Le catholicisme et le platonisme sont ils les pères du capitalisme ?

En pleine lecture de la barbarie à visage humain , le lien fait par BHL entre Platon , Benoit de nursie ( catholique ) et le capitalisme

M'a semblé faire écho à cette idée plus ou moins également véhiculé dans "le désenchantement du monde " de Gauchet , et dans une certaine mesure dans "des choses cachées depuis la fin du monde" de Girard ( où en gros la crucifixion est une sortie du divin de l'ici-bas ayant modifié le rapport de l'occident à la nature) . Du coup je souhaitais creuser le sujet .

http://rome-vatican.blogs.la-croix.com/le-capitalisme-est-il-dorigine-catholique-reflexions-a-litalienne/2011/03/02/

Historiquement, bien avant les protestants, ce sont les catholiques, les franciscains, les dominicains, les jésuites qui ont créé l’économie moderne, en luttant contre l’usure, en légitimant le prêt à intérêt, en créant des banques coopératives, en prenant en compte la loi de l’offre et de la demande.. Le marxisme s’est construit contre le capitalisme protestant, pas contre la doctrine sociale de l’Église. »

Le lien avec Platon est évoqué par badiou ou Stiegler , mais le premier m'est antipathique et le second quasi inconnu . A creuser :)

Non ,c'est bien antérieur à cela!Le capitalisme est certainement né avec la sédentarisation de l'homo sapiens au néolithique.

Globalement au paléolithique les tribus étaient nomades et utilisaient les ressources d'un milieu puis changeaient d'endroit quand les ressources de ce milieu étaient épuisées laissant ce milieu se régénérer.De plus, l'espérance de vie en l'absence de médecine était très faible et l'existence brève.

La découverte de l'agriculture ,la domestication des espèces animales consommables,a changé la donne.Dès lors en se sédentarisant l'homme a eu besoin de posséder la terre qui autrefois appartenait à tous ,puisqu'il s'est investi personnellement dans la multiplication de ses ressources.Il a eu besoin de défendre l'espace qu'il a labouré puis ensemencé des autres humains qui voulaient en profiter donc il y a naissance du sens de propriété du fruit de son travail qui est né.

L'excellence et l'abondance de sa nourriture a éloigné la maladie et a prolongé son existence d'autre part le mode de vie sédentaire a éloigné les dangers,il a pu donc se reproduire davantage.Dès lors ,la préservation àl'usagede sa tribu de la propriété du territoire est l'objet de nombreux conflits et est à l'origine des guerres!

Le système de crédit et d'usure est bien antérieur au moyen-âge puisque l'ancien testament en parle déjà!(ezechiel 18:5)

Non ,c'est bien antérieur à cela!Le capitalisme est certainement né avec la sédentarisation de l'homo sapiens au néolithique.

Globalement au paléolithique les tribus étaient nomades et utilisaient les ressources d'un milieu puis changeaient d'endroit quand les ressources de ce milieu étaient épuisées laissant ce milieu se régénérer.De plus, l'espérance de vie en l'absence de médecine était très faible et l'existence brève.

La découverte de l'agriculture ,la domestication des espèces animales consommables,a changé la donne.Dès lors en se sédentarisant l'homme a eu besoin de posséder la terre qui autrefois appartenait à tous ,puisqu'il s'est investi personnellement dans la multiplication de ses ressources.Il a eu besoin de défendre l'espace qu'il a labouré puis ensemencé des autres humains qui voulaient en profiter donc il y a naissance du sens de propriété du fruit de son travail qui est né.

L'excellence et l'abondance de sa nourriture a éloigné la maladie et a prolongé son existence d'autre part le mode de vie sédentaire a éloigné les dangers,il a pu donc se reproduire davantage.Dès lors ,la préservation àl'usagede sa tribu de la propriété du territoire est l'objet de nombreux conflits et est à l'origine des guerres!

Le capitalisme s'est il développe dans toutes les sociétés humaines , chez les tupinambas ?

Le rapport de domination sur la nature existait il au néolithique ?

N'est ce pas le changement du rapport à la nature qui a modifié la pensée religieuse ( organisation du sacré ) ?

Mais ce changement s'est produit ailleurs sans produire les mêmes effets , donc n'est ce pas un changement du rapport au monde qui s'est traduit dans deux schèmes , grecs et sémites qui justifient de ce développement qui ne fut pas universel ?

