Athéisme, religion, et altruisme

Et non, la révolution n'a pas apporté plus d'égalité il y a toujours les décideurs et les payeurs.... :cool:

Ce n'est pas parce qu'il y a toujours des décideurs et des payeurs que la révolution n'a pas apporté plus d'égalités. La révolution a aboli bon nombres de privilèges féodaux, ainsi si tu te maries et que ton seigneur ne vient pas te saillir afin de vérifier ta virginité (privilège demandé par le clergé), tu peux dire merci à la révolution !

Une mort est une mort, évidemment. Mais force est de reconnaitre qu'entre tuer moins de gens, pendant des siècles et dans plusieurs pays, que sur un seul territoire en un mois, c'est une comparaison que j'estime intéressante et pertinente.

Je ne veux pas rentrer dans une guerre de comptable, l'argument permet juste de repenser la meta.

Je vous ai souligné la subtilité de la citation qui ne prend en compte que les morts...en Europe.....allez comptez ceux d'Amérique du sud, et vous comprendrez.

Je vous redis aussi que les morts des terreurs étaient pour beaucoup à cause de motifs religieux eux aussi.

On peut également compter les morts et les causes de toutes les guerres dans le monde tout au long de notre histoire pour constater que le motif religieux est bien représenté, en bonne première place. Et pour toutes les religions.

Ceci dit une guerre quelle qu'elle soit est une toujours une barbarie.

Je vous ai souligné la subtilité de la citation qui ne prend en compte que les morts...en Europe.....allez comptez ceux d'Amérique du sud, et vous comprendrez.

Je vous redis aussi que les morts des terreurs étaient pour beaucoup à cause de motifs religieux eux aussi.

On peut également compter les morts et les causes de toutes les guerres dans le monde tout au long de notre histoire pour constater que le motif religieux est bien représenté, en bonne première place. Et pour toutes les religions.

Ceci dit une guerre quelle qu'elle soit est une toujours une barbarie.

Mais même si on ne parle que de l'Europe...c'est déjà un espace énorme ! Et sur plusieurs siècles. Vous présentez une subtilité en oubliant l'évidence.

Pour ceux qui est des motifs religieux durant la terreur...c'est comme dire que l'eau ça mouille hein. Il y a une différence entre l'Inquisition qui est un système juridique et un motif religieux comme vous l'entendez.

La Révolution aurait bien anéanti la religion!

Elle aurait aussi voulu que l'alphabétisme recule, malheureusement pour elle, les profs n'existaient quasiment pas!

Elle aurait bien voulu construire des écoles, malheureusement, ni elle ni les maires des communes n'en avait les moyens!

Ce qui fait que les religieux ont continué à instruire....

Une révolution sans argent pour faire les changements...

Ca ressemble étrangement à ce qui se passe aujourd'hui....

Et non, la révolution n'a pas apporté plus d'égalité il y a toujours les décideurs et les payeurs.... :cool:

Pas d'accord avec vous; la révolution a apporté des libertés;

Remise en cause de l'absolutisme avec l'émergence d'un courant de pensée nouveau, les lumières. Les pouvoirs sont séparés.

"Tout serait perdu si le même homme, ou le même corps des principaux,ou des nobles, ou du peuple, exerçait ces trois pouvoirs : celui de faire des lois, celui d’exécuter les résolutions publiques, et celui de juger les crimes ou les différends des particuliers"

Montesquieu "de l'esprit des lois"

Les français ont la parole avec les cahiers de doléances, qui conduisent à la tenue des états généraux.

Il y a un allégement des impôts, et notamment la fin de la féodalité.

Plus de justice, plus humaine.

Fin des privilèges des nobles.

Volonté de scolarisation.

Soins médicaux plus accessibles.

Bon, la suite illustre le difficile chemin de la construction de la démocratie ....

Mais même si on ne parle que de l'Europe...c'est déjà un espace énorme ! Et sur plusieurs siècles. Vous présentez une subtilité en oubliant l'évidence.

Pour ceux qui est des motifs religieux durant la terreur...c'est comme dire que l'eau ça mouille hein. Il y a une différence entre l'Inquisition qui est un système juridique et un motif religieux comme vous l'entendez.

Bon, les motifs religieux ne comptent que quand ça vous arrange, c'est ça? vous mettez bien en place une comparaison entre les morts à cause d'une religion d'un coté (qui ne prend pas en compte l'endroit du monde où il y en a eu le plus ) avec les morts à cause de la révolution, non?

Et bien ça ne tient pas comme comparaison. Il faut comparer ce qui est comparable.

D'ailleurs, vous ne m'avez toujours pas dit le sens que vous attribuiez à cette comparaison.

C'est comme si je vous disais qu'il y a eu plus de morts sur le chemin des Dames que pendant la révolution, vous saisissez?

Ca n'a aucun sens.

Heu...reprenons, le but n'est pas de dire qu'il y a des morts à cause de la religion...ou pour motif religieux...c'est vous qui présentez cela, pas moi. Selon moi ça n'a aucun sens, mais bon.

Le but est de comparer deux systèmes juridiques, l'un qui se réclame de la religion catholique, l'autre de la république. Bon, quand on regarde les dérives de ces deux systèmes, en terme de proportion, ça boxe pas dans la meme catégorie.

Quant à votre question, si, j'y ai répondu à la page précédente, message 92.

Non, vous ne comparez pas deux systèmes; vous prenez une citation d'un historien qui ne prend qu'une partie du nombre de morts d'un système pour les comparer avec tous les morts d'un autre système. Pour comparer vos systèmes il aurait déjà fallu prendre en compte tous les morts, cad ceux de l'inquisition espagnole aussi.

La comparaison des deux système ne tient pas donc,d'ailleurs ce n'est pas ce que fait P Chaunu, il ne compare pas deux systèmes.

Ensuite, si vous voulez comparer deux systèmes, ce n'est pas en prenant les chiffres qui vous arrangent qu'il faut le faire, ce n'est pas loyal; il faut comparer les morts pour causes de religions avec les autres causes, et là on pourra certainement tirer un peu plus de sens, et encore.

Je vous redis qu'il y a eu bien plus de morts sur le chemin des Dames que pendant la révolution;

Vous comprenez quoi là?

Mais pourquoi tenez vous tant à parler de l'Inquisition espagnole en Amérique du sud ?

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, quand cet historien parle de l'inquisition en EUROPE et de la révolution FRANCAISE, ce n'est pas par pirouette intellectuelle, c'est avant tout pour faire une comparaison sur le MEME territoire. Il compare même PLUSIEURS pays à un seul. Normalement, quand on fait ce genre de comparaison on s'attend à ce que plusieurs pays fasse plus de degats que un seul, et bien non.

C'est d'ailleurs en ça que votre exemple est volontairement stupide, car il compare une guerre entre deux pays (avec une technologie avancée) à une guerre civile. Et là, la "logique" du nombre de morts est respectée.

Mais pourquoi tenez vous tant à parler de l'Inquisition espagnole en Amérique du sud ?

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, quand cet historien parle de l'inquisition en EUROPE et de la révolution FRANCAISE, ce n'est pas par pirouette intellectuelle, c'est avant tout pour faire une comparaison sur le MEME territoire. Il compare même PLUSIEURS pays à un seul. Normalement, quand on fait ce genre de comparaison on s'attend à ce que plusieurs pays fasse plus de degats que un seul, et bien non.

C'est d'ailleurs en ça que votre exemple est volontairement stupide, car il compare une guerre entre deux pays (avec une technologie avancée) à une guerre civile. Et là, la "logique" du nombre de morts est respectée.

Parce ce que la révolution française s'est peut être exercée sur d'autres territoires?

Et l'inquisition, c'est quoi?

C'est bien vous qui vouliez comparer deux systèmes; je vous redis dans ce cas de comparer les morts à cause de religions et les autres, on pourra éventuellement dégager du sens.

Donc vous avez bien compris que ma comparaison était sans valeur, c'est bien là où je voulais en venir.

Tout comme celle que vous avez reprise.

Bon, soit vous en faites exprès, soit je m'exprime très mal. Je vais tout de même tenter une dernière fois.

Disons les choses autrement, l'autorité religieuse en France a fait beaucoup moins de morts (en France), durant des siècles, que l'autorité républicaine en un mois.

Voilà, après je vais m'arreter car la répétition a tendance à m'exaspérer.

Vous ne faites que persister dans votre comparaison sans raison. Et là, de plus, dans cette version, vous déformez allègrement la citation que ,je discutais,celle de P Chaunu.

Et pour ce qui et de votre dernière version, "l'autorité religieuse en France a fait beaucoup moins de morts (en France), durant des siècles, que l'autorité républicaine en un mois."je peux vous affirmer que ce n'est pas vrai.

Reprenez les guerres de religions en France, et vous apercevrez de l'ineptie d'une telle affirmation.

Pardonnez le ! Il ne sait pas ce qu'il fait !

Ce n'est plus une famille, c'est l'assistance public !

Je connais personnellement l'histoire de mon athéisme, ainsi que les livres des religions.

Y a pas photo !!!

Ma famille est très nombreuse et ses différents modes de vie l'enrichissent. Elle apprécie d'ailleurs de discuter des différentes religions et irréligions car elle est soudée. Et plutôt que de se coller une seule étiquette religieuse ou irréligieuse sur le front, elle partage ce qu'elles lui apprennent. Et certains peuvent à la fois adhérer à des idées athées, agnostiques, et catholiques par exemple, car c'est parfois compatible. Et c'est en partie leur confrontation qui les fait progresser. Leurs différences de point de vue contribuent donc à leur altruisme.

Une étude aussi vague et peu apte à prouver que ses résultats sont totalement liés aux religions et irréligions, bien qu'elle puisse être intéressante, l'est plutôt selon moi concernant les différents comportements enfantins de différentes cultures, richesses, connaissances, environnements, fratries et pratiques religieuses ou non par exemple, à une époque bien précise entre autres dans le monde. Souvent certains modes de vie se prétendent au nom de Dieu par exemple alors que ce n'est qu'une manière parfois d'imposer une volonté qui n'est pas réellement religieuse. L'habit ne suffit pas à faire le moine.

Et selon moi le principe punitif (juste et sans cruauté) ne nuit pas à l'altruisme, il peut y contribuer par la conscience de règles nécessaires à la collectivité.

Et selon moi le principe punitif (juste et sans cruauté) ne nuit pas à l'altruisme, il peut y contribuer par la conscience de règles nécessaires à la collectivité.

Ce n'est pas ce qui est souligné dans l'étude; je suis bien d'accord avec vous sur ce point, mais l'étude en question fait état de la disproportion entre les faits observés et les sanctions proposées, ce n'est pas de critiquer la punition.

Ce n'est pas ce qui est souligné dans l'étude; je suis bien d'accord avec vous sur ce point, mais l'étude en question fait état de la disproportion entre les faits observés et les sanctions proposées, ce n'est pas de critiquer la punition.

Elle ne dit pas que les punitions sont trop sévères, mais qu'elles sont plus sévères que celles des irréligieux.

Elle ne dit pas que les punitions sont trop sévères, mais qu'elles sont plus sévères que celles des irréligieux.

Oui, si vous voulez. On peut dire aussi trop sévères aux yeux des non religieux. :)

Research indicates that religiousness is directly related to increased intolerance for and punitive attitudes toward interpersonal offenses, including the probability of supporting harsh penalties [22].

La religiosité est en relation avec une intolérance accrue et des attitudes punitives envers les infractions, avec une probabilité de soutenir des sanctions sévères.

Moreover, Christians are also argued to view the moral wrongness of an action as a dichotomy and are less likely to discriminate between gradients of wrongness, yielding equal ratings for a variety of transgressions

Les chrétiens ont du mal à établir une proportion dans leurs sanctions(c'est à punir ou pas, deux possibilités), toutes les transgressions sont à punir de la même façon. Il n'établissent pas de grade de sanction, il n'y a pas de nuance.

http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822%2815%2901167-7

Et certains peuvent à la fois adhérer à des idées athées, agnostiques, et catholiques par exemple, car c'est parfois compatible.

Quel genre d'idée par exemple ?

Quel genre d'idée par exemple ?

Par exemple que Dieu n'existe pas en tant qu'individu, l'impossibilité pour l'humanité d'accéder au savoir religieux absolu impliquant l'ignorance infinie et la conviction que les sept péchés capitaux conduisent à la décadence existentielle.

Oui, si vous voulez. On peut dire aussi trop sévères aux yeux des non religieux. :)

Research indicates that religiousness is directly related to increased intolerance for and punitive attitudes toward interpersonal offenses, including the probability of supporting harsh penalties [22].

La religiosité est en relation avec une intolérance accrue et des attitudes punitives envers les infractions, avec une probabilité de soutenir des sanctions sévères.

Moreover, Christians are also argued to view the moral wrongness of an action as a dichotomy and are less likely to discriminate between gradients of wrongness, yielding equal ratings for a variety of transgressions

Les chrétiens ont du mal à établir une proportion dans leurs sanctions(c'est à punir ou pas, deux possibilités), toutes les transgressions sont à punir de la même façon. Il n'établissent pas de grade de sanction, il n'y a pas de nuance.

http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822%2815%2901167-7

Le principe punitif prouve aussi une confiance en l'éducation et donc en la capacité humaine à progresser ainsi qu'une rigueur. Alors que le manque de sévérité peut traduire parfois un fatalisme outrancier.

On peut aussi interpréter que le nombre de dons (inférieurs mais pas absents) peut-être révélateur d'une plus importante conscience de la valeur matérielle pour certains, que la quantité n'est pas toujours signe de qualité et qu'il est important aussi d'être généreux avec soi-même.

Par exemple que Dieu n'existe pas en tant qu'individu, l'impossibilité pour l'humanité d'accéder au savoir religieux absolu impliquant l'ignorance infinie et la conviction que les sept péchés capitaux conduisent à la décadence existentielle.

Pour un athée dieu n'existe pas tout court ni sous la forme d'un individu ni sous celle d'une carotte ni sous celle d'un esprit impalpable, pour l'athée, le savoir religieux absolu n'est pas un savoir mais une croyance, et pour un athée, la notion de péché n'existe pas non plus, donc ils ne peuvent pas conduire à la décadence ! D'autres exemples plus probants ?

Pour un athée dieu n'existe pas tout court ni sous la forme d'un individu ni sous celle d'une carotte ni sous celle d'un esprit impalpable, pour l'athée, le savoir religieux absolu n'est pas un savoir mais une croyance, et pour un athée, la notion de péché n'existe pas non plus, donc ils ne peuvent pas conduire à la décadence ! D'autres exemples plus probants ?

Il ne s'agissait pas dans cet exemple de prétendre que toutes les idées athées, agnostiques et catholiques étaient compatibles, mais que certaines étaient compatibles entre elles.

Si Dieu n'existe pas tout court selon les athées on peut dire que cela conduit à penser que la survenue d'un imprévu malheureux par exemple n'est pas une volonté de Dieu, c'est une des idées pouvant être considérées comme athées, bien qu'elle puisse aussi appartenir à des personnes qui croient en l'existence de Dieu.

Pour croire, il faut savoir à quoi l'on croit et ce à quoi on peut croire.

Pour un athée, la notion de faute ou de crime, ou de délit, de bêtise, etc..., et donc de péché existe mais nommé autrement.