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La démocratie est-elle une dictature?


Quasi-Modo

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 766 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

Kenneth Arrow, en généralisant le paradoxe de Condorcet, à réussi à démontrer mathématiquement qu'aucune fonction de choix social ne peut être déduite de la somme de nos préférences individuelles, sinon en violant l'une au moins des conditions suivantes :

1°) Unanimité : toute préférence relative entre a et b chez chaque votant implique la même préférence relative pour le choix collectif

2°) Indifférence aux Options Non-Pertinentes : le classement général de a par rapport à b ne dépend que des positions relatives de a par rapport à b dans les choix individuels.

3°) Monotonie : l'inversion des préférences entre a et b au bénéfice de a pour certains individus ne peut pas avantager b dans le classement final

4°) Non-dictature : la décision collective ne doit pas dépendre d'un seul individu indépendamment des autres choix des autres individus.

5°) Transitivité : si a est préféré à b et b préféré à c, alors a est préféré à c.

De façon générale il est possible de démontrer qu'aucune fonction de choix sociale n'existe si elle s'attache à remplir tous ces critères à la fois.

Ces critères sont-ils vraiment rationnels? Quel serait donc le système de vote le plus pertinent? Kenneth Arrow n'a-t-il pas démontré que la démocratie n'est rien d'autre qu'une forme de dictature?

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Membre, Talon 1, 76ans Posté(e)
Talon 1 Membre 20 014 messages
76ans‚ Talon 1,
Posté(e)

Comment peut-on confondre démocratie et dictature ? Le ressort de la démocratie était le hasard car les gouvernants étaient tirés au sort. Le dictateur, à Rome, était nommé pour 6 mois, de nuit, par les 2 consuls, quand la patrie était en danger. Avé César, dictateur à vie.

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Membre, Posté(e)
kuna man Membre 1 205 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

C'est pas que la démocratie est une dictature , c'est juste que le système commence a dater.

On a commencé par l'échange des biens. On s'est organisés en tribus, puis en villages , puis en villes industrielles, puis en pays et en démocraties.....ou dictatures.

Et pis voilà, point.

Maintenant la démocratie c'est figé dans le marbre et notre monde ne progresse plus.

A travers le temps on a établi des systèmes qui sont grosso modo, de moins en moins pires.

Mais on se fatigue plus a trouver moins pire que notre façon de faire actuelle.

Quand je lis certains auteurs de science fiction, ils décrivent l'humanité comme une espèce qui progresse, une civilisation qui évolue.

Mais nous on évolue que technologiquement.

Et le retour des religions du passé montre bien qu'on progresse absolument pas spirituellement, au contraire on régresse , dans plein de domaines,

L'intelligence, la compassion , même aimer, je suis pas sur qu'on sache encore vraiment comment....

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 766 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

Comment peut-on confondre démocratie et dictature ?

Je viens de vous l'expliquer, mais mon ambition n'était pas particulièrement de vous éclairer mais plutôt d'attendre vos lumières.

Pour les ignares il ne vous reste plus qu'à vous documenter sur le sujet, je suis pas votