Quelle légitimité politique pour "les artistes" ?

Je ne vois pas ce que j'ai confirmé, j'ai cité un certains nombre de groupes qui tiennent des propos violent à l'encontre des chrétiens notamment des appels aux meurtres et aux viols, donc si on s'acharne sur Dieudonné parce qu'il a entre autre fait des blagues sur la communauté juive et israélienne on ne voit pas bien pourquoi d'autre ne pourrait pas s'acharné sur Hellfest parce que ce festival accueil entre autre des groupes qui tiennent ce genre de propos.

Si un groupe tient des propos violents contre les chrétiens ou les homos, la loi est là pour les sanctionner. Exactement comme la loi est là pour sanctionner dieudonné. S'en prendre au Hellfest pour condamner 3 groupes sur 200 qui potentiellement pourrait tenir des propos violent contre les chrétiens ou les homos durant le festival, ça ne tient pas la route deux secondes... c'est totalement incomparable. C'est aussi con que de faire fermer le forum parce que je pourrais éventuellement tenir des propos racistes un jour sur ce forum...

Tout à fait.

Le travailleur-interprète, ça a quand même plus de gueule que l'espèce de zombie-créateur d'oeuvre congelée et/ou muette.

Mais, finalement, si. On peut hiérarchiser...

Sans oeuvre, pas d'interprète.

Même les plus grandes cantatrices sombreront dans l'oubli, et toute Callas qu'elle fut, la postérité retiendra la musique de Puccini plusieurs siècles après qu'on ait oublié la voix d'une d'une de ses interprètes.

Sans oeuvre, pas d'interprète.

Et vice versa... sans interprète, une oeuvre reste un bout de papier obscurément gribouillé.

La réciprocité ne marche pas.

Une oeuvre existe en dehors de son interprétation. Même si on la résume à un bout de papier, elle existe et continue d'exister. C'est une réalité, une preuve physique.

Mais sans ce bout de papier, l'interprétation ne peut de toute façon pas exister.

Oeuvre sans interprétation, vieux bout de papier.

Interprétation sans oeuvre, rien du tout.

Ca, ça n'est pas un rappel, c'est une caricature.

Il serait d'ailleurs sympathique de lire efin ton avis à ce sujet, que tu as pourtant posté toi même:

http://www.forumfr.com/sujet680547-a-marseille-le-fn-manifeste-contre-une-exposition.html

Un peu comme lorsque tu considère le contenu du Hellfest comme de la pollution sonore:

http://www.forumfr.com/sujet661682-vandalisation-du-site-du-hellfest-clisson.html

Hellfest c'est de la blague. J'aime pas ce son mais je respecte ceux qui écoutent. Je me moque, c'est tout.

Sur la censure FN ça montre bien leur virulence. Moi je pars du principe que si une expo ne te plait pas, tu n'y vas pas. Pas besoin d'empêcher les autres d'en jouir.

Sur la caricature :

Un premier rapport de l’Inspection générale des bibliothèques, en 1996, est consacré à la mairie d’Orange, conquise par Jacques Bompard. Ce document de treize pages s’achève sur ce que le contrôleur de l’Etat qualifie de «constats négatifs en ce qui concerne le rôle du personnel professionnel et le critère de choix des ouvrages». Le 11 juillet 1996, Libération publie des extraits de ce rapport. On y lit ainsi que les listes d’acquisition des livres pour adultes et jeunes sont soumises à l'adjoint délégué à la culture à la mairie d’Orange, lequel repousse certaines propositions d’achat. Le motif du refus apparaît sur les listes consultées par les auteurs du rapport : cela peut être lié au thème – le rap, le racisme... –, à la vision politique de l’auteur (les romans policiers de Didier Daeninckx), au «mondialisme» (des contes régionaux de tous les pays font l’objet d’un refus motivé par écrit) ou encore au respect des bonnes mœurs. Ainsi, lit-on, «"la Jeune Amante" de Janine Montupet est interdit à cause de son titre».

