Pour 81% des Français, la laïcité est en danger

Comme la crèche ? :p

Soumettez donc cette vitale et essentielle proposition au Vatican. Mais sans doute, puique vous nous soutenez que le sapin c'est saint Boniface, le Vatican réparera ce scandaleux oubli datant de tant de siècles, et le sapin sera désormais mentionné dans tous les missels et chants de Noël chrétiens, et on aura un petit Jésus à la place de l'étoile sur le saint arbre.

Et quel nom suggérez-vous pour la bûche ? Bûche d'Yule ? Ou devrions-nous mettre une sainte Luce, à la place des bûcherons, piquée dessus ?

http://www.france-pi...php?article1781

La RF ne considère pas le religieux à l'aune de sa présence ou non dans des livres que les athées n'ont jamais lu :p

http://www.touteleur...es-de-noel.html

Les origines du mot Noël sont diverses et controversées. Un peu partout en Europe, le terme a pris des couleurs différentes : Noël en France, Natale en Italie, Natal au Portugal, Navidad en Espagne.

Certains étymologistes affirment que ce mot pourrait venir du latin natalis dies, qui signifie "jour de naissance".

D'autres prétendent que les origines de Noël sont gauloises. Le terme "Noël" aurait pour étymologie deux mots gaulois noio (nouveau) et hel (soleil).

Au Moyen-Âge, Noël était le cri de joie poussé par le peuple à l'arrivée d'un heureux événement.

Comme toujours, les grandes fêtes religieuses chrétiennes et les fêtes païennes se superposent et s'entremêlent, il est donc difficile de retrouver les origines exactes du mot Noël. D'autant plus que le terme Noël n'est pas utilisé dans certains pays tels que la Grande Bretagne et l'Allemagne qui parlent de "messe du Christ" (Christmas) pour désigner ce jour. De même, dans les pays scandinaves, Noël se traduit par le mot Jul.

L'extension de la fête de Noël dans toute l'Europe

Avec l'expansion du christianisme, la célébration de Noël s'est de plus en plus introduite dans les mœurs des Européens. La fête de Noël s'est répandue progressivement en Europe et a été célébrée dès le Ve siècle en Irlande, au VIIe siècle en Angleterre, et au VIIIe siècle en Allemagne.

Aux XVIIIe et XIXe siècles, l'échange des cadeaux est devenu une coutume, symbolisant les présents que les Rois mages offraient à Jésus.

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Imagine l'horreur si nous étions anglais ce serait le jour de Christmas :smile2:

Faut arrêter les cadeaux de Noyel aussi , c'est religieux ( les fêtes du solstice de toute façon revête un caractère religieux ) :p

Torchon, rien que ça ? Et pour quelle raison ?

Pourquoi devrais-je m'expliquer?

J'aime pas pour des raisons que vous ne comprendriez pas puisque vous vous l'aimez! CQFD! :cool:

Imagine l'horreur si nous étions anglais ce serait le jour de Christmas :smile2:

Faut arrêter les cadeaux de Noyel aussi , c'est religieux ( les fêtes du solstice de toute façon revête un caractère religieux ) :p

Ce message a été modifié par DroitDeRéponse - Aujourd'hui, 13:42.

Tention, faut pas l'dire trop haut et trop souvent, sinon, les libres penseurs vont faire interdire Noël....

Ce qui ne les empêche pas comme tout un chacun de profiter des jours fériés "religieux"! :cool:

Pourquoi devrais-je m'expliquer?

J'aime pas pour des raisons que vous ne comprendriez pas puisque vous vous l'aimez! CQFD! :cool:

Imagine l'horreur si nous étions anglais ce serait le jour de Christmas :smile2:

Faut arrêter les cadeaux de Noyel aussi , c'est religieux ( les fêtes du solstice de toute façon revête un caractère religieux ) :p

Ce message a été modifié par DroitDeRéponse - Aujourd'hui, 13:42.

Tention, faut pas l'dire trop haut et trop souvent, sinon, les libres penseurs vont faire interdire Noël....

Ce qui ne les empêche pas comme tout un chacun de profiter des jours fériés "religieux"! :cool:

Mais non @J-Moriarty fête papa coca cola , et d'autres le solstice :

Bon le solstice d'hiver chez les romains je crois que c'était mithra , l'épiphanie Dyonisos

alderan-philo.org/telechargement/attachment.php?id_attachment=206

bref on peut le tourner dans tous les sens c'est religieux :smile2:

Comme si les sociétés païennes étaient athées :D

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Du coup je me demandais Noyel c'est bien culturel et non cultuel de nos jours , donc pourquoi des santons et une crèche c'est cultuel en Provence , mais Noyel c'est devenu culturel ? Comment passe t' on de l'un à l'autre ?