Oui le rapport de domination sur la nature existe au néolithique ,puisqu'il s'agit d'avantager les espèces vivrières nécessaires à l'homme sur un espace donné et éliminer les espèces qui lui sont inutiles.l'homme donc décide de dévoyer la nature à son profit et finit par dominer l'aménagement de cet espace D'abord pour créer un champ,il élimine les arbres,puis les mauvaise herbes.C'est l'espèce utile à l'homme qui remporte la course à la survie,car elle est sélectionnée d'office,on en fait la monoculture,on garde précieusement une partie de ses semences pour la reproduire à la saison suivante !Donc sur un espace donné la biodiversité s'appauvrit.cependant l'homme va s'apercevoir que ses pratiques sont néfastes pour le sol,que la monocuture finit par épuiser et il va créer le système de la jachère avec une rotation alternée triennale des cultures sur les parcelles.

Le processus de déboiseent était quasiment sans conséquence, quand nous étions peu nombreux je rappelle qu'en Gaule il y avait moins de dix millions de personnes sous Jules César. En revanche,cette perte de biodiversité

devient inquiétante dès lors que la forêt s'est mise à disparaître (forêt qui fixe le carbone, produit de l'oxygène et protège la terre des Uv entretient la fraîcheur donc produit de l'humidité et est le milieu de vie de bon nombre d'espèces animales)et lorsque pressés par la surpopulation,par la demande croissante de nourriture,il a fallu produire davantage on s'est mis à employer des armes de destruction massive du vivant tels que les insecticides et les pesticides,ce qui a créé tout un déséquilibre de la chaîne alimentaire de bon nombre d'espèces vivantes et provoqué une extinction très inquiétante des espèces.(papillons,insectes pollinisateurs oiseaux,prédateurs des oiseaux ,poissons des rivières et des mers intoxiqués par les eaux de ruissellement,algues altérées par les défoliants...)

La première trace de capitalisme fut la construction de premier meuble : la caisse à outils. L'homme est le seul animal à fabriquer des outils et les conserver pour un usage ultérieur.

"Dès l'instant qu'un homme eut besoin du secours d'un autre; dès qu'on s'aperçut qu'il était utile à un seul d'avoir des provisions pour deux, l'égalité disparut, la propriété s'introduisit, le travail devint nécessaire, et les vastes forêts se changèrent en des campagnes riantes qu'il fallut arroser de la sueur des hommes et dans laquelle on vit bientôt l'esclavage et la misère germer et croître avec les moissons." Sur l'Origine de l'Inégalité Parmi les Hommes. JJR

Oui le rapport de domination sur la nature existe au néolithique ,puisqu'il s'agit d'avantager les espèces vivrières nécessaires à l'homme sur un espace donné et éliminer les espèces qui lui sont inutiles.l'homme donc décide de dévoyer la nature à son profit et finit par dominer l'aménagement de cet espace D'abord pour créer un champ,il élimine les arbres,puis les mauvaise herbes.C'est l'espèce utile à l'homme qui remporte la course à la survie,car elle est sélectionnée d'office,on en fait la monoculture,on garde précieusement une partie de ses semences pour la reproduire à la saison suivante !Donc sur un espace donné la biodiversité s'appauvrit.cependant l'homme va s'apercevoir que ses pratiques sont néfastes pour le sol,que la monocuture finit par épuiser et il va créer le système de la jachère avec une rotation alternée triennale des cultures sur les parcelles.

Le processus de déboiseent était quasiment sans conséquence, quand nous étions peu nombreux je rappelle qu'en Gaule il y avait moins de dix millions de personnes sous Jules César. En revanche,cette perte de biodiversité

devient inquiétante dès lors que la forêt s'est mise à disparaître (forêt qui fixe le carbone, produit de l'oxygène et protège la terre des Uv entretient la fraîcheur donc produit de l'humidité et est le milieu de vie de bon nombre d'espèces animales)et lorsque pressés par la surpopulation,par la demande croissante de nourriture,il a fallu produire davantage on s'est mis à employer des armes de destruction massive du vivant tels que les insecticides et les pesticides,ce qui a créé tout un déséquilibre de la chaîne alimentaire de bon nombre d'espèces vivantes et provoqué une extinction très inquiétante des espèces.(papillons,insectes pollinisateurs oiseaux,prédateurs des oiseaux ,poissons des rivières et des mers intoxiqués par les eaux de ruissellement,algues altérées par les défoliants...)

http://www.sciencesh...e_fr_27231.html

En ce cas nous pourrions dire que c'est cette révolution qui a transformé le rite et les idées , et pour paraphraser BHL le Pouvoir ne serait que l'autre nom du monde et le Maître la métaphore du réel .