Mais si Orange fut l'exemple le plus frappant de cette censure, la ville n’est pas le cas isolé que décrit Le Pen... Dans le même numéro de Libération de juillet 1996, le journaliste Renaud Dély évoque également le cas de Toulon, tombé dans les mains du frontiste Jean-Marie Le Chevallier en 1995. Si la censure n'y sévit pas comme à Orange, le journaliste raconte tout de même que l’adjoint frontiste à la culture impose par exemple un ouvrage d’Alexis Carrel, l’Homme, cet inconnu (le prix Nobel de médecine, vichyste, y théorise l’eugénisme et recommande l’élimination de certains délinquants et malades mentaux). L’article se conclut par un satisfecit donné − pour l’heure − à la ville de Marignane, gagnée en 1995 par Daniel Simonpieri. «A Marignane, Robert Egéa, adjoint FN chargé de la culture et des affaires scolaires, contrôle lui aussi les acquisitions de la bibliothèque. Mais aucun cas de censure n’est à signaler.» Un bon point qui n'est que temporaire.

Car, un un an plus tard, la ville de Marignane a droit elle aussi à son rapport de l’Inspection générale des bibliothèques (dont on peut lire les principales conclusions ici). Parmi les critiques émises : la suppression des abonnements à Libération, la Marseillaise ou l’Evènement du jeudi, remplacés par trois parutions d’extrême droite (dont Minute et Rivarol). Concernant les livres, le rapport constate des refus par l’équipe municipale de signer des bons de commande proposés par la bibliothèque, ainsi qu’à l’inverse la rédaction de bons de commande par la mairie, sans consultation. Le rapport note l’arrivée d’ouvrages exprimant les positions de la droite nationale. Ces acquisitions et refus d’acquisitions sont justifiés par l'équipe municipale au nom du pluralisme, du «rétablissement» d’un «équilibre». Le rapport estime à l'inverse «qu’ils constituaient des entorses au pluralisme, et la rupture d’un équilibre» en concourrant «au déséquilibre des fonds au profit de l’extrême droite : l’acquisition de ces publications militantes s’étant accompagnée de l’exclusion de publications relevant des autres familles politiques». Autre point soulevé par le rapport : «Il convient d’ajouter que certaines des publications acquises par la municipalité, même si elles ne sont pas interdites par la loi, posent des interrogations dans la mesure où elles expriment plus ou moins ouvertement racisme, antisémitisme et négationnisme».

Quant à Vitrolles, dernière ville à tomber dans l'escarcelle du FN, en 1997, la mairie y constituera un comité de lecture chargé de choisir les documents de la bibliothèque, court-circuitant les bibliothécaires, et écartera les membres du personnel refusant de suivre la ligne municipale.

Bref, Marine le Pen peut jurer que les maires du «nouveau» Front national ne mettront pas leur nez dans les bibliothèques. Elle ne peut affirmer que leurs prédecesseurs ne l’ont pas fait. Bien au-delà de la seule ville d'Orange.

http://www.liberation.fr/france/2014/03/28/les-mairies-fn-et-les-livres-la-memoire-a-trou-de-marine-le-pen_991116

Remplacer Libération par Rivarol, c'est ça la caricature. J'ai rien contre l’acquisition de Rivarol, mais la suppréssion de journaux, c'est grave.

La réciprocité ne marche pas.

Une oeuvre existe en dehors de son interprétation. Même si on la résume à un bout de papier, elle existe et continue d'exister. C'est une réalité, une preuve physique.

Mais sans ce bout de papier, l'interprétation ne peut de toute façon pas exister.

Oeuvre sans interprétation, vieux bout de papier.

Interprétation sans oeuvre, rien du tout.

Dans les deux cas ça ne change strictement rien puisque le silence est la réponse dans un cas comme dans l'autre... mais je ne suis pas sur de m'être fait bien comprendre... Prenons la musique d'Angel Cabral et les paroles de Michel Rivgauche. Qui ça? Exactement.

Sans l'interprétation d'Edith Piaf, La foule n'existe pas... Oui ce serait sans doute un autre morceau de papier perdu quelque part mais réduit au silence pour nous tous. Que la chanson du siècle soit écrite ou non, tant qu'elle n'est pas dans nos oreilles, elle n'existe pas vraiment.

Oui après il te reste à spéculer sur la récupération de La Foule par Cloclo ou Johnny... L'Aigle Noir encore était une chanson qui selon la légende trainait dans les tiroirs que Barbara a redécouvert alors qu'elle cherchait une chanson qui lui manquait pour son album... Mais la chanson aurait pu rester éternellement dans son tiroir... A l'instar de Guy Beart qui composait énormément et qui gardait tout. Ou comme moi... j'ai une vingtaine de musiques qui trainent dans mon PC... On ne peut pas les écouter, elles n'existent pour personne.

Tu confonds l'existence en tant que telle avec l'existence pour les autres.