Mais non @J-Moriarty fête papa coca cola , et d'autres le solstice :

Bon le solstice d'hiver chez les romains je crois que c'était mithra , l'épiphanie Dyonisos

alderan-philo.org/telechargement/attachment.php?id_attachment=206

bref on peut le tourner dans tous les sens c'est religieux :smile2:

Comme si les sociétés païennes étaient athées :D

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Du coup je me demandais Noyel c'est bien culturel et non cultuel de nos jours , donc pourquoi des santons et une crèche c'est cultuel en Provence , mais Noyel c'est devenu culturel ? Comment passe t' on de l'un à l'autre ?

ben on s'en fiche....

Si ça vous plait à vous de voir un côté religieux au sapin, à la bûche et aux cadeaux, ben pas de souci, on vous empêche pas, mais n' imposez pas cette vision-là aux autres..

Mais comme ces 3 choses sont pas religieuses, on peut le tourner dans tous les sens, elles le sont pas...:p hormis la volonté de qq uns.. , ben pas de souci.. laissez nous en profiter tranquilles, SVP, sans nous forcer à les voir comme du religieux.. on vous laisse tout le reste sans aucunement le contester, crèche, messe de minuit... ça suffit pas ?

ben on s'en fiche....

Si ça vous plait à vous de voir un côté religieux au sapin, à la bûche et aux cadeaux, ben pas de souci, on vous empêche pas, mais n' imposez pas cette vision-là aux autres..

Mais comme ces 3 choses sont pas religieuses, on peut le tourner dans tous les sens, elles le sont pas...:p hormis la volonté de qq uns.. , ben pas de souci.. laissez nous en profiter tranquilles, SVP, sans nous forcer à les voir comme du religieux.. on vous laisse tout le reste sans aucunement le contester, crèche, messe de minuit... ça suffit pas ?

Je suis bien dac avec vous, c'est religieux pour les religieux; mis à part que quand on leur demande de nous montrer noël dans la religion ça se complique, ils nous disent que c'est noël puisque crèche de noël et doux Jésus dont certains historiens doutent aussi de l'existence ......

Père Noël est religieux, Coca Cola aussi, le sapin également (heu...épicéa ou sapin?), et Jésus né d'une mère immaculée aussi(là il faut être sacrément religieux pour gober ça!)...

ben on s'en fiche....

Si ça vous plait à vous de voir un côté religieux au sapin, à la bûche et aux cadeaux, ben pas de souci, on vous empêche pas, mais n' imposez pas cette vision-là aux autres..

Mais comme ces 3 choses sont pas religieuses, on peut le tourner dans tous les sens, elles le sont pas...:p hormis la volonté de qq uns.. , ben pas de souci.. laissez nous en profiter tranquilles, SVP, sans nous forcer à les voir comme du religieux.. on vous laisse tout le reste sans aucunement le contester, crèche, messe de minuit... ça suffit pas ?

Mince; j'ai une doute soudain! la messe de minuit; c'est religieux? :)

ben on s'en fiche....

Si ça vous plait à vous de voir un côté religieux au sapin, à la bûche et aux cadeaux, ben pas de souci, on vous empêche pas, mais n' imposez pas cette vision-là aux autres..

Mais comme ces 3 choses sont pas religieuses, on peut le tourner dans tous les sens, elles le sont pas...:p hormis la volonté de qq uns.. , ben pas de souci.. laissez nous en profiter tranquilles, SVP, sans nous forcer à les voir comme du religieux.. on vous laisse tout le reste sans aucunement le contester, crèche, messe de minuit... ça suffit pas ?

Mais je vous laisse tout ce que vous voulez , mais de votre côté vous semblez mettre un point d'honneur à ne pas autoriser les crèches ( genre expo santon à Avignon ) au prétexte que c'est religieux . Mais ce n'est pas plus dans le grimoire que dans la loi ( preuve simple circulaire car 2 avis juridiques contraires.), donc dans les faits je n'empêche rien , par contre vous vous voyez des signes religieux la ou la justice émet des avis contraires , vous me dites sapin de noyel pas religieux pas dans le grimoire , mais la crèche santon ça ne l'est pas plus . Quant à Christmas ça veut dire ce que ça veut dire . Donc perso je n'impose rien à personne , vous par contre faite de l'archéologie pour séparer le culturel du cultuel en étant très affirmative ( afférent au divin c'est sans aucune loi ) , la où la loi ne l'est pas .