Le capitalisme n'est il alors que l'enfant de l'agriculture et de la sédentarisation ?

En tout cas le capitalisme est semble t' il bien aussi porté par les autres religions monothéistes :

http://www.contretem...maxime-rodinson

http://www.persee.fr..._t1_0296_0000_3

Mais le capitalisme reste attaché pour beaucoup à l'Occident , qui serait allée plus loin.

http://www.lemondede...14-3881_205.php

Des trois grandes religions issues de la Bible, le judaïsme, le christianisme et l’islam, laquelle est la plus proche du capitalisme ? Des siècles d’antisémitisme ont appris aux générations précédentes que c’était le judaïsme. Un sociologue allemand de renom, Werner Sombart, a même écrit un livre entier sur ce sujet (1) . Le prophète de l’islam, quant à lui, a d’abord été un marchand, et les caravaniers qu’il envoyait en mission n’avaient de leçons à recevoir de personne en matière économique. Le christianisme, pour sa part, a semblé longtemps le plus éloigné de la sphère marchande avec cette célèbre parole du Christ : « Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu » (2) . Certes, Max Weber, dans son illustrissime essai (3) , a montré qu’une certaine branche du christianisme, issue de la Réforme, n’était pas tout-à-fait étrangère aux choses de l’argent, mais, par son succès même, L'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme a empêché de voir les relations profondes et anciennes, bien antérieures à Luther, qui se sont nouées entre christianisme et capitalisme. D’une certaine manière, Weber a blanchi l’argent des autres branches du christianisme et fait oublier que l'Église, pendant des siècles, avait été la première puissance capitaliste du monde. Surtout, à rebours du sociologue allemand, on peut prétendre que sans le christianisme tout court, il n’y aurait pas eu de capitalisme. Cette face cachée, ou déniée, de la religion chrétienne, nous voudrions ici la mettre en lumière.

Le Code napoléonien redécouvre le droit romain

Commençons par cette évidence : il n’y a pas de capitalisme sans capital et il n’y a pas de capital sans appropriation et donc sans droit de propriété.

La Rome antique avait institué les trois composants de ce droit fondamental : l’usus (jouir de sa propriété), le fructus (pouvoir en tirer un revenu ou un intérêt), l’abusus (pouvoir le donner ou le vendre). Mais cet enseignement s’est perdu avec la chute de l’empire romain d’Occident, laquelle a plongé l’Europe pendant plusieurs siècles dans un profond marasme économique et démographique.

On date en général du XVIIIe siècle la redécouverte d’un droit de propriété à la romaine. L’idée répandue par les théoriciens de l’École du droit naturel (4) , à la grande époque des Lumières, est que la propriété constitue la mise en œuvre d’un droit inné de l’homme sur les choses qui l’entourent. L’aboutissement le plus évident et le plus célèbre de cette réinvention a été le Code civil napoléonien, qui consacre en effet les trois composants du droit de propriété et a permis à la bourgeoisie de prendre son essor, en France et dans tous les pays où ce code s’est implanté. Le Code s’inspirait de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, et notamment de son article II : « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. »

En fait, la novation en question pourrait bien être le réaménagement d’éléments empruntés à la théorie de la propriété développée par les théologiens de la fin du Moyen-Âge. Le droit de propriété du Code civil, qui parait tiré directement du droit romain – et l’on sait la passion de la Révolution et de l’Empire pour l’Antiquité romaine –, serait en fait la version laïcisée d’une construction dont le premier modèle se trouve chez les penseurs de l'Église (5) . Chassez la religion par la porte, elle revient par la fenêtre – surtout quand il s’agit d’argent !

Encore aux IVe et Ve siècles, aux yeux des Pères de l’Église, l’appropriation privée est une usurpation et vient détruire un état originaire qui ignorait le tien et le mien. Cette propriété privée, enseignent-ils, ne sépare pas seulement les hommes entre eux ; elle les sépare également de Dieu en faisant disparaître cet état premier où rien n’était à personne parce que tout était à Dieu. À la rigueur, comme dans le judaïsme ancien et dans l’islam primitif, pouvait-on concevoir un droit de propriété limité à l’usus, et, qui plus est, limité par les nécessités de l'État ou du bien commun. Mais certainement pas ce droit de propriété, plus absolu encore que celui du droit romain, que des théologiens chrétiens, du XIe au XIIIe siècle, allaient inventer.

Ces théologiens, pour asseoir un droit de propriété complet et absolu, vont remonter non pas à La loi des douze tables, (450 avant J.-C.), matrice du droit romain, mais bien au-delà, jusqu’à… Adam, notre père à tous. La Bible nous enseigne en effet que le premier homme est « maître du monde », par la volonté de Dieu (6). Le premier homme est donc intronisé par Dieu comme son ministre sur la terre, et donc pouvant exercer un droit de propriété sur l’ensemble de l’univers, et pas seulement sur ce petit morceau que constitue la Terre promise au peuple hébreu. Les théoriciens modernes du droit naturel auraient ainsi retrouvé, sans s’en rendre compte, ce qui pour les théologiens était, non plus un droit naturel, mais une sorte de mission confiée par Dieu à l’homme.

La première trace d’un tel travail sur la Bible se trouve chez Hugues de Saint Victor (1096-1141), et Alexandre de Halès (1180-1245). Ces deux éminents théologiens rappellent que l’homme est supérieur aux autres créatures et que le pouvoir de domination qu’il exerce sur elles est nécessaire à l’ordre et à la beauté de l’univers voulus par Dieu, malgré le péché originel.

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Il est légitime de penser que c'est bien l'évolution de l'Homme qui a infléchi le rite , mais cette conjonction avec la pensée grecque n' a t' elle pas poussée plus loin le concept ?

Mais la pensée grecque relevant tout autant de l'évolution humaine , doit on conclure à un particularisme local , où faut il admettre que le capitalisme n'est pas dans sa forme actuelle occidentale mais universel et n'est que l'enfant naturelle de l'évolution et de la sédentarisation ( à noter que des tribus amazoniennes sont sédentarisées , cultivent , ont des rites mais ne sont pas pour autant capitaliste ) .

Le père du capitalisme actuel, à savoir le facteur décisif, ne serait-il pas l'individualisme, tendant à privilégier les intérêts de l'individu par rapport au groupe, apparu à partir de Descartes et du XVIIe siècle ?

Sinon des formes de capitalisation des biens de production sont mises en oeuvre bien avant le XVIIe s. Avec l'ordre cistercien, par exemple, sous l'impulsion de Bernard de Clairveaux est créé le principe de la "multinationale" consistant à reproduire partout dans le monde les recettes commerciales qui marchent, avec les mêmes méthodes de travail les plus performantes, en implantant partout les mêmes ateliers et les mêmes machines, etc. Mais cette forme de capitalisme religieux (XIIe et XIIIe s.) ne me semble en rien comparable au capitalisme actuel parce qu'il ne correspond à aucun enrichissement personnel, individuel, vu que les Cisterciens oeuvrent dans l'intérêt du groupe. Tout au plus, préfigure-t-il une sorte de capitalisme d'Etat.

Même constat, a fortiori, au sujet du platonisme qui est à cent lieues de toute forme d'individualisme philosophique de type cartésien.

Le père du capitalisme actuel, à savoir le facteur décisif, ne serait-il pas l'individualisme, tendant à privilégier les intérêts de l'individu par rapport au groupe, apparu à partir de Descartes et du XVIIe siècle ?

Des formes de capitalisation des biens de production sont mises en oeuvre bien avant le XVIIe s. Avec l'ordre cistercien, par exemple, sous l'impulsion de Bernard de Clairveaux est créé le principe de la "multinationale" consistant à reproduire partout dans le monde les recettes commerciales qui marchent, avec les mêmes méthodes de travail les plus performantes, en implantant partout les mêmes ateliers et les mêmes machines, etc. Mais cette forme de capitalisme religieux (XIIe et XIIIe s.) ne me semble en rien comparable au capitalisme actuel parce qu'il ne correspond à aucun enrichissement personnel, individuel, vu que les Cisterciens oeuvrent dans l'intérêt du groupe. Tout au plus, préfigure-t-il une sorte de capitalisme d'Etat.

Même constat, a fortiori, au sujet du platonisme qui est à cent lieues de toute forme d'individualisme philosophique de type cartésien.

Dès le 5e siècle, dans un texte que Stark nous fait lire, saint Augustin s’exclamait : « Quels progrès merveilleux, et on pourrait dire stupéfiants, l’industrie humaine a faits dans les techniques du tissage, de la construction, de l’agriculture et de la navigation ! » Il poursuivait en admirant « la maîtrise acquise en ce qui concerne les mesures et le calcul ! ». Et tout ceci était dû au « bénéfice ineffable » que Dieu conférait à sa création, « nature rationnelle » ( La cité de Dieu, 22, 24).

http://www.observato...p.php?article85

Comme de récents travaux statistiques de l’OCDE l’ont montré, qui confirment les observations de Rodney Stark, c’est aux alentours du 12e siècle que l’Europe a dépassé la Chine et non au 19e siècle comme tant d’historiens l’ont prétendu, et ce « détail » a une importance cruciale pour l’interprétation de la suite de l’histoire : non l’Europe n’a pas connu de progrès économique en dominant et en exploitant le reste du monde par la conquête et la colonisation ; elle a dominé le monde grâce à ses progrès économiques. Ce que l’on a appelé l’ « impérialisme » est la conséquence et non la cause du progrès économique de l’Europe.

( Arendt concernant l'impérialisme dit la même chose )

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Par ailleurs l'individualisme n'est pas étranger au Christianisme => Gauchet " le désenchantement du monde " .

Progressivement, dans le christianisme, la dynamique religieuse se déplace pour s’installer à l’intérieur de l’individu. Le temps collectif étant historique, le temps religieux devient le temps individuel. Ce déplacement de la dynamique religieuse est, pour Gauchet, le mouvement interne spécifique du christianisme occidental.

http://www.medialibre.eu/culture/marcel-gauchet-le-desenchantement-du-monde/5888

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Côté Platonisme comme je l'ai écrit je suis un peu plus sec , il faut que je creuse .

Ca vaudrait la peine de savoir ce que vous entendez par "capitalisme". En effet il existe différentes phases dont certaines sont fonctionnelles et millénaires tandis que d'autres sont dysfonctionnelles et vouées à la guerre.

« Aucun homme ne peut servir deux maîtres : car toujours il haïra l'un et aimera l'autre. On ne peut servir à la fois Dieu et Mammon (Matthieu 6:24). »

Dans une société de croyants, on ne peut imaginer le High Frequency Trading, mais dans une société adorant Mammon on peut. Aussi il importe de savoir ce qu'on entend par le capitalisme.

Le High Frequency Trading n'est pas du capitalisme .

Nous nous en tiendrons à la possibilité de détenir des moyens de production à titre privé, et son corolaire l'accumulation du capital comme facteur de production .

Non ,c'est bien antérieur à cela!Le capitalisme est certainement né avec la sédentarisation de l'homo sapiens au néolithique.

Du coup, qu'est-ce que le capitalisme selon toi ?

Vous trouverez traces très longtemps auparavant le XVIIIe siècle de raisonnements et d'entreprises qui semblent approcher l'idéologie capitaliste. Mais ce qui importe vraiment c'est ce moment où une civilisation entière s'active et se définit sur ce mode. Or il a fallu pour cela se débarrasser de l’église et du jugement moral auquel elle prétend soumettre les activités humaines. Et au centre du capitalisme, avec l'individu, il y a le bonheur. L'idée d'un bonheur réalisable ici bas, signifié par le bien être, bien être que recherche chaque individu. Ce n'est pas bien chrétien tout ça.

Du coup, qu'est-ce que le capitalisme selon toi ?

Vous trouverez traces très longtemps auparavant le XVIIIe siècle de raisonnements et d'entreprises qui semblent approcher l'idéologie capitaliste. Mais ce qui importe vraiment c'est ce moment où une civilisation entière s'active et se définit sur ce mode. Or il a fallu pour cela se débarrasser de l’église et du jugement moral auquel elle prétend soumettre les activités humaines. Et au centre du capitalisme, avec l'individu, il y a le bonheur. L'idée d'un bonheur réalisable ici bas, signifié par le bien être, bien être que recherche chaque individu. Ce n'est pas bien chrétien tout ça.

Pourquoi ne serait ce pas chrétien ?

Par ailleurs l'individualisme n'est pas étranger au Christianisme => Gauchet " le désenchantement du monde " .

Progressivement, dans le christianisme, la dynamique religieuse se déplace pour s’installer à l’intérieur de l’individu. Le temps collectif étant historique, le temps religieux devient le temps individuel. Ce déplacement de la dynamique religieuse est, pour Gauchet, le mouvement interne spécifique du christianisme occidental.

http://www.medialibr...t-du-monde/5888

Voilà le genre de phrases qui, à mes yeux, ne veulent rien dire... La lecture de Gauchet dans le texte me serait indispensable car ces propos mériteraient d'être développés pour envisager d'être intégrés. Ce qui me semble évident, c'est que le christianisme, tout comme bien d'autres religions, est effectivement un refus de la nature (= refus du sujet et refus du monde). Or, précisément, au XVIIe s., avec le surgissement d'une philosophie individualiste, nous assistons à une affirmation du sujet pensant, doublée d'une volonté de transformer la nature et de faire en sorte que l'homme devienne "comme maître et possesseur de la nature" (Descartes). J'y vois là un concept-clé véritablement annonciateur de la naissance du capitalisme, via l'accumulation de savoirs techniques devant rendre possible toutes formes d'industrialisations en Europe. S'agit-il là de ce fameux "refus du refus" de certains chrétiens, catholiques et protestants, dont parle Gauchet ? (Puisque Descartes refuse en effet de refuser la nature).

Quoi qu'il en soit, il n'y aurait pas eu de capitalisme possible, me semble-t-il, sans cette croyance inébranlable dans les possibilités qu'offre la science de maîtriser la nature (l'univers matériel).

Pourquoi ne serait ce pas chrétien ?

Rapidement on peut voir des liens profonds avec la pensée chrétienne mais en réalité la bourgeoisie, qui est n'est-ce pas le moteur du capitalisme, s'élève concrètement contre l’Église. Certes, c'est moins la religion chrétienne que l'église comme organe du pouvoir qui est alors visée (cf par exemple les écrits de Tocqueville au sujet de la Révolution) mais l'église comme organe du pouvoir s'affirme elle-même contre la révélation, du moins la détourne. Et en fait, les chrétiens, les "purs et durs", les mystiques par exemple, n'étaient pas du tout dans un rapport actif au monde, à la réalité comme nous l'entendons. La révélation chrétienne chasse par exemple la magie. Or la magie quant à elle est essentiellement de l'ordre de l'action, relève de la volonté effective de dominer les forces naturelles (volonté illusoire si on veut, mais action, tentative d'incliner les forces naturelles et surnaturelles en sa faveur, tout de même).

Ce sujet mérite de plus amples développements. Il faudrait faire une liste des incontournables si vraiment cela t'intéresse. Quelles sont tes références à ce stade ? Peux tu les ramasser en un message ? Je repasserai pour voir si j'y peux apporter quelque chose.

Rapidement on peut voir des liens profonds avec la pensée chrétienne mais en réalité la bourgeoisie, qui est n'est-ce pas le moteur du capitalisme, s'élève concrètement contre l’Église. Certes, c'est moins la religion chrétienne que l'église comme organe du pouvoir qui est alors visée (cf par exemple les écrits de Tocqueville au sujet de la Révolution) mais l'église comme organe du pouvoir s'affirme elle-même contre la révélation, du moins la détourne. Et en fait, les chrétiens, les "purs et durs", les mystiques par exemple, n'étaient pas du tout dans un rapport actif au monde, à la réalité comme nous l'entendons. La révélation chrétienne chasse par exemple la magie. Or la magie quant à elle est essentiellement de l'ordre de l'action, relève de la volonté effective de dominer les forces naturelles (volonté illusoire si on veut, mais action, tentative d'incliner les forces naturelles et surnaturelles en sa faveur, tout de même).

Ce sujet mérite de plus amples développements. Il faudrait faire une liste des incontournables si vraiment cela t'intéresse. Quelles sont tes références à ce stade ? Peux tu les ramasser en un message ? Je repasserai pour voir si j'y peux apporter quelque chose.

Je parlais de votre assertion sur le bonheur ici-bas pas très chrétien .

http://www.lemondede...13-3339_161.php

Pour le rapport actif au monde il y a bien sur les textes , mais aussi le bouquin de Marcel Gauchet "Le désenchantement du monde" ( il est agnostique ), qui voit dans la symbolique de Dieu fait homme , l'affirmation de l'importance de l'ici-bas , en effet le divin ne se cantonne pas à l'au delà , mais s'incarne ici-bas . Le Fils de Dieu est alors tout sauf un ascète , il boit , il mange avec ses amis , il se met en colère etc ..., et pour finir il voit en la crucifixion et l'ascension une séparation définitive de l'ici bas et de l'au delà , une remise des clés à l'homme en quelque sorte , et une séparation symbolique du temporel ( l'ici bas ) et du spirituel ( l'au delà ). Il développe ensuite tout le cheminement amenant petit à petit le chrétien à séparer sa relation au transcendantal et sa relation à l'ici bas qui au final aboutira à ce que Gauchet appelle la sortie du religieux . Qui n'est pas l'athéisme , mais la sortie complète du religieux de la vie quotidienne du croyant , et sa sortie complète du champ politique notamment . Je te fais la synthèse mais il n'est pas exclu que je dise des bêtises ma lecture date un peu . J'ai posté un topic sur Gauchet .

http://www.forumfr.c...,1#entry9853617

Cette séparation à une autre conséquence , non seulement l'Homme serait seul détenteur des clés , mais en plus cette séparation symbolique , retire définitivement le sacré de la nature , et couplé aux textes , on peut y voir un début de capitalisme.

http://www7.inra.fr/...ts/C31Petit.pdf

Si la théologie était écologique

La première démarche peut être de revenir aux textes bibliques pour juger des interprétations faites. Il est écrit dans la Genèse : « Soyez féconds et prolifiques, remplissez la terre et dominez-la. Soumettez les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et toute bête qui remue sur la terre. » (Genèse, 1 28). La parole biblique légitimerait donc la domination et la destruction de la nature comme le dit White (1967). On trouve, par ailleurs, des paroles tout autres qui invitent davantage à l'observation et au respect de l'ensemble de la création, par exemple dans le livre de la Sagesse : « Interroge les bêtes, et chacune d'elles t'enseignera. Ou parle à la terre et elle t'instruira. Qui est-ce qui ne sait que c'est la main de Dieu qui a fait toutes ces choses ? Car c'est lui qui tient en sa main l'âme de tout ce qui vit. » (Job, 12 7-10). Les Écritures ne fournissent pas une vision unilatérale mais plutôt contradictoire de ce que peut-être notre rapport à la nature. Jocelyn Benoist nous met en garde contre cette lecture d'interprétation des textes bibliques, en nous rappelant qu'il ne s'agit pas d'ouvrir la Bible pour y trouver la vérité « car lire la Bible dans cet esprit, c'est déjà savoir ce qu'il faut penser en matière de "nature" » (Benoist, 1995).

Une seconde ambiguïté tient à l'emploi du terme « dominez » dans la Genèse. « Dominez » peut s'interpréter à partir de dominus dont le sens premier est seigneur, maître, un maître responsable, responsable et gérant. L'homme est placé comme protecteur de la création et gestionnaire. Les responsables des Églises chrétiennes, en particulier celles de la Réforme et parmi elles celles d'Europe du Nord, ont repris cette idée de l'homme « gérant » et d'une nature confiée à l'homme, lors des rassemblements de Bâle (1989) et Séoul (1990)(*) pour la justice, la paix et la sauvegarde de la Création (JPSC) (Document du Rassemblement œcuménique européen, 1989). Lors des rassemblements JPSC, un vocabulaire non religieux a été employé tel les termes : ressources naturelles, écosystème global, désastres écologiques, destruction de l'ozone, perte de diversité génétique, nouvel ordre écologique international. Il semble que l'objectif soit de mieux gérer la nature pour préserver la création et surtout assurer la survie de l'homme. Il est utile de rappeler la distinction entre création et nature. La création est un terme théologique qui se réfère à la réalité naturelle, à ce qui a été créé par Dieu, qui en dépend strictement dans son origine mais est différent de Dieu. L'homme fait partie de la création. La nature est, elle, une réalité non humaine. On pourrait résumer cela selon un schéma ternaire : d'un côté Dieu, de l'autre l'homme et enfin la nature. L'homme et la nature forment la création. La place de l'homme est ambivalente. Yves Saoût l'interprète ainsi : « si l'on regarde les animaux, l'homme est du côté de Dieu, mais si l'on regarde Dieu, l'homme est du côté des créatures avec les animaux » (Saoût, 1994). Jocelyn Benoist explique cette dualité par la double alliance : l'alliance noachique de Dieu avec tous les êtres vivants (livre de la Genèse) et l'alliance historique de Dieu avec Moïse et le peuple hébreu (Benoist, 1995). Pour Pierre Gisel, la « nature » relève d'un ordre tiers qui ne peut être directement référé ni au divin, ni à l'humain (Gisel, 1993). Enfin, Jean Ehrard met en garde contre une divinisation de la nature, car ce serait la confondre avec Dieu ; ainsi l'idée de nature serait « fertile en hérésies » (Ehrard, 1970).

Les lectures de la Bible ont toujours été faites dans le sens de l'homme placé au sommet de la création, cependant cela ne suffit pour affirmer que les racines de la société technicienne se trouvent dans les Écritures. Si les Églises ont contribué jusqu'à l'époque moderne à désacraliser les éléments naturels (la nature n'est pas divine) et à justifier l'anthropocentrisme, à partir de l'époque moderne c'est la science qui joue ce rôle. Où se trouve la rupture la plus déterminante, du côté de la religion ou de la science ?

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Ces textes ont justement été cités dans Laudato Si la dernière encyclique du pape sur l'écologie intégrale

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Le reste de l'article passe par l'humanisme et la réforme ( qui est souvent perçue comme mère du capitalisme moderne ).

Je connais un certain Max Weber qui prétendait expliquer les origines du capitalisme dans les principes de la religion protestante (et notamment l'éthique du travail).

Selon ce sociologue l'avènement du capitalisme a été favorisé par la religion protestante car cette religion défend le travail comme un devoir, et l'accumulation d'argent comme une preuve de l'accomplissement de ce même devoir. De la même façon, comme il était très mal vu de dépenser de trop grosses sommes d'argent pour soi-même (cf. idéal ascétique protestant) cela aurait favorisé les investissements et la philanthropie.

Pour le catholicisme, l'action professionnelle dans le monde n'a pas de valeur positive pour la recherche du salut. Le retrait hors du monde, le refus de la recherche des biens de ce monde, sont, au contraire, fortement valorisés en tant que voies de salut. À l'inverse, pour Luther, l'activité professionnelle est une tâche que Dieu a donnée à accomplir aux hommes : la profession devient une vocation (divine).

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Je connais un certain Max Weber qui prétendait expliquer les origines du capitalisme dans les principes de la religion protestante (et notamment l'éthique du travail).

Selon ce sociologue l'avènement du capitalisme a été favorisé par la religion protestante car cette religion défend le travail comme un devoir, et l'accumulation d'argent comme une preuve de l'accomplissement de ce même devoir. De la même façon, comme il était très mal vu de dépenser de trop grosses sommes d'argent pour soi-même (cf. idéal ascétique protestant) cela aurait favorisé les investissements et la philanthropie.

Pour le catholicisme, l'action professionnelle dans le monde n'a pas de valeur positive pour la recherche du salut. Le retrait hors du monde, le refus de la recherche des biens de ce monde, sont, au contraire, fortement valorisés en tant que voies de salut. À l'inverse, pour Luther, l'activité professionnelle est une tâche que Dieu a donnée à accomplir aux hommes : la profession devient une vocation (divine).

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J'ai mentionné plus haut weber . Mais après Weber il y a eu Gauchet :)

Par ailleurs l'activité professionnelle est une tâche mentionné dès les pères de l'église , BHL dans la barbarie à visage humain en parle ( travail chez le monastiques ) , saint augustin aussi :

http://www.conversat...-centrale-.html

Par ailleurs les textes sont commun à tous les chrétiens :

http://www.cenaclesa...availDansAT.htm

Par contre il est indéniable que la valeur cumulative vienne du protestantisme .

Deutéronome 30:9

L'Eternel, ton Dieu, te comblera de biens en faisant prospérer tout le travail de tes mains, le fruit de tes entrailles, le fruit de tes troupeaux et le fruit de ton sol; car l'Eternel prendra de nouveau plaisir à ton bonheur, comme il prenait plaisir à celui de tes pères,