Non non... Je sais qu'il existe une bactérie qu'on a pas encore découvert à 6000m de profondeur dans l'atlantique. Elle existe... Mais on ne l'a pas encore découvert.

Je distingue donc son existence et son absence.

Si j'écris une musique dont personne n'a entendu parlé qui brûle avec ma maison après la mort, a-t-elle vraiment existée ?

Tu veux vraiment engager un conflit d'ego la dessus ?

La réciprocité ne marche pas.

Une oeuvre existe en dehors de son interprétation. Même si on la résume à un bout de papier, elle existe et continue d'exister. C'est une réalité, une preuve physique.

Mais sans ce bout de papier, l'interprétation ne peut de toute façon pas exister.

Oeuvre sans interprétation, vieux bout de papier.

Interprétation sans oeuvre, rien du tout.

J'ajoute qu'on peut massacrer une oeuvre magistrale si on est en plus un mauvais interprète, ou si juste on est un interprète qui n'a pas le niveau de l'oeuvre. (vous avez entendu Patrick Bruel qui reprend Barbara ? ^^ )

Non non... Je sais qu'il existe une bactérie qu'on a pas encore découvert à 6000m de profondeur dans l'atlantique. Elle existe... Mais on ne l'a pas encore découvert.

Je distingue donc son existence et son absence.

Si j'écris une musique dont personne n'a entendu parlé qui brûle avec ma maison après la mort, a-t-elle vraiment existée ?

Tu veux vraiment engager un conflit d'ego la dessus ?

Ce qui rend l'oeuvre exceptionnelle, c'est qu'elle n'est pas interchangeable.

L'interprète bien plus souvent. C'est juste un outil qui a appris une méthode (le solfège, la maîtrise de son instrument) qui lui sert à jouer l'oeuvre d'un maître. Et il peut le faire très très bien - voyez Glenn Gould- . Mais si Glenn Gould est un génie, alors Bach c'est qui ? Dieu ?

Voilà pourquoi ta métaphore ne fonctionne pas. Toutes les oeuvres que l'on connait on été jouées par des dizaines d'interprètes et très peu ont marqué la postérité plus de 50 ans en arrière. Or si on a toujours pas oublié Bach Mozart, Rossini, Wagner, Chopin... On serait bien en difficulté de citer plus de trois interprètes différents de leurs oeuvres respectives.

Et si tu écris une musique qui brûle avant qu'on la joue, personne n'en a eu connaissance, elle n'a donc artistiquement jamais existé. L'art mesure son talent à la postérité qu'il laisse derrière lui.

Et vice versa pour ceux qui ont composé et écrit pour Johnny ou Édith Piaf.

Reste que personne de vivant n'a écouté Bach joué, il continue d'exister parce-que des interprètes sont là. On peut d'ailleurs écouter différentes périodes de Gould reprenant Bach qui sont à pleurer de bonheur. Si on veut vraiment se passer d'interprètes chacun pourra trouver du Bach en midi sur internet... Joué avec une parfaite précision, mais dégueulasse à entendre.

Mon propos consiste juste à ne pas hiérarchiser deux ou trois professions complémentaires. Je ne suis pas meilleur que mon inge son et sans lui personne ne m'écoute.

Quelle-legitimite-politique-pour-les-artistes ? :smile2:

Quelle serait la légitimité de la censure ? :D

Non non... Je sais qu'il existe une bactérie qu'on a pas encore découvert à 6000m de profondeur dans l'atlantique. Elle existe... Mais on ne l'a pas encore découvert.

Je distingue donc son existence et son absence.

Si j'écris une musique dont personne n'a entendu parlé qui brûle avec ma maison après la mort, a-t-elle vraiment existée ?

Tu veux vraiment engager un conflit d'ego la dessus ?

Tu peux m'expliquer ce que l'ego vient faire dans l'histoire ?

Si tu écris une musique sur un papier qui brûle dans ta maison, oui, elle a existé, de la même façon que la commode dans laquelle elle était rangée.

Il ne suffit pas à une musique d'être jouée et entendue par un tiers pour enfin exister.

Avant d'être entendue, elle jouée et pour être jouée elle doit exister au préalable.

Conclusion, jouée ou pas, entendue ou pas, l'oeuvre existe toujours en tant que telle.

Et l'oeuvre peut être jouée sans interprétation. Je pense notamment à "asap" de Cage, l'oeuvre qui se joue mécaniquement depuis déjà 15 ans dans une église en Allemagne pour durer encore 625 ans.