Bonne soirée melle Jeanne

Je suis bien dac avec vous, c'est religieux pour les religieux; mis à part que quand on leur demande de nous montrer noël dans la religion ça se complique, ils nous disent que c'est noël puisque crèche de noël et doux Jésus dont certains historiens doutent aussi de l'existence ......

Père Noël est religieux, Coca Cola aussi, le sapin également (heu...épicéa ou sapin?), et Jésus né d'une mère immaculée aussi(là il faut être sacrément religieux pour gober ça!)...

Mince; j'ai une doute soudain! la messe de minuit; c'est religieux? :)

En fait ça dépend , pour les non croyants qui y viennent c'est folklorique / traditionnel , un peu comme l'aid d'ailleurs, pour le croyant c'est religieux .

Quant au christ vous avez tout à fait raison , il n'a peut être tout simplement pas existe , tout comme mouhamad sws n'a peut être jamais entendu Allah , mais quel rapport avec notre sujet cher ayatollah Moriarty ?

Vous qui appréciez Onfray, quelques passages du "traité d'athéologie" spécialement choisis.

Les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions. En lieu et place et de tout cela, judaïsme, christianisme et islam défendent : la foi et la croyance, l'obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion de l'au-delà, l'ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, l'épouse et la mère, l'âme e l'esprit. Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré…

A l’évidence Jésus a existé - comme Ulysse et Zarathoustra, dont il importe peu de savoir s’ils ont vécu physiquement, en chair et en os, dans un temps précis en un lieu repérable. L’existence de Jésus n’est aucunement avérée historiquement. Aucun document contemporain de l’événement, aucune preuve archéologique, rien de certain ne permet de conclure aujourd’hui à la vérité d’une présence effective à la charnière des deux mondes abolissant l’un, nommant l’autre.

Vous qui appréciez Onfray, quelques passages du "traité d'athéologie" spécialement choisis.

Les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions. En lieu et place et de tout cela, judaïsme, christianisme et islam défendent : la foi et la croyance, l'obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion de l'au-delà, l'ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, l'épouse et la mère, l'âme e l'esprit. Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré…

A l’évidence Jésus a existé - comme Ulysse et Zarathoustra, dont il importe peu de savoir s’ils ont vécu physiquement, en chair et en os, dans un temps précis en un lieu repérable. L’existence de Jésus n’est aucunement avérée historiquement. Aucun document contemporain de l’événement, aucune preuve archéologique, rien de certain ne permet de conclure aujourd’hui à la vérité d’une présence effective à la charnière des deux mondes abolissant l’un, nommant l’autre.

Quel rapport avec le sujet ?

Qu'il y ait ou pas des preuves de l'existence d'Issa m'en touche une sans faire bouger l'autre . Si je savais qu'il avait existé où serait la foi ?

:smile2:

Quand à ma sexualité , mon plaisir et tutti quanti don't worry. J'aime bien Onfray mais en matière de religion c'est une queue , l'hédonisme n'est pas incompatible , et il lui arrive de dire des conneries surtout récemment sur le Mali.

Vous êtes extrêmement prosélyte en fait :D

Mais je vous laisse tout ce que vous voulez , mais de votre côté vous semblez mettre un point d'honneur à ne pas autoriser les crèches ( genre expo santon à Avignon ) au prétexte que c'est religieux . Mais ce n'est pas plus dans le grimoire que dans la loi ( preuve simple circulaire car 2 avis juridiques contraires.), donc dans les faits je n'empêche rien , par contre vous vous voyez des signes religieux la ou la justice émet des avis contraires , vous me dites sapin de noyel pas religieux pas dans le grimoire , mais la crèche santon ça ne l'est pas plus . Quant à Christmas ça veut dire ce que ça veut dire . Donc perso je n'impose rien à personne , vous par contre faite de l'archéologie pour séparer le culturel du cultuel en étant très affirmative ( afférent au divin c'est sans aucune loi ) , la où la loi ne l'est pas .

Bonne soirée melle Jeanne

- pouvez me citer quand j'ai donc "mis un point d'honneur à ne pas autoriser" les crèches expo santons ?

- je m'en bas le coquillard, de vos crèches, mais leur place n'est pas dans les mairies, ni les écoles, ou bâtiments institutionnels de l'Etat, point barre !!! ce n'a jamais été la coutume ! Ménard qui colle une crèche pour la 1° fois dans le hall de sa mairie, c'est pour rendre hommage à l'artisanat provençal, peut-être ?! Ce n'est uniquement que pour la provoc !

Il y a des quantités de lieux pour en mettre, et que je sache, jamais personne n'a soulevé l'embryon d'une objection. Vous pouvez en mettre treize à la douzaine dans les églises, leur parvis, les commerces, les marchés de noël, les salles d'expo ; et meme dans les salles des fêtes, puisque vous parlez des santons, comme ici :

http://www.provenceguide.com/fetes-et-manifestations/avignon/grande-creche-provencale-animee/provence-FMAPAC084CDT

Rassurez-vous, je n'irais pas y faire scandale en brandissant la loi de 1905 à bout de bras ; il se peut meme, voyez-vous, que j'aille y admirer les santons.

- je vous fais mes plus plates excuses, pour avoir eu l'outrecuidance d'avoir parlé de l'origine du sapin, et d'avoir osé affirmer qu'il n'était pas mentionné dans les évangiles et les textes religieux.

Fin du débat pour moi. Du pseudo-débat, plutôt. Tempêtes dans un verre d'eau ridicules et lassantes. Vous ne m'en voudrez donc pas si je m'arrête ici pour de bon sur le sujet.

Bonne soirée, DroitDeReponse.

Alors laïcité en péril dans cette mairie PS ^^

http://www.horizon-provence.com/provence-noel/creche-avignon-hotel-de-ville.htm

Mais ça n'a rien à voir, DDR...

Est-ce que je m'exprime si mal, que vous ne voulez comprendre ce dont je parle ?

Les creches provençales de santons vont bien au-delà de la creche basique catho. Elles mettent en scène toute la vie provençale, de multiples scenes de la vie quotidienne, basées sur l'artisant local et les santons, la spécificité culturelle traditionnelle de la région.

Franchement, si vous ne voyez pas de différence avec ce genre-là :

http://www.ledauphine.com/france-monde/2014/12/19/le-ta-de-montpellier-rejette-la-demande-d-enlevement-de-la-creche-de-noel-de-beziers

je vois mal comment vous pourriez m'entendre...

Je re-précise malgré tout..

Cette toute nouvelle volonté de mettre des crèches - dans des lieux où ça n'a jamais été la tradition, où les crèches ne représentent rien d'autre que la scène religieuse elle-meme, et rien d'autre, est du plus malsain, l'objectif est la revendication catholique comme partie intrinsèque de l'identité française, excluant les autres, etcomme par hasard l'islam, et vous le savez aussi bien que moi.

Ici, prétendre que la raison n'est pas religieuse mais culturelle, (comme dit le maire..) c'est se ficher du monde.

Comme je vous ai déjà dit, personnellement, les crèches, je m'en fiche ; elles ne m'ont jamais fait hurler d'indignation.

Mais cette récup hypocrite n'a que l'affront comme cause, et les 1° à être instrumentalisés sans vergogne ni respect pour ce but, sont les chrétiens.

Bref... Je ne voulais plus répondre.. mais apparemment, des doutes sur ma vision des choses devaient être éclaircis.

Ce coup-ci, je stop.. je ne vois pas ce que je pourrais rajouter de plus..

Mais ça n'a rien à voir, DDR...

Est-ce que je m'exprime si mal, que vous ne voulez comprendre ce dont je parle ?

Les creches provençales de santons vont bien au-delà de la creche basique catho. Elles mettent en scène toute la vie provençale, de multiples scenes de la vie quotidienne, basées sur l'artisant local et les santons, la spécificité culturelle traditionnelle de la région.

Franchement, si vous ne voyez pas de différence avec ce genre-là :

http://www.ledauphin...noel-de-beziers

je vois mal comment vous pourriez m'entendre...

Je re-précise malgré tout..

Cette toute nouvelle volonté de mettre des crèches - dans des lieux où ça n'a jamais été la tradition, où les crèches ne représentent rien d'autre que la scène religieuse elle-meme, et rien d'autre, est du plus malsain, l'objectif est la revendication catholique comme partie intrinsèque de l'identité française, excluant les autres, etcomme par hasard l'islam, et vous le savez aussi bien que moi.

Ici, prétendre que la raison n'est pas religieuse mais culturelle, (comme dit le maire..) c'est se ficher du monde.

Comme je vous ai déjà dit, personnellement, les crèches, je m'en fiche ; elles ne m'ont jamais fait hurler d'indignation.

Mais cette récup hypocrite n'a que l'affront comme cause, et les 1° à être instrumentalisés sans vergogne ni respect pour ce but, sont les chrétiens.

Bref... Je ne voulais plus répondre.. mais apparemment, des doutes sur ma vision des choses devaient être éclaircis.

Ce coup-ci, je stop.. je ne vois pas ce que je pourrais rajouter de plus..

M'zelle Jeanne , je ne parlais pas de Ménard ...

