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Quasi-Modo

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 766 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

Bonjour,

Ce sujet pour confronter les arguments des anti-réalistes et des réalistes épistémologiques.

Je commence par lister trois grandes raisons d'être réaliste plutôt qu'anti-réaliste :

1°) Le réalisme scientifique permet seul de comprendre que nos modèles scientifiques soient si efficaces à prédire les phénomènes naturels : si ils sont si efficaces à faire des prédictions, n'est-il pas le plus naturel de penser qu'ils décrivent au moins partiellement la réalité telle qu'elle est?

2°) Si nous considérons les théories scientifiques comme des outils à des fins pratiques, est-ce néanmoins si sûr que la perception ordinaire soit plus fiable que les théories scientifiques (p.ex. illusions d'optique)? Quelle serait alors la différence entre une théorie scientifique et une croyance, sachant que cela impliquerait de mettre sur le même plan par exemple, créationnisme et théorie de l'évolution? A quoi ferions-nous donc référence pour justifier d'aller au médecin plutôt que chez le guérisseur?

3°) Les nouvelles découvertes ou les confirmations de prédictions (comme la découverte d'Uranus) permettent de valoriser le réalisme scientifique et laissent entendre que les lois que nous avions extraites des phénomènes naturels étaient bien les bonnes.

Quand à vous, vous situez vous plutôt du côté des réalistes ou des anti-réalistes?

EDIT : Correction de certaines approximations dans le vocabulaire

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 390 messages
If you don't want, you Kant...,
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1°) Le réalisme scientifique permet seul de comprendre que nos modèles scientifiques soient si efficaces à prédire les phénomènes naturels : si ils sont si efficaces à faire des prédictions, n'est-il pas le plus naturel de penser qu'ils décrivent au moins partiellement la réalité telle qu'elle est?

Rien n'est moins sûr, il est possible que la mécanique quantique ne soit qu'un artefact de notre propre psyché, de son fonctionnement.

Dans la mesure où les théories sont régulièrement dépassées ou complétées, c'est qu'elle n'était pas juste, quand ce n'est pas des paradigmes qui tombent, comme celui-ci récemment en climatologie, l'arctique ne serait pas une bombe climatique en relarguant du méthane, une chercheuse vient de montrer que ce sera même l'inverse, contrairement aux tourbières.

On a même des phénomènes anciens toujours mal compris, théorisés, les aurores boréales, la supraconductivité, et un nouveau comme de rendre magnétique le cuivre alors qu'il ne l'est pas naturellement, des chercheurs ont réussi cet exploit par sérendipité, mais sont incapables de dire pourquoi.

Personnellement j'ai les plus grandes peines à admettre que notre espace-temps soit géométrique, avec une métrique non euclidienne, et que ce soit la géométrie qui détermine ce qui se passe dans l'espace ou que le temps puisse être une variable, non, je crois que c'est justement l'information que l'on collecte des objets qui est comme cela, pas les objets eux-mêmes, ce qui est un renversement de paradigme assez complet.

Ce ne sont que des modèles qui permettent de faire des prédictions, ce qu'ils sont n'est pas la réalité, pas plus que les mots que j'utilise sont la réalité non plus, nous ne faisons que la décrire, on ne peut pas garantir qu'elle soit vraiment comme ça, mais qu'on la perçoit ainsi, et que cela nous permet de faire des prévisions qui correspondent aux informations que l'on peut collecter et qui correspondent, nous effectuons une sorte de transposition et dans ce cadre, parfois ça marche assez bien.

Pendant un temps on utilisait le phlogistique pour décrire les transferts de chaleur, aujourd'hui on pourrait remplacer les électrons pas un fluide pour comprendre ce qu'est l'électricité, ce ne sont que des aides mémoires, des matières sur lesquelles notre esprit a emprise pour réfléchir, il faut trouver le bon outil qui colle au mieux à la réalité, qui la représente le mieux, pour les résultats.

2°) Si nous considérons les théories scientifiques comme des outils à des fins pratiques, est-ce néanmoins si sûr que la perception ordinaire soit plus fiable que les théories scientifiques (p.ex. illusions d'optique)? Quelle serait alors la différence entre une théorie scientifique et une croyance, sachant que cela impliquerait de mettre sur le même plan par exemple, créationnisme et théorie de l'évolution? A quoi ferions-nous donc référence pour justifier d'aller au médecin plutôt que chez le guérisseur?

Pourtant force est de constater, que bon nombre de gens continuent à croire à l'homéopathie, à l'ostéopathie, aux magnétiseur, aux sourciers, à madame Irma, à ceux qui " barrent ", à l'astrologie, etc... tout en acceptant la science à leur coté, jusqu'à un certain point, il y a une superposition d'états qui ne rentre pas nécessairement en conflit, car cela fait appel à des choses qui les dépassent complètement, ils font confiance, ils pensent que d'autres savent mieux qu'eux, comme des gens savent mieux réparer leur voiture, refaire leur carrelage, leur organiser un voyage ou leur repas au resto. Ce n'est donc pas pour eux une question de valeur, ou de fiabilité, mais d'utilité, de services rendus, et pour ce faire, il vont là où il y a une offre, sans se soucier de la pertinence ou du bien fondé, d'autres le font pourquoi pas moi, et comme il y des biais de confirmation, et que c'est ceux-ci qui font du bruit, cela finit par leur revenir aux oreilles, renforçant leur croyance.

On ne peut pas lutter contre ce genre de superstitions, puisque le changement de perspective n'est possible qu'uniquement si ils le veulent vraiment, qu'ils désirent comprendre, ce qui n'est jamais le cas, seule la finalité compte à leur yeux crédules, ce que cela leur rapporte, les bénéfices psychologiques comme l'effet placébo. Si les personnes se sentent bien ainsi, pourquoi les désillusionner ? Le remède serait pire que le mal, qu'avons nous à proposer en échange, dans ce monde diriger par la froide raison au service de la cupidité sans borne ? Mieux vaut de doux rêveurs que des gens paumés prêts à n'importe quelle bêtise pour s'évader ou se faire endoctriner ailleurs.

3°) Les nouvelles découvertes ou les confirmations de prédictions (comme la découverte d'Uranus) permettent de valoriser le réalisme scientifique et laissent entendre que les lois que nous avions extraites des phénomènes naturels étaient bien les bonnes.