La machine est conçue pour jouer la participation, ni plus ni moins.

Et aucun interprète n'est physiquement capable de jouer jour et nuit une note pendant des années.

Et bien du monde n'a pas connaissance de cette oeuvre.

Pourtant elle existe.

Hellfest c'est de la blague. J'aime pas ce son mais je respecte ceux qui écoutent. Je me moque, c'est tout.

Tu te sers de la moquerie pour finalement mettre en ton ignorance sur le sujet.

Ça fait un sacré point commun avec les autres détracteurs que pourtant tu abhorre dès qu'il s'agit d'un sujet qui te touche d'avantage.

Bref, zéro logique.

Sur la censure FN ça montre bien leur virulence. Moi je pars du principe que si une expo ne te plait pas, tu n'y vas pas. Pas besoin d'empêcher les autres d'en jouir.

Sur le sujet en question, j'attends toujours ta participation au débat.

Et je te ferai remarquer que ce genre de phénomène touche également des mairies de gauche. Le dernier exemple que j'ai en tête, c'est Hidalgo-city, la mécanique ondulatoire et le groupe Viol qui s'est vu déprogrammé illico presto pour une chanson que de toute façon il ne joue pas sur scène .

Sur la caricature :

Remplacer Libération par Rivarol, c'est ça la caricature. J'ai rien contre l’acquisition de Rivarol, mais la suppréssion de journaux, c'est grave.

Et rien sur les oeuvres repeintes en bleu marine ?

C'est donc bien ce que je dis: caricature.

Et vice versa pour ceux qui ont composé et écrit pour Johnny ou Édith Piaf.

Reste que personne de vivant n'a écouté Bach joué, il continue d'exister parce-que des interprètes sont là. On peut d'ailleurs écouter différentes périodes de Gould reprenant Bach qui sont à pleurer de bonheur. Si on veut vraiment se passer d'interprètes chacun pourra trouver du Bach en midi sur internet... Joué avec une parfaite précision, mais dégueulasse à entendre.

Mon propos consiste juste à ne pas hiérarchiser deux ou trois professions complémentaires. Je ne suis pas meilleur que mon inge son et sans lui personne ne m'écoute.

Je comprends ton point de vue mais je ne le partage pas. Il y a à mon sens une hiérarchie évidente selon que tu créés ou que tu interprètes, cela ne nécessite pas le même talent de composer une oeuvre que de la recopier en lisant une partition. Dans le second cas, cela fait appel à de la méthode, de l'apprentissage, dans le 1er, c'est au pire du talent au mieux du génie.

Tu peux m'expliquer ce que l'ego vient faire dans l'histoire ?

Si tu écris une musique sur un papier qui brûle dans ta maison, oui, elle a existé, de la même façon que la commode dans laquelle elle était rangée.

Il ne suffit pas à une musique d'être jouée et entendue par un tiers pour enfin exister.

Avant d'être entendue, elle jouée et pour être jouée elle doit exister au préalable.

Conclusion, jouée ou pas, entendue ou pas, l'oeuvre existe toujours en tant que telle.

Et l'oeuvre peut être jouée sans interprétation. Je pense notamment à "asap" de Cage, l'oeuvre qui se joue mécaniquement depuis déjà 15 ans dans une église en Allemagne pour durer encore 625 ans.

La machine est conçue pour jouer la participation, ni plus ni moins.

Et aucun interprète n'est physiquement capable de jouer jour et nuit une note pendant des années.

Et bien du monde n'a pas connaissance de cette oeuvre.

Pourtant elle existe.

Ça joue comme big ben... Ou un logiciel qui joue du midi. On mécanise l'interprétation qui s'en tient strictement aux notes écrites.

Après c'est une interprétation personnelle, pour moi l'œuvre qui n'est pas jouée n'existe pas, pour toi elle existe quelque part. Le conflit d'ego consisterait à chercher à convaincre d'autre que notre point de vue est le meilleur ou la vérité.

Ça joue comme big ben... Ou un logiciel qui joue du midi. On mécanise l'interprétation qui s'en tient strictement aux notes écrites.

Après c'est une interprétation personnelle, pour moi l'œuvre qui n'est pas jouée n'existe pas, pour toi elle existe quelque part. Le conflit d'ego consisterait à chercher à convaincre d'autre que notre point de vue est le meilleur ou la vérité.

J'essaie juste de t'expliquer simplement que pour jouer une oeuvre, il faut bien que cette oeuvre en question existe au préalable. Tu ne peux pas interpréter quelque chose qui n'existe pas. donc pour intérpréter, il faut que l'oeuvre existe déjà.

Je vais schématiser:

Imaginons que l'oeuvre créée, ça soit matérialisé par 3 oranges et que l'interprétation, ça soit le fait de les manger.

Si les trois oranges existent, alors tu peux les manger, toutes ou partiellement, en faire du jus d'orange, les couper en quartier, etc..

Mais si les trois oranges n'existent pas, eh bien tu n'as rien à manger.

Là, c'est pareil.

J'essaie juste de t'expliquer simplement que pour jouer une oeuvre, il faut bien que cette oeuvre en question existe au préalable. Tu ne peux pas interpréter quelque chose qui n'existe pas. donc pour intérpréter, il faut que l'oeuvre existe déjà.

Je vais schématiser:

Imaginons que l'oeuvre créée, ça soit matérialisé par 3 oranges et que l'interprétation, ça soit le fait de les manger.

Si les trois oranges existent, alors tu peux les manger, toutes ou partiellement, en faire du jus d'orange, les couper en quartier, etc..

Mais si les trois oranges n'existent pas, eh bien tu n'as rien à manger.

Là, c'est pareil.

C'est super mignon mais je suis musicien... le weekend dernier j'ai joué devant 3000 personnes et on me paye pour ça... du coup je suis forcément au courant qu'un interprète, de par son statut d'interprète ne peux "que" interpréter. Sinon on lui aurait trouvé un autre nom... Mon propos à moi consiste à dire que l'oeuvre, étant essentielle, n'a pas d'existence si elle n'est pas joué. Elle existe, objectivement, comme existe très probablement quelque part dans l'univers une forme de vie, mais tant qu'il n'y a pas un interprète pour la faire exister, elle n'existe pas vraiment.

C'est super mignon mais je suis musicien...

Moi aussi. Et après?

le weekend dernier j'ai joué devant 3000 personnes et on me paye pour ça... du coup je suis forcément au courant qu'un interprète, de par son statut d'interprète ne peux "que" interpréter.

Et après?

Sinon on lui aurait trouvé un autre nom...

...Et après?

Je m'interroge, parce que t'es quand même en train d'écrire 5 lignes pour seulement dire que l'interprète interprète. Si j'ai une porte ouverte à enfoncer, promi je t'appelle.

Mon propos à moi consiste à dire que l'oeuvre, étant essentielle, n'a pas d'existence si elle n'est pas joué. Elle existe, objectivement, comme existe très probablement quelque part dans l'univers une forme de vie, mais tant qu'il n'y a pas un interprète pour la faire exister, elle n'existe pas vraiment.

Tu dis alors que l'oeuvre n'a pas d'existence, qu'elle existe objectivement mais qu'elle n'existe pas vraiment.

En gros, tu dis tout et son contraire.

Moi, je sais jouer "frère Jacques" à la flute à bec et je vous emmerde.

Tu te sers de la moquerie pour finalement mettre en ton ignorance sur le sujet.

Ça fait un sacré point commun avec les autres détracteurs que pourtant tu abhorre dès qu'il s'agit d'un sujet qui te touche d'avantage.

Bref, zéro logique.

Sur le sujet en question, j'attends toujours ta participation au débat.

Et je te ferai remarquer que ce genre de phénomène touche également des mairies de gauche. Le dernier exemple que j'ai en tête, c'est Hidalgo-city, la mécanique ondulatoire et le groupe Viol qui s'est vu déprogrammé illico presto pour une chanson que de toute façon il ne joue pas sur scène .

Et rien sur les oeuvres repeintes en bleu marine ?

C'est donc bien ce que je dis: caricature.

Mais pourquoi tu me parles d'Hellfest ? C'est quoi le rapport ? C'est normal qu'un rudboy traite les chevelus, c'est ainsi depuis la nuit des temps. Les chevelus ne se privent pas non plus, c'est de bonne guerre. Mais ça n'a rien à foutre ici.

Donc je te donne une liste longue comme le bras d'actions anti culturelle du FN, c'est pas de la caricature, c'est un fait avéré et répété.

Si tu piges pas, tant pis pour toi. Je vais pas perdre mon temps.

Pour reprendre le sujet, tout le monde est légitime en politique, et heureusement. Les artistes, les scientifiques, les chômeurs, les vieux, les jeunes. Faut juste arrêter de bouder dès que ce n'est pas son camps et essayer de convaincre.