Si la crèche d'Avignon ne vous pose pas problème , bref celle qui est devenue culturelle ( mais était bien cultuelle à l'origine ) ne vous pose pas problème vous êtes cohérente dans le sens où il n'y a pas d'arbitraire entre culturel et cultuel de votre part . Une crèche comme un sapin peut revêtir les deux aspects , tout est dans l'intention et non parce que c'est dans le livre ou pas ....

Du coup je suis d'accord avec vous

De toute façon, les fêtes religieuses sont devenus du folklore dans ce pays pour une majorité de citoyens.

Seul le congé intéresse !

Toussaint

Carême, Pâques et Semaine Sainte

L’Assomption

Noël

Epiphanie

L’Annonciation

L’Ascension du Christ

La Pentecôte

Demandez à des jeunes ce que représente la fête de Pentecôte, l'Epiphanie ou l'Assomption ?

Et si vous expliquez à un gamin que l'assomption c'est la montée au ciel de la vierge, il retourne mort de rire devant son jeu vidéo ou son porno !

Ceci dit, une crèche (comme n'importe quel autre signe religieux) n'a pas sa place dans un Hôtel de Ville !

M'zelle Jeanne , je ne parlais pas de Ménard ...

Si la crèche d'Avignon ne vous pose pas problème , bref celle qui est devenue culturelle ( mais était bien cultuelle à l'origine ) ne vous pose pas problème vous êtes cohérente dans le sens où il n'y a pas d'arbitraire entre culturel et cultuel de votre part . Une crèche comme un sapin peut revêtir les deux aspects , tout est dans l'intention et non parce que c'est dans le livre ou pas ....

Du coup je suis d'accord avec vous

Vous êtes d'accord avec vous DDR me semble-t-il. C'est bien vous qui prétendez que celle en Avignon est cultuelle à l'origine....d'ailleurs vous titrez "laïcité en danger" pour une exposition culturelle de santons de Provence....

Le ridicule ne tue pas.

Vous frisez l'abrutissement le plus complet à ne pas voir la différence avec celle de Ménard qui pue la provoc et la récup.

Etes vous tant conditionné catho, à ne pas voir la différence, et à provoquer comme Ménard avec ses gros sabots?

Il suffit de lire votre lien;

La Provence mythique et éternelle est représentée dans sa diversité : depuis paysages de collines rocheuses, de garrigues, de champs de lavandes et oliviers, torrents et rivières dans des vallées encaissées enjambées par un viaduc de pierres, villages traditionnels aux maisons en pierres sèches.

Les santons illustrent des scènes de la vie provençale rurale d'autrefois : le marché aux primeurs, le berger et son troupeau de moutons, les gitans musiciens, les parties de boules, ...

C'est bien vous qui ne voulez respecter la loi de laïcité là encore, puisque vous ne voyez pas la différence entre culte et culture :)

Vous êtes d'accord avec vous DDR me semble-t-il. C'est bien vous qui prétendez que celle en Avignon est cultuelle à l'origine....d'ailleurs vous titrez "laïcité en danger" pour une exposition culturelle de santons de Provence....

Le ridicule ne tue pas.

Vous frisez l'abrutissement le plus complet à ne pas voir la différence avec celle de Ménard qui pue la provoc et la récup.

Etes vous tant conditionné catho, à ne pas voir la différence, et à provoquer comme Ménard avec ses gros sabots?

Il suffit de lire votre lien;

La Provence mythique et éternelle est représentée dans sa diversité : depuis paysages de collines rocheuses, de garrigues, de champs de lavandes et oliviers, torrents et rivières dans des vallées encaissées enjambées par un viaduc de pierres, villages traditionnels aux maisons en pierres sèches.

Les santons illustrent des scènes de la vie provençale rurale d'autrefois : le marché aux primeurs, le berger et son troupeau de moutons, les gitans musiciens, les parties de boules, ...

C'est bien vous qui ne voulez respecter la loi de laïcité là encore, puisque vous ne voyez pas la différence entre culte et culture :)

Je cherche juste à comprendre le point de vue de M'zelle Jeanne . L'origine du santon est la crèche , et en mairie d'Avignon au milieu de la Guarrigue il y a bien la crèche :)

http://www.aubagne.fr/fr/decouvrir-aubagne/les-arts-de-la-terre/lorigine-du-santon.html

L'histoire commence au II^e siècle en Italie où on a retrouvé des fresques représentant la Nativité.

Dès le IV^e siècle, l'église catholique fête Noël le 24 décembre autour des toutes premières crèches. Il en est ainsi chaque année avec autant de passion et de ferveur.

Au XIII^e siècle, Saint François d'Assise est à l'initiative d'une première crèche vivante qui donnera naissance à de véritables spectacles.

De nombreuses péripéties nous conduisent jusqu'à la Révolution française qui interdira momentanément la célébration de la Messe de Minuit à Marseille.

Il n'en fallut pas plus pour que les crèches familiales deviennent une tradition provençale très bien ancrée. Le besoin était là, il fallait faire vivre ces crèches !

Quoi de plus naturel alors que de s'exercer au modelage de l'argile pour créer toutes les nouvelles figurines dont on avait besoin.

Le santoun, qui signifie "petit saint" en provençal, était né.

Nous devons son développement au XVIII^e siècle au Marseillais Jean-Louis Lagnel qui fabrique les premiers moules nécessaires à la production.

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Maintenant certaines personnes radicales considèrent que la crèche ne peut en aucun cas être en mairie du fait de son origine religieuse , et se noie alors dans des explications vaseuses entre Noyel c'est pas d'origine religieuse , etc . Je trouve cela personnellement ridicule . Or là de ce que je comprends de la position de mz'elle Jeanne c'est qu'à Avignon c'est culturelle et non cultuel , tout simplement parce que c'est une tradition ancrée sur un terroir qui s'est détachée du religieux , tout comme Noyel . Inutile de dire Noyel c'est pas religieux , le solstice de Mithra au druide , c'était religieux , l'explication est totalement vaseuse , donc de fait la logique du radical bas de plafond devrait conduire à supprimer ce jour . Sauf que l'argument n'est pas qu'il n'est pas d'origine religieuse , mais qu'il est devenu culturel ...

Dans le cas des crèches et dans le cas de Ménard , la crèche est par contre revendicative donc ce n'est pas l'aspect culturel qui est mis en avant , mais son aspect cultuel et ce à des fins politiques . Noous pourrions avoir le même type de discussion sur le voile d'ailleurs . Donc de fait j'acquiesce au dernier pôle de M'zelle Jeanne , la crèche n'a rien à faire dans une Mairie si elle y est à des fins politiques ou cultuelles , mais en certains lieux elle peut n'y être que culturelle et il est inutile de pousser des cris d'Orfraie . Tout ceci explique sans doute que deux avis de justice contradictoires aient pu être rendus .

M'zelle Jeanne , je ne parlais pas de Ménard ...

Si la crèche d'Avignon ne vous pose pas problème , bref celle qui est devenue culturelle ( mais était bien cultuelle à l'origine ) ne vous pose pas problème vous êtes cohérente dans le sens où il n'y a pas d'arbitraire entre culturel et cultuel de votre part . Une crèche comme un sapin peut revêtir les deux aspects , tout est dans l'intention et non parce que c'est dans le livre ou pas ....

Du coup je suis d'accord avec vous

Mais le probleme posé de laïcité en danger, vient d'initiatives telles que les siennes... côté chrétien, en tout cas, ce qui est l'objet de nos derniers échanges.

Après, oui, je vous rejoins ici : dans la mesure où la part culturelle pure (issue hors religieux), est, au moins, aussi importante que la part cultuelle, et qu'on ne puisse le contester, ça ne me pose pas de problèmes. Libre ensuite à chacun de s'attacher à la part qu'il préfère, mais sans imposer ni interdire aux autres.

L'origine, qui-arrive-en-premier, à la limite, n'est pas tant le problème. Du moment qu'elle existe indépendament de l'autre sans conteste, c'est ce qui compte, à mes yeux.

Par exemple, sur un autre plan, ça me viendrait pas à l'idée de dénoncer les pardons bretons comme atteinte à la laïcité , bien cultuels sans conteste, pourtant. Car ancrés dans une longue tradition très culturellement régionale ; ils n'obligent personne à y assister, ni n'empêchent personne de faire des manifestations de leur côté : c'est aussi la liberté de culte, qui fait partie de la laïcité.

Tout autre chose que la messe à la feria de Beziers (désolée de parler encore de Menard, mais il est apparement un des rares -encore- exemple du genre).

Là, oui, sans conteste, pour moi, c'est une atteinte à la laïcité : le choix arbitrairement imposé d'1 culte en particulier, à l'exclusion de tout autre, par un élu de la République et lui seul, dans un contexte où les gens ne sont jamais allés pour ça, et qui n'a et n'avait jamais eu le moindre rapport.

Mais le probleme posé de laïcité en danger, vient d'initiatives telles que les siennes... côté chrétien, en tout cas, ce qui est l'objet de nos derniers échanges.