On utilise pourtant bien les nombres complexes dans le formalisme scientifique, ou plus simplement les nombres négatifs, on ne peut pourtant pas dire qu'ils aient une existence tangible, avec une collection de cailloux, c'est assez cocasse d'expliquer à un enfant les nombres entiers négatifs par exemple, c'est une abstraction qui n'existe pas réellement, un concept, une idée liée indirectement à celle des nombres positifs, on ne peut pas exhiber un tel nombre.

Les lois sont tellement les bonnes, que l'univers est constitué de matière noire et d'énergie sombre rajoutées de façon ad hoc pour coller aux observations cosmologiques, et dont personne ne comprend la teneur exacte, hormis à quoi ça sert dans le modèle.

Ou qu'il soit impossible de recoller les deux piliers de la physique théorique depuis presque un siècle.

Sans compter les fois où on a cru que les choses se passaient d'une certaine manière alors que c'était faux, mais que ça n'empêchait pas de faire des calculs ou de construire une machine, de guérir quelqu'un.

Et que dire des sciences cognitives, que savent-elles vraiment de notre machinerie psychique ? Et si nous étions à mille lieux de la comprendre ! Pendant longtemps on a pensé que les astrocytes ne servaient à rien, juste un support aux neurones, ou que l'hérédité était génétique, alors qu'elle peut être épigénétique, voir même horizontale !

Disons que nous percevons des régularités dans le monde, ce qui contraste avec les irrégularités que nous constatons également.

La science est plus une girouette tournant sur sa base, qu'une chose sûre et stable, ce qui ne l'empêche aucunement d'aller toujours plus loin... dans l'incompréhension !

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 766 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

Rien n'est moins sûr, il est possible que la mécanique quantique ne soit qu'un artefact de notre propre psyché, de son fonctionnement.

Dans la mesure où les théories sont régulièrement dépassées ou complétées, c'est qu'elle n'était pas juste, quand ce n'est pas des paradigmes qui tombent, comme celui-ci récemment en climatologie, l'arctique ne serait pas une bombe climatique en relarguant du méthane, une chercheuse vient de montrer que ce sera même l'inverse, contrairement aux tourbières.

Que les théories soient dépassées et/ou complétées est une chose : que leurs objets changent radicalement en est une autre.

En dehors de quelques cas particuliers à la marge (comme le phlogistique ou l'éther) il y a très peu d'objets théoriques qui ont été abandonnés. Pire que ça, la plupart des théories postérieures ont conservé les objets des théories antérieures (atomes, électrons, protons, neutrons, etc...) pour en préciser le sens.

Si les paradigmes changent, les théories ne changent pas du tout au tout mais leurs objets témoignent d'une certaine stabilité (en globalité).

On a même des phénomènes anciens toujours mal compris, théorisés, les aurores boréales, la supraconductivité, et un nouveau comme de rendre magnétique le cuivre alors qu'il ne l'est pas naturellement, des chercheurs ont réussi cet exploit par sérendipité, mais sont incapables de dire pourquoi.

Pourrais-tu en dire plus à ce sujet, car il me semble qu'une théorie implique à minima une représentation schématique du phénomène réel, non?

Personnellement j'ai les plus grandes peines à admettre que notre espace-temps soit géométrique, avec une métrique non euclidienne, et que ce soit la géométrie qui détermine ce qui se passe dans l'espace ou que le temps puisse être une variable, non, je crois que c'est justement l'information que l'on collecte des objets qui est comme cela, pas les objets eux-mêmes, ce qui est un renversement de paradigme assez complet.

Si nous construisions totalement les faits que nous étudions, il serait incohérent que les dinosaures ayant précédé toute vie humaine et disparu avant elle aient jamais existé, non?

Cela ne démontre-t-il pas clairement l'existence indépendante de nous, d'un espace-temps?

Pourtant force est de constater, que bon nombre de gens continuent à croire à l'homéopathie, à l'ostéopathie, aux magnétiseur, aux sourciers, à madame Irma, à ceux qui " barrent ", à l'astrologie, etc... tout en acceptant la science à leur coté, jusqu'à un certain point, il y a une superposition d'états qui ne rentre pas nécessairement en conflit, car cela fait appel à des choses qui les dépassent complètement, ils font confiance, ils pensent que d'autres savent mieux qu'eux, comme des gens savent mieux réparer leur voiture, refaire leur carrelage, leur organiser un voyage ou leur repas au resto. Ce n'est donc pas pour eux une question de valeur, ou de fiabilité, mais d'utilité, de services rendus, et pour ce faire, il vont là où il y a une offre, sans se soucier de la pertinence ou du bien fondé, d'autres le font pourquoi pas moi, et comme il y des biais de confirmation, et que c'est ceux-ci qui font du bruit, cela finit par leur revenir aux oreilles, renforçant leur croyance.

On ne peut pas lutter contre ce genre de superstitions, puisque le changement de perspective n'est possible qu'uniquement si ils le veulent vraiment, qu'ils désirent comprendre, ce qui n'est jamais le cas, seule la finalité compte à leur yeux crédules, ce que cela leur rapporte, les bénéfices psychologiques comme l'effet placébo. Si les personnes se sentent bien ainsi, pourquoi les désillusionner ? Le remède serait pire que le mal, qu'avons nous à proposer en échange, dans ce monde diriger par la froide raison au service de la cupidité sans borne ? Mieux vaut de doux rêveurs que des gens paumés prêts à n'importe quelle bêtise pour s'évader ou se faire endoctriner ailleurs.

Peut-être parce que la médecine aurait prouvé son efficacité au détriment des guérisseurs ou autres charlatans? Il est moins question de se désillusionner que de proposer la meilleure solution dans un cas d'extrême urgence. Je vois comme un problème si des gens atteints d'une maladie grave mais potentiellement curable, préfèrent aller chez un charlatan.

On utilise pourtant bien les nombres complexes dans le formalisme scientifique, ou plus simplement les nombres négatifs, on ne peut pourtant pas dire qu'ils aient une existence tangible, avec une collection de cailloux, c'est assez cocasse d'expliquer à un enfant les nombres entiers négatifs par exemple, c'est une abstraction qui n'existe pas réellement, un concept, une idée liée indirectement à celle des nombres positifs, on ne peut pas exhiber un tel nombre.

Les lois sont tellement les bonnes, que l'univers est constitué de matière noire et d'énergie sombre rajoutées de façon ad hoc pour coller aux observations cosmologiques, et dont personne ne comprend la teneur exacte, hormis à quoi ça sert dans le modèle.

Ou qu'il soit impossible de recoller les deux piliers de la physique théorique depuis presque un siècle.

Sans compter les fois où on a cru que les choses se passaient d'une certaine manière alors que c'était faux, mais que ça n'empêchait pas de faire des calculs ou de construire une machine, de guérir quelqu'un.

Et que dire des sciences cognitives, que savent-elles vraiment de notre machinerie psychique ? Et si nous étions à mille lieux de la comprendre ! Pendant longtemps on a pensé que les astrocytes ne servaient à rien, juste un support aux neurones, ou que l'hérédité était génétique, alors qu'elle peut être épigénétique, voir même horizontale !

Disons que nous percevons des régularités dans le monde, ce qui contraste avec les irrégularités que nous constatons également.

La science est plus une girouette tournant sur sa base, qu'une chose sûre et stable, ce qui ne l'empêche aucunement d'aller toujours plus loin... dans l'incompréhension !

Attention, je ne défends pas l'idée naïve selon laquelle les théories scientifiques seraient systématiquement des descriptions correctes de la réalité, ce qui serait une forme de scientisme ou de positivisme logique. Qu'une théorie ultérieurement réfutée puisse être temporairement efficace, ce n'est que dans la mesure où elle décrirait, fût-ce partiellement ou imparfaitement, la réalité du phénomène étudié.

L'idée du réalisme scientifique que je tente de défendre se situe plutôt en deux temps :

1°) Il existe une réalité extérieure et indépendante de nous (ce que démontre l'existence des dinosaures).

2°) Nous avons des moyens de décrire, au moins approximativement, par essais et erreurs, les éléments de cette réalité extérieure.

Ne soyons pas trop vite défaitistes quant aux progrès scientifiques!

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Membre, 73ans Posté(e)
vertgandazert Membre 281 messages
Baby Forumeur‚ 73ans‚
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Bonjour,

Quand vous écrivez:

"La science est plus une girouette tournant sur sa base, qu'une chose sûre et stable, ce qui ne l'empêche aucunement d'aller toujours plus loin... dans l'incompréhension ! "

J'ai envie de nuancer votre propos, si vous permettez.

La démarche scientifique permet d'ouvrir objectivement des portes de la connaissance,elle permet ainsi de progresser, mais derrière chaque porte, c'est souvent plus de complexité que l'on trouve, d’où un certain sentiment d'incompréhension.

Pour revenir à votre idée originale, je pense que la science permet effectivement de connaitre la réalité, elle sait maintenant que cette réalité peut être diverse et qu'elle est influencée par l'observateur.

Depuis toujours l'homme déforme la réalité dans le sens qui lui plait, s'il découvre derrière une porte un réalité qui ne lui plait, il referme vite la porte et dit qu'il n'y a rien, c'est ce que font certains scientifiques, pour ne pas choquer ceux qui les financent.

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Membre, Posté(e)
SABINE41 Membre 1 125 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Bonjour,

Quand vous écrivez:

"La science est plus une girouette tournant sur sa base, qu'une chose sûre et stable, ce qui ne l'empêche aucunement d'aller toujours plus loin... dans l'incompréhension ! "

J'ai envie de nuancer votre propos, si vous permettez.

La démarche scientifique permet d'ouvrir objectivement des portes de la connaissance,elle permet ainsi de progresser, mais derrière chaque porte, c'est souvent plus de complexité que l'on trouve, d’où un certain sentiment d'incompréhension.

Pour revenir à votre idée originale, je pense que la science permet effectivement de connaitre la réalité, elle sait maintenant que cette réalité peut être diverse et qu'elle est influencée par l'observateur.

Depuis toujours l'homme déforme la réalité dans le sens qui lui plait, s'il découvre derrière une porte un réalité qui ne lui plait, il referme vite la porte et dit qu'il n'y a rien, c'est ce que font certains scientifiques, pour ne pas choquer ceux qui les financent.

et les cles des serrures de toutes les portes, Vergan, ça en rajoute beaucoup! :hehe:

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  • 2 semaines après...
Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 390 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Que les théories soient dépassées et/ou complétées est une chose : que leurs objets changent radicalement en est une autre.

En dehors de quelques cas particuliers à la marge (comme le phlogistique ou l'éther) il y a très peu d'objets théoriques qui ont été abandonnés. Pire que ça, la plupart des théories postérieures ont conservé les objets des théories antérieures (atomes, électrons, protons, neutrons, etc...) pour en préciser le sens.

Si les paradigmes changent, les théories ne changent pas du tout au tout mais leurs objets témoignent d'une certaine stabilité (en globalité).

Je n'en suis pas si sûr, la dualité onde-corpuscule n'est pas dans la continuité des théories antérieures, elle est autre chose, qu'une particule chargée qui accélère émette un rayonnement électromagnétique est contredit par la mécanique quantique, que l'espace et le temps ne soient plus indépendant comparativement à la mécanique newtonienne, que la génétique ne concerne pas uniquement des phénomènes héréditaires sexués chez les mammifères, il y a l'épigénétique et plus récemment encore les transferts verticaux chez des pluricellulaires, que l'intelligence suive le développement du cerveau des mammifères alors que le poulpe pourtant intelligent a suivi une autre voie, que la vie extraterrestre ne serait possible qu'en présence d'eau dans un région habitable, alors que l'on peut imaginer une vie basée sur le silicium et non plus sur le carbone reversant totalement nos perspectives, ou plus modestement ces bactéries trouvées à plus de 2500m sous le plancher océanique privées d'eau, que l'on découvre que des maladies diverses chez l'homme puissent être dû à un dérèglement de notre flore intestinale, que le concept d'espèce suivant notre microbiote vole en éclat, etc...

Pourrais-tu en dire plus à ce sujet, car il me semble qu'une théorie implique à minima une représentation schématique du phénomène réel, non?

Pour les deux premières il y a effectivement un schéma qui s'est mis en place expliquant bon an mal an, les phénomènes, mais le dernier en est encore à l'émerveillement de l'effet sans cause, ni explication, ni modèle, dans tout les cas, ces expériences ont très largement précédées les théories, quand elles n'ont pas été revues en cours de route.

Si nous construisions totalement les faits que nous étudions, il serait incohérent que les dinosaures ayant précédé toute vie humaine et disparu avant elle aient jamais existé, non?

Cela ne démontre-t-il pas clairement l'existence indépendante de nous, d'un espace-temps?

Je ne renie pas l'indépendance des faits vis à vis de l'observateur, quoiqu'il faille nuancer avec la mécanique quantique, ce que je remettais en cause, c'est la principe de non dépassement de la vitesse de la lumière, ce qui a contribué à l'émergence, à cause de la lumière initialement, du couplage entre le temps et l'espace, alors que j'émets l'idée que cela pourrait être qu'un artefact dû aux ondes électromagnétiques et non aux objets physiques eux-mêmes, encore une fois ce serait l'information que l'on a des choses qui se comporte comme cela, et non toute la matière.

Peut-être parce que la médecine aurait prouvé son efficacité au détriment des guérisseurs ou autres charlatans? Il est moins question de se désillusionner que de proposer la meilleure solution dans un cas d'extrême urgence. Je vois comme un problème si des gens atteints d'une maladie grave mais potentiellement curable, préfèrent aller chez un charlatan.

N'oublions pas, les fois où le malade est face à une maladie dite incurable, mais qui va guérir tout de même spontanément, en ayant suivi une voie parallèle, ce qui va renforcer la croyance, occultant les cas où rien ne s'est produit de miraculeux, car il existe des rémissions spontanées que la science ne peut expliquer.

La médecine ne sait pas tout, loin de là, ou ne comprend pas tout, il nous faut donc intégrer la part psychologique dans le processus de guérison, mais aussi d'un point de vue morale, pourquoi contrarier une personne qui a fait un choix, son choix, comme ceux qui désire l'euthanasie en fin de vie, on ne peut pas forcer les personnes a suivre une piste plus qu'un autre, car dans le cas contraire cela nous engage également, comme les enfants bulles, où les médecins ont dû répondre de/assumer leurs actes, aider les gens, oui, mais avec leur consentement éclairé et en les informant de tout ce qui tourne autour du traitement, sans pour autant détruire les autres pistes envisagées par le patient, nous n'avons pas le droit de détruire les rêves ou les croyances des individus, au mieux de les informer, pas de leur forcer la main. Aussi regrettable cela semble à nos yeux, puisque ce n'est pas comme cela que nous agirions.

L'idée du réalisme scientifique que je tente de défendre se situe plutôt en deux temps :

1°) Il existe une réalité extérieure et indépendante de nous (ce que démontre l'existence des dinosaures).

2°) Nous avons des moyens de décrire, au moins approximativement, par essais et erreurs, les éléments de cette réalité extérieure.

1°) oui, mais pas à 100%, ce qui n'est pas le cas aussi en psychologie, en sociologie, en économie ou dans le phénomène du bonheur, la " réalité " pour nous ou les autres dépend de nous même ou des autres, il y a influence, rétro-action, perturbation par notre simple présence, nos actions ou nos dires.

2°) La décrire n'est pas encore trop fâcheux, c'est lorsque l'on veut l'expliquer ou justement ne pas l'expliquer qui pose problème à mes yeux, quand ce n'est pas pour l'interpréter.

J'ai envie de nuancer votre propos, si vous permettez.

La démarche scientifique permet d'ouvrir objectivement des portes de la connaissance,elle permet ainsi de progresser, mais derrière chaque porte, c'est souvent plus de complexité que l'on trouve, d’où un certain sentiment d'incompréhension.

Je me demande justement jusqu'à quel point, la science est réellement objective, plus le temps passe, plus le doute m'assaille, quand on voit les innombrables controverses qui l'accompagnent, on peut être sceptique. Je pense plutôt que c'est un pis-aller, à défaut de mieux, comme dans d'autres registres telles la démocratie l'est, ou la hiérarchie pyramidale ou encore l'économie financière actuelle, c'est ce que l'on a de plus probant à portée de main/d'intellect, mais certainement pas ce qu'il y a de plus satisfaisant !

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 766 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
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Je n'en suis pas si sûr, la dualité onde-corpuscule n'est pas dans la continuité des théories antérieures, elle est autre chose, qu'une particule chargée qui accélère émette un rayonnement électromagnétique est contredit par la mécanique quantique, que l'espace et le temps ne soient plus indépendant comparativement à la mécanique newtonienne, que la génétique ne concerne pas uniquement des phénomènes héréditaires sexués chez les mammifères, il y a l'épigénétique et plus récemment encore les transferts verticaux chez des pluricellulaires, que l'intelligence suive le développement du cerveau des mammifères alors que le poulpe pourtant intelligent a suivi une autre voie, que la vie extraterrestre ne serait possible qu'en présence d'eau dans un région habitable, alors que l'on peut imaginer une vie basée sur le silicium et non plus sur le carbone reversant totalement nos perspectives, ou plus modestement ces bactéries trouvées à plus de 2500m sous le plancher océanique privées d'eau, que l'on découvre que des maladies diverses chez l'homme puissent être dû à un dérèglement de notre flore intestinale, que le concept d'espèce suivant notre microbiote vole en éclat, etc...

Le problème de la dualité onde-corpuscule c'est qu'elle est un concept impossible à appréhender précisément (essayez de vous imaginer un phénomène à la fois corpusculaire et ondulatoire!), le mieux que l'on puisse faire étant de faire une analogie avec un cylindre qui projette son ombre rectangulaire ou ronde sur des murs adjacents.

Mais précisément, les théories scientifiques sont des analogies de la réalité, car il est clair que personne n'a jamais vu un électron ou une force newtonienne, seulement leurs effets prévisibles. Mais il me semble que l'anti-réalisme, même dans ses versions les plus sophistiquées comme l'instrumentalisme, pose également un certain nombre de problèmes, notamment celui de la distinction entre croyance et connaissance.

En effet nous avons tous déjà observé que dans une perspective uniquement pratique (instrumentaliste), la croyance vraie avait une valeur identique à la connaissance ; si je connais la route pour aller à Paris, je serai aussi bien conduit que si je crois que la bonne route est la bonne route. Si bien que, toute croyance étant subjectivement considérée comme vraie, nous ne verrions plus très bien selon quel critère distinguer entre les deux (croyance et connaissance).

Pourquoi alors enseigner Darwin au lieu de la Bible?

Pour les deux premières il y a effectivement un schéma qui s'est mis en place expliquant bon an mal an, les phénomènes, mais le dernier en est encore à l'émerveillement de l'effet sans cause, ni explication, ni modèle, dans tout les cas, ces expériences ont très largement précédées les théories, quand elles n'ont pas été revues en cours de route.

Mais de quel effet/phénomène précis est-il donc question ici?

Je ne renie pas l'indépendance des faits vis à vis de l'observateur, quoiqu'il faille nuancer avec la mécanique quantique, ce que je remettais en cause, c'est la principe de non dépassement de la vitesse de la lumière, ce qui a contribué à l'émergence, à cause de la lumière initialement, du couplage entre le temps et l'espace, alors que j'émets l'idée que cela pourrait être qu'un artefact dû aux ondes électromagnétiques et non aux objets physiques eux-mêmes, encore une fois ce serait l'information que l'on a des choses qui se comporte comme cela, et non toute la matière.

Oui, mais comment remettre en cause ce principe de non dépassement sinon à l'aide d'expériences scientifiques (ce qui ouvre autant de possibilités d'améliorations de la théorie qui s'approche de la réalité)?

N'oublions pas, les fois où le malade est face à une maladie dite incurable, mais qui va guérir tout de même spontanément, en ayant suivi une voie parallèle, ce qui va renforcer la croyance, occultant les cas où rien ne s'est produit de miraculeux, car il existe des rémissions spontanées que la science ne peut expliquer.

La médecine ne sait pas tout, loin de là, ou ne comprend pas tout, il nous faut donc intégrer la part psychologique dans le processus de guérison, mais aussi d'un point de vue morale, pourquoi contrarier une personne qui a fait un choix, son choix, comme ceux qui désire l'euthanasie en fin de vie, on ne peut pas forcer les personnes a suivre une piste plus qu'un autre, car dans le cas contraire cela nous engage également, comme les enfants bulles, où les médecins ont dû répondre de/assumer leurs actes, aider les gens, oui, mais avec leur consentement éclairé et en les informant de tout ce qui tourne autour du traitement, sans pour autant détruire les autres pistes envisagées par le patient, nous n'avons pas le droit de détruire les rêves ou les croyances des individus, au mieux de les informer, pas de leur forcer la main. Aussi regrettable cela semble à nos yeux, puisque ce n'est pas comme cela que nous agirions.

Il n'est pas nécessaire de penser que la médecine sache tout pour défendre une vision réaliste des sciences!

Et je t'avoue que je suis dubitatif quant au supposé devoir de non-nuisance à l'égard des rêves ou croyances des individus : que penser si ces même croyances sont bien plus logiquement susceptibles de leur nuire? Celui qui croit qu'il devient superman quand il enfile son costume, doit-on le laisser sauter par la fenêtre pour montrer qu'il sait voler?

1°) oui, mais pas à 100%, ce qui n'est pas le cas aussi en psychologie, en sociologie, en économie ou dans le phénomène du bonheur, la " réalité " pour nous ou les autres dépend de nous même ou des autres, il y a influence, rétro-action, perturbation par notre simple présence, nos actions ou nos dires.

2°) La décrire n'est pas encore trop fâcheux, c'est lorsque l'on veut l'expliquer ou justement ne pas l'expliquer qui pose problème à mes yeux, quand ce n'est pas pour l'interpréter.

Nous ne semblons donc pas trop en désaccord finalement. Je ne vois plus très clairement ce qui nous distingue à ce stade de la discussion. As-tu une idée?

Je me demande justement jusqu'à quel point, la science est réellement objective, plus le temps passe, plus le doute m'assaille, quand on voit les innombrables controverses qui l'accompagnent, on peut être sceptique. Je pense plutôt que c'est un pis-aller, à défaut de mieux, comme dans d'autres registres telles la démocratie l'est, ou la hiérarchie pyramidale ou encore l'économie financière actuelle, c'est ce que l'on a de plus probant à portée de main/d'intellect, mais certainement pas ce qu'il y a de plus satisfaisant !

A propos de la hiérarchie pyramidale, il me semble qu'elle est dans une certaine mesure contestable et dérive amplement de la vision logique d'une cause première ou d'une origine (Dieu ou le patron) dont dériveraient tous les effets autres qui sont des conséquences démontrables (les théorèmes et les corollaires/les subordonnés). Je pense qu'il y a un rapport potentiel entre notre concept de vérité et la façon dont une société s'organise concrètement. Je tend de plus en plus naturellement pour ma part vers une vision cohérentiste de la vérité au sens où chaque élément conceptuel est à l'image d'une pièce mécanique sur un bateau, aucune n'étant fondamentalement plus importante qu'une autre mais toutes étant nécessaires au bon déroulement du voyage à son bord. Peut-être cette vision est-elle davantage porteuse de sens dans une société où la collaboration semble s'oublier dans la compétition voir la destruction de l'autre.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 390 messages
If you don't want, you Kant...,
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Le problème de la dualité onde-corpuscule c'est qu'elle est un concept impossible à appréhender précisément (essayez de vous imaginer un phénomène à la fois corpusculaire et ondulatoire!), le mieux que l'on puisse faire étant de faire une analogie avec un cylindre qui projette son ombre rectangulaire ou ronde sur des murs adjacents.

Mais précisément, les théories scientifiques sont des analogies de la réalité, car il est clair que personne n'a jamais vu un électron ou une force newtonienne, seulement leurs effets prévisibles. Mais il me semble que l'anti-réalisme, même dans ses versions les plus sophistiquées comme l'instrumentalisme, pose également un certain nombre de problèmes, notamment celui de la distinction entre croyance et connaissance.

En effet nous avons tous déjà observé que dans une perspective uniquement pratique (instrumentaliste), la croyance vraie avait une valeur identique à la connaissance ; si je connais la route pour aller à Paris, je serai aussi bien conduit que si je crois que la bonne route est la bonne route. Si bien que, toute croyance étant subjectivement considérée comme vraie, nous ne verrions plus très bien selon quel critère distinguer entre les deux (croyance et connaissance).

Pourquoi alors enseigner Darwin au lieu de la Bible?

Le problème n'est peut-être qu'apparent, par exemple si on prend une particule sphérique et que l'on regarde son comportement sur une courte distance dans l'air, et bien, suivant la densité de l'objet et sa surface extérieure vis à vis de la résistance de l'air, nous pourrons négliger ou pas la présence du fluide aéraulique, de même un objet plongé dans l'eau, on pourra ou pas négliger les forces de tension de surface de l'eau ou pas, pourquoi ne pas envisager qu'à l'échelle nanométrique, des effets jusque là négligeables, ne le sont plus, et qu'une chose à définir, crée un effet non nul sur le comportement corpusculaire, un phénomène vibratoire, dépendant de la quantité de matière mise en jeu, ce qui donne cette impression hybride, et lorsque la masse est trop importante, l'effet devient très minoritaire, négligeable.

La distinction entre croire et savoir, ou connaissance et croyance a été abordée sans succès probant dans ce topic où tu étais un acteur, rappelle toi:

http://www.forumfr.c...-croyances.html

J'ai le sentiment qu'en fin de compte, il y a toujours une part de croyance ou confiance dans ce que nous faisons, y compris en science, où l'on part avec la conviction qu'il existe des lois immuables, et que l'humain est capable de les découvrir, les mettre en lumière, dit autrement il faut croire aux préceptes de la sciences pour accepter les résultats apportés par elle, la raison ne pouvant pas s'appuyer sur elle-même, pas plus que l'on peut se soulever en se tirant pas les cheveux, au mieux on part avec une intime conviction !

je pencherai pour dire, que l'une évolue, se perfectionne, tient compte des découvertes, se remet plus ou moins en cause/question, s'adapte aux observations/découvertes, quand l'autre est plus ou moins fixiste, rigide, obligée de se contorsionner pour recoller les morceaux, voire utiliser le déni, ou simplifier à l'extrême, ou encore contester/mettre en porte-à-faux les autres interprétations, en l'occurrence scientifiques qui sont partielles/partiales.

Mais de quel effet/phénomène précis est-il donc question ici?

https://www.psi.ch/m...esische-version

Et dans Science et vie n°1178 on peut lire " Un miraculeux effet d'interface encore inexpliqué, mais qui devrait vite être exploité "

Oui, mais comment remettre en cause ce principe de non dépassement sinon à l'aide d'expériences scientifiques (ce qui ouvre autant de possibilités d'améliorations de la théorie qui s'approche de la réalité)?

Les expériences de pensée se pratiquent depuis au moins Galilée, on peut fort bien expliquer la non détection dans les expériences d'interférométrie de type Morley-Michelson par l'idée que la lumière puisse être comme une balle rebondissant sur des parois, de rebondir plus vite si la lumière et le miroir avancent en sens contraire et moins vite dans le cas contraire, ce qui dans les bras du dispositif conduit à une parfaite compensation jusqu'au détecteur !

Et lorsque l'on n'arrive pas à produire des objets voyageant plus vite que la lumière, il faut quand même garder à l'esprit, que c'est justement en utilisant les photons que l'on propulse les objets, si les photons sont limités en vitesse, comment pourraient-ils propulser un élément plus rapidement, c'est comme de vouloir faire avancer une voiture en sustentation avec des billes de polystyrène dans un tunnel sous vide, au mieux/hypothétiquement on arrivera à force de cycles répétitifs à mouvoir la voiture à la même vitesse que ces billes minuscules, car lorsque la différence de vitesse deviendra ridiculement faible, pratiquement aucun transfert d'énergie ne sera possible, quand bien même nous augmenterions indéfiniment l'intensité des projectiles en polystyrène, c'est à dire comme avec les champs électromagnétiques, on verrait l'énergie dépensée croître exponentiellement pour accroitre de façon infinitésimale la vitesse de l'objet déjà proche de la vitesse du projectile/champ !

Il n'est pas nécessaire de penser que la médecine sache tout pour défendre une vision réaliste des sciences!

Notre problématique n'est pas tant d'être ignorant dans certains domaines, que de se fourvoyer, d'avoir des paradigmes qui se révèlent faux, comment dès lors, faire confiance à ce qui se comporte comme une girouette, tout comme la confiance entre individus, on ne peut le faire avec quelqu'un qui retourne sa veste de manière inopinée, qui s'oriente dans le sens du vent !

Et je t'avoue que je suis dubitatif quant au supposé devoir de non-nuisance à l'égard des rêves ou croyances des individus : que penser si ces même croyances sont bien plus logiquement susceptibles de leur nuire? Celui qui croit qu'il devient superman quand il enfile son costume, doit-on le laisser sauter par la fenêtre pour montrer qu'il sait voler?

Nous avons comme un devoir d'assistance face à des gens qui ne sont plus responsables d'eux-mêmes, ce qui est le cas d'un psychopathe ou d'un fou à lier !

Quand les personnes sont en pleine possession de leurs moyens, facultés ordinaires, nous n'avons pas lieu de les obliger à suivre telle ou telle voie, nous sommes responsables de nos choix, même si ils sont mauvais aux yeux des autres, car si nous basculons sur l'obligation de suivre une piste plus qu'une autre, nous nous orientons vers un régime despotique, totalitaire, car il y en aura toujours qui feront entendre leur voix mieux que d'autres. Et puisqu'il est malaisé de confondre une croyance avec une autre, surtout sur un plan moral, qui est toujours subjectif, relatif, voire arbitraire, nous serions bien en peine de nous justifier.

Le mieux étant encore de tenter de convaincre, raisonner la personne si elle est maître d'elle-même, ensuite si elle n'en fait qu'à sa tête, elle assumera ses choix, aussi fantaisiste puissent-ils être, comme ceux qui se font tatouer le blanc des yeux en noir ! Ou couper les organes génitaux étant persuader d'être nait dans le mauvais corps, on ne peut pas sauver les gens de la bêtise, d'autant plus que nous sommes partie prenante dans cette folie !

Nous ne semblons donc pas trop en désaccord finalement. Je ne vois plus très clairement ce qui nous distingue à ce stade de la discussion. As-tu une idée?

Pas tant que ça effectivement.

Je ne crache pas sur les bienfaits de la science, mais je suis lucide aussi sur leurs méfaits, qu'il ne faut pas occulter, ni ses faiblesses, comme dit sur un autre topic, c'est un pis-aller, mais ce n'est pas non plus la panacée !

De plus le monde n'est pas uniquement rationnel, pas plus que les individus qui le composent, c'est pour cela qu'il ne faut pas oublier les autres ingrédients, comme la psychologie, dès qu'il est question d'être humain, la considération sur la psyché doit toujours être intégrée.

Notre monde est d'une subtilité sans borne, à nous de jouer le jeu jusqu'au bout !

A propos de la hiérarchie pyramidale, il me semble qu'elle est dans une certaine mesure contestable et dérive amplement de la vision logique d'une cause première ou d'une origine (Dieu ou le patron) dont dériveraient tous les effets autres qui sont des conséquences démontrables (les théorèmes et les corollaires/les subordonnés). Je pense qu'il y a un rapport potentiel entre notre concept de vérité et la façon dont une société s'organise concrètement. Je tend de plus en plus naturellement pour ma part vers une vision cohérentiste de la vérité au sens où chaque élément conceptuel est à l'image d'une pièce mécanique sur un bateau, aucune n'étant fondamentalement plus importante qu'une autre mais toutes étant nécessaires au bon déroulement du voyage à son bord. Peut-être cette vision est-elle davantage porteuse de sens dans une société où la collaboration semble s'oublier dans la compétition voir la destruction de l'autre.

La coopération reste indispensable, mais si elle n'est pas sur le devant de la scène en permanence, comme celle de confiance qui lui est sous-tendue, nos yeux et notre attention sont rivés ailleurs, mais il n'empêche que tout repose sur cette imbrication extrêmement complexe des rôles de chacun, qu'on le veuille, qu'on y prête attention ou pas.

Néanmoins, cette structure pyramidale se retrouvant à tous niveaux, dans n'importe quel domaine, il faut croire qu'elle a une connotation naturelle, d'ailleurs il est remarquable, lorsque par exemple un patron annonce son départ imminent de l'entreprise, et qu'il propose aux employés de reprendre la boutique, le peu d'inclination qu'ont les travailleurs à désirer prendre les rênes, ni seul, ni en collaboration ou associés ! D'être un leader ne sied pas à tout le monde, c'est indéniable, alors que paradoxalement chacun tente d'exprimer le plus son individualité. En réalité n'importe qui cherche à maximiser son rapport coûts/bénéfices sur sa personne, et suivant le tempérament, les aléas de la vie, cela donne des attitudes radicalement différentes.

Par contre je ne vois pas de lien entre la vérité et l'organisation de la société, surtout si on regarde la multitude de possibilités envisagées à travers l'histoire, alors que la vérité est unique, les sociétés sont multiples, n'est-ce pas la preuve d'une décorrélation entre ces deux concepts !?

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 390 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Le problème de la dualité onde-corpuscule c'est qu'elle est un concept impossible à appréhender précisément (essayez de vous imaginer un phénomène à la fois corpusculaire et ondulatoire!), le mieux que l'on puisse faire étant de faire une analogie avec un cylindre qui projette son ombre rectangulaire ou ronde sur des murs adjacents.

Il n'y a pas que dans la MQ que les choses sont duales/ambigües, par exemple et non des moindres, la matière granulaire comme le sable ou des billes fournissent un excellent exemple de chevauchement de propriétés, à la fois proche d'un liquide et à la fois proche d'un solide, ou dit autrement tantôt l'un et tantôt l'autre, alors que nous les avons macroscopiquement sous les yeux ! Ce genre de situation n'est donc pas l'apanage du monde nanoscopique, qui n'est sans doute pas di mytérieux ou déroutant qu'on le pense.

Et il y a même pire, les mousses ont des comportements triples ! À la fois, un solide élastique, un solide plastique et un fluide visqueux selon la vitesse de la mousse par rapport à un support/interface ou de l'objet qui la pénètre.

Finalement, les phénomènes quantiques de superpositions d'états ne leurs sont pas exclusifs. À méditer...

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Membre, Posté(e)
nolibar Membre 1 121 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Finalement, les phénomènes quantiques de superpositions d'états ne leurs sont pas exclusifs. À méditer...

Bien que non scientifique (tant s’en faut), je ne crois pas à la superposition d’états.

Selon moi, c’est soit onde, soit corpuscule, jamais les deux simultanément.

Selon mon intuition, le corpuscule se disloque et se répand sous forme d’onde lors de ses déplacements et se reforme corpuscule au premier point d’impact de l’onde sur l’obstacle si elle est dans sa totalité stoppée, sinon elle passe outre l’obstacle.

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Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 788 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Quand à vous, vous situez vous plutôt du côté des réalistes ou des anti-réalistes?

Peux-tu définir le réalisme et l'anti-réalisme ? Je ne suis pas certain de comprendre les enjeux de ce débats.

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 766 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

Peux-tu définir le réalisme et l'anti-réalisme ? Je ne suis pas certain de comprendre les enjeux de ce débats.

Pour moi le réalisme se situe dans deux thèses précitées :

1°) Il y a une réalité extérieure indépendante de nous.

2°) Les sciences visent à décrire au moins approximativement la structure réelle de cette réalité extérieure.

L'anti-réalisme consiste à défendre l'inverse d'une de ces deux propositions, ou l'inverse des deux à la fois.

L'enjeu reste principalement d'échapper au nihilisme selon lequel tout est équivalent à tout, y compris la croyance et la connaissance.

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  • 2 semaines après...
Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 50ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 80 919 messages
50ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Bonjour,

Ce sujet pour confronter les arguments des anti-réalistes et des réalistes épistémologiques.

Je commence par lister trois grandes raisons d'être réaliste plutôt qu'anti-réaliste :

1°) Le réalisme scientifique permet seul de comprendre que nos modèles scientifiques soient si efficaces à prédire les phénomènes naturels : si ils sont si efficaces à faire des prédictions, n'est-il pas le plus naturel de penser qu'ils décrivent au moins partiellement la réalité telle qu'elle est?

2°) Si nous considérons les théories scientifiques comme des outils à des fins pratiques, est-ce néanmoins si sûr que la perception ordinaire soit plus fiable que les théories scientifiques (p.ex. illusions d'optique)? Quelle serait alors la différence entre une théorie scientifique et une croyance, sachant que cela impliquerait de mettre sur le même plan par exemple, créationnisme et théorie de l'évolution? A quoi ferions-nous donc référence pour justifier d'aller au médecin plutôt que chez le guérisseur?

3°) Les nouvelles découvertes ou les confirmations de prédictions (comme la découverte d'Uranus) permettent de valoriser le réalisme scientifique et laissent entendre que les lois que nous avions extraites des phénomènes naturels étaient bien les bonnes.

Quand à vous, vous situez vous plutôt du côté des réalistes ou des anti-réalistes?

EDIT : Correction de certaines approximations dans le vocabulaire

Bonjour

Qu'entendez vous par réalité ?

Vous placez vous dans une hypothèse matérialiste ou idéaliste ?

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  • 2 semaines après...
Membre, Enigmologue, Posté(e)
contrexemple Membre 6 293 messages
Enigmologue,
Posté(e)

L'idée du réalisme scientifique que je tente de défendre se situe plutôt en deux temps :

1°) Il existe une réalité extérieure et indépendante de nous (ce que démontre l'existence des dinosaures).

2°) Nous avons des moyens de décrire, au moins approximativement, par essais et erreurs, les éléments de cette réalité extérieure.

1/Je suis d'accord.

2/Je suis encore d'accord (le présent le prouve).

Mais tu sembles penser que plus on avance dans le temps, et plus la marge d'erreur entre les modèles théoriques et la réalité quelle décrive diminue, ce à quoi je ne souscris pas même si l'histoire récente semble prouver le contraire.

En effet, je pense que les lois que l'on découvre sont tout sauf universelles, c'est à dire quelles sont localisés spatialement et temporellement et plus la distance spacio-temporelle est grande, et plus la marge d'erreur grandie, avec possibilité de discontinuités des lois.

En effet, si les lois étaient les même (aux cours du temps), comment pensez qu'elles auraient put échapper à la sagacité de civilisation (connue) ultérieur (égyptienne, babylonienne, grecque, perse, indienne, chinoise...).

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 766 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

1/Je suis d'accord.

2/Je suis encore d'accord (le présent le prouve).

Mais tu sembles penser que plus on avance dans le temps, et plus la marge d'erreur entre les modèles théoriques et la réalité quelle décrive diminue, ce à quoi je ne souscris pas même si l'histoire récente semble prouver le contraire.

En effet, je pense que les lois que l'on découvre sont tout sauf universelles, c'est à dire quelles sont localisés spatialement et temporellement et plus la distance spacio-temporelle est grande, et plus la marge d'erreur grandie, avec possibilité de discontinuités des lois.

En effet, si les lois étaient les même (aux cours du temps), comment pensez qu'elles auraient put échapper à la sagacité de civilisation (connue) ultérieur (égyptienne, babylonienne, grecque, perse, indienne, chinoise...).

Pardon d'avoir laissé traîner ma réponse, mais je pense assez invraissemblable l'idée que les lois aient pu changer à travers le temps : la physique se base sur le postulat intrinsèque que les lois ne changent pas à travers les ères géologiques. Il s'agit effectivement dans les sciences de généraliser suffisamment pour que tous les cas de figure (ou la majorité d'entre eux) entrent dans le cadre de la théorie.

L'argument de la sagacité des anciennes civilisations ne tient pas quand on sait que le savoir a une valeur sociale et cumulative. Il est logique que les derniers à avoir l'ascendant soient ceux qui aient fait les découvertes les plus importantes étant donné que chaque civilisation s'appuye sur les connaissances du passé pour ajouter son grain de sel. Comme l'avait déjà dit Newton, les génies ne sont que des nains sur des épaules de géants au sens où ils ajoutent leur grain de sel à toute une histoire de la pensée et des sciences qui les précède.

Il manquait non seulement certains éléments à ces civilisations, mais aussi la notion de méthode scientifique : c'est uniquement depuis Galilée que l'idée nous est venue de modéliser les théories scientifiques à l'aide des mathématiques. La naissance d'une méthode scientifique est somme toute assez récente, et elle aura permis de nombreuses avancées.

Pour le moins, si les lois avaient changé à travers les ères géologiques il devrait y avoir des traces de tout cela, sans quoi cela restera spéculation vaine : pourquoi auraient-elles changé?

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Membre, Enigmologue, Posté(e)
contrexemple Membre 6 293 messages
Enigmologue,
Posté(e)

Pourquoi n'aurait-elle pas changer, en a-t-on des preuves scientifiques ?

Sinon la mathématisation des sciences cela commence aux moins 11e siècle avec Alhazen.

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 766 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

J'ignorai l'existence de ce Alhazen (intéressant!), mais la méthode scientifique ayant évolué entre temps, alors nous pourrions aussi invoquer Roger Bacon qui apparemment s'est basé sur les travaux de ce premier pour faire évoluer sa discipline. C'est vrai que les scientifiques modernes ont tendance à faire remonter la science moderne à Galilée, mais même la méthode scientifique est un processus qui se poursuit encore aujourd'hui et qui continue d'évoluer, chacun apportant un petit plus au passsage!

Sinon même si dans l'absolu je ne pourrai jamais te démontrer que les lois ne changent pas avec le temps, cela me semble assez incohérent au final. Le mieux que je puisse écrire c'est que si tel était le cas, nous n'aurions aucune raison de nous en préoccuper puisque l'Univers se déroule intégralement comme si les lois ne changeaient pas en fonction du temps. Le rasoir d'Occam existe précisément pour que la science n'accepte que ce qui serait à la fois vrai et nécessaire à expliquer les observations : et nulle part il n'aura été nécessaire de théoriser nos lois de telle sorte qu'elles dépendent du temps, même si le temps peut intervenir dans les équations!

En partant de l'hypothèse que les lois changeraient en cours de route, alors les résultats que nous obtiendrions auraient de fortes chances d'être incohérents, car cela devrait produire des résultats visibles/mesurables d'une façon ou d'une autre!

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Membre, Enigmologue, Posté(e)
contrexemple Membre 6 293 messages
Enigmologue,
Posté(e)

Effectivement, si le rasoir d'Occam était efficace, il réduirait ma conviction en lambeau.

Mais le rasoir d'Occam n'est que la preuve que la science "universelle" n'est en fait qu'une construction humaine, car sinon pourquoi considérer qu'entre 2 théories concurrentes expliquant avec la même efficacité certains phénomènes, que la meilleure serait la plus simple.

C'est le même problème que l'architecte qui a construction une forteresse, pour qui chaque amélioration doit concourir à rendre sa forteresse toujours plus imprenable. Et ne se rend pas compte qu'il construit en fait sa tombe.

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 766 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

Je pense que beaucoup comprennent mal le prinipe du rasoir d'occam : il s'agit surtout d'être sûr que nous ne passerions pas à côté d'une théorie!

Dans la mesure où les deux théories concurrentes différeraient alors il serait possible de tester les différences pour vérifier laquelle des deux théories serait la plus vraie en imaginant des protocoles expérimentaux (dans la mesure où les différences entre la théorie 1 et la théorie 2 devraient pouvoir donner naissance à des observations concrètes selon un protocole expérimental précis).

Ainsi l'expérience vient toujours trancher entre deux théories concurrentes, à moins que l'une des deux théories ajoute des éléments purement spéculatifs, auquel cas le rasoir d'occam me paraît totalement légitime, puisque nous pourrions ajouter sans fin des entités de façon infinie sans que nous voyions bien à quoi nous référer pour nous justifier!

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Membre, Enigmologue, Posté(e)
contrexemple Membre 6 293 messages
Enigmologue,
Posté(e)

Le rasoir d'Occam est un principe d'optimisation explicative, qui montre (et je me répète) que les sciences "universelles" ne sont que des constructions humaines, et comme toutes construction humaine finira par disparaître, car ne serait plus utilisé ou écroulé.

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