Après, oui, je vous rejoins ici : dans la mesure où la part culturelle pure (issue hors religieux), est, au moins, aussi importante que la part cultuelle, et qu'on ne puisse le contester, ça ne me pose pas de problèmes. Libre ensuite ceux qui préfèrent (ou choisissent de voir) une vision cultuelle, mais pas de l'imposer comme la seule aux autres.

Je n'exige pas de mon côté, que tous voient les crèches provençales comme seulement culturelles..

L'origine, qui-arrive-en-premier, à la limite, n'est pas tant le problème. Du moment qu'elle existe indépendament sans conteste, c'est ce qui compte, à mes yeux.

Par exemple, sur un autre plan, ça me viendrait pas à l'idée de dénoncer les pardons bretons comme atteinte à la laïcité , bien cultuels sans conteste, pourtant. Car ancrés dans une longue tradition très culturellement régionale ; ils n'obligent personne à y assister, ni n'empêchent personne de faire des manifestations de leur côté : c'est aussi la liberté de culte, qui fait partie de la laïcité.

Tout autre chose que la messe à la feria de Beziers (désolée de parler encore de Menard, mais il est apparement un des rares -encore- exemple du genre).

Là, oui, sans conteste, pour moi, c'est une atteinte à la laïcité : le choix arbitrairement imposé d'1 culte en particulier, à l'exclusion de tout autre, par un élu de la République et lui seul, dans un contexte où les gens ne sont jamais allés pour ça, et qui n'a et n'avait jamais eu le moindre rapport.

Pas de souci , je plussoie .

Côté musulman vous avez du les voir passer mais des partis politiques comme l'UDMF ou orga cultuelle comme l'UOIF font bien peser un danger sur la laïcité :

http://www.uoif-onli...gnes-religieux/

http://udmf.fr/notre_projet.pdf

Rendre à la femme ses pleins droits => lire bas de p 29

Maintenant certaines personnes radicales considèrent que la crèche ne peut en aucun cas être en mairie du fait de son origine religieuse , et se noie alors dans des explications vaseuses entre Noyel c'est pas d'origine religieuse , etc . Je trouve cela personnellement ridicule .

Bravo, vous avez trouvé l'origine provençale du mot santon; petit saint; et?

Bravo, les personnes qui refusent la crèche religieuse de Ménard sont radicales. Vous êtes donc dac avec lui, c'est bien la loi de laïcité qui vous dérange. Loi de laïcité oui, mais pas pour la religion de souche française, comme le souhaite Marion Maréchal la voilà.

Vous êtes vraiment de gauche? :D

Or là de ce que je comprends de la position de mz'elle Jeanne c'est qu'à Avignon c'est culturelle et non cultuel , tout simplement parce que c'est une tradition ancrée sur un terroir qui s'est détachée du religieux ,

C'est aussi ma position oui, la crèche en Avignon est culturelle, et superbe par ailleurs.

C'est culturel, ça veut dire qu'on lui reconnait un ensemble de savoirs et savoirs faire réputés légitimes dans une société donnée, à un moment donné. (une def de la culture)

Aucun rapport avec le religieux, c'est culturel. L'art gothique ou roman est culturel aussi, qu'il soit en rapport avec une église ou autre, on s'en tape le coquillard.

...tout comme Noyel . Inutile de dire Noyel c'est pas religieux , le solstice de Mithra au druide , c'était religieux , l'explication est totalement vaseuse , donc de fait la logique du radical bas de plafond devrait conduire à supprimer ce jour . Sauf que l'argument n'est pas qu'il n'est pas d'origine religieuse , mais qu'il est devenu culturel ...

En vlan.....noël est religieux car DDR l'impose.

Non Monsieur, Noël chez moi n'est surtout pas religieux. Ne vous déplaise. :)

Et Noël, pour les gamins, ce sont les cadeaux. Noël est une fête.(culturelle et d'origine païenne ok)

Dans le cas des crèches et dans le cas de Ménard , la crèche est par contre revendicative donc ce n'est pas l'aspect culturel qui est mis en avant , mais son aspect cultuel et ce à des fins politiques . Noous pourrions avoir le même type de discussion sur le voile d'ailleurs . Donc de fait j'acquiesce au dernier pôle de M'zelle Jeanne , la crèche n'a rien à faire dans une Mairie si elle y est à des fins politiques ou cultuelles , mais en certains lieux elle peut n'y être que culturelle et il est inutile de pousser des cris d'Orfraie . Tout ceci explique sans doute que deux avis de justice contradictoires aient pu être rendus .

La crèche est politique chez Ménard! on aura tout vu avec vous! Marie , son charpentier favori et jésus sont là à des fins politiques.....vous en avez d'autres comme ça?

Ménard applique sa notion de la laïcité, il est FHaine, ou tout comme, la laïcité pour toutes les autres religion surtout l'Islam, mais pas pour la bonne religion de souche française...

Vous vous rendez compte des aberrances que vous produisez? en fait nous y voilà, vous tourniez autour depuis un moment, avec votre honnêteté maladive qui vous pousse à claironner que vous faites partie d'un groupe pour mieux le casser par derrière..... :)

Ca vous enquiquine au plus au point que les "personnes radicales"(dixit DDR!!!) qui respectent la loi de laïcité refusent l'installation des crèche religieuses , dans un lieu publique, signe ostentatoire par excellence.

Vous allez jusqu'à amalgamer les crèches religieuses de Ménard(qui sont vues comme politiques!!!!!!) avec les scènes de santons provençaux qui honorent la culture de cette magnifique région.

Pas de souci , je plussoie .

Côté musulman vous avez du les voir passer mais des partis politiques comme l'UDMF ou orga cultuelle comme l'UOIF font bien peser un danger sur la laïcité :

http://www.uoif-onli...gnes-religieux/

http://udmf.fr/notre_projet.pdf

Rendre à la femme ses pleins droits => lire bas de p 29

Dans le style cachez moi ce danger pour la laïcité que je ne saurais voir....DDR!

Le danger sur la laïcité est celui qui refuse de voir la différence entre la crèche d'Avignon et celle de Bézier.

Petite note amusée; la crèche politique pour celui qui veut faire du catholicisme une religion d'état, c'est la crèche religieuse....CQFD...

Bravo, vous avez trouvé l'origine provençale du mot santon; petit saint; et?

Bravo, les personnes qui refusent la crèche religieuse de Ménard sont radicales. Vous êtes donc dac avec lui, c'est bien la loi de laïcité qui vous dérange. Loi de laïcité oui, mais pas pour la religion de souche française, comme le souhaite Marion Maréchal la voilà.

Vous êtes vraiment de gauche? :D

C'est aussi ma position oui, la crèche en Avignon est culturelle, et superbe par ailleurs.

C'est culturel, ça veut dire qu'on lui reconnait un ensemble de savoirs et savoirs faire réputés légitimes dans une société donnée, à un moment donné. (une def de la culture)

Aucun rapport avec le religieux, c'est culturel. L'art gothique ou roman est culturel aussi, qu'il soit en rapport avec une église ou autre, on s'en tape le coquillard.

En vlan.....noël est religieux car DDR l'impose.

Non Monsieur, Noël chez moi n'est surtout pas religieux. Ne vous déplaise. :)

Et Noël, pour les gamins, ce sont les cadeaux. Noël est une fête.(culturelle et d'origine païenne ok)

La crèche est politique chez Ménard! on aura tout vu avec vous! Marie , son charpentier favori et jésus sont là à des fins politiques.....vous en avez d'autres comme ça?

Ménard applique sa notion de la laïcité, il est FHaine, ou tout comme, la laïcité pour toutes les autres religion surtout l'Islam, mais pas pour la bonne religion de souche française...

Vous vous rendez compte des aberrances que vous produisez? en fait nous y voilà, vous tourniez autour depuis un moment, avec votre honnêteté maladive qui vous pousse à claironner que vous faites partie d'un groupe pour mieux le casser par derrière..... :)

Ca vous enquiquine au plus au point que les "personnes radicales"(dixit DDR!!!) qui respectent la loi de laïcité refusent l'installation des crèche religieuses , dans un lieu publique, signe ostentatoire par excellence.

Vous allez jusqu'à amalgamer les crèches religieuses de Ménard(qui sont vues comme politiques!!!!!!) avec les scènes de santons provençaux qui honorent la culture de cette magnifique région.

Dans le style cachez moi ce danger pour la laïcité que je ne saurais voir....DDR!

Le danger sur la laïcité est celui qui refuse de voir la différence entre la crèche d'Avignon et celle de Bézier.

Petite note amusée; la crèche politique pour celui qui veut faire du catholicisme une religion d'état, c'est la crèche religieuse....CQFD...

Vous êtes sérieusement bouché .

Oui Ménard fait de la politique avec sa crèche je confirme et précisément mon échange au dessus montre que je fais la différence . Bon vous interprétez mal Elbaid qui était pourtant clair et athée , alors moi en étant en plus catho , il ne faut pas s'attendre à des miracles :smile2:

Pour le reste mon débat est clos avec M'zelle Jeanne , sur le sujet de Noyel .

Je vous laisse donc vous agiter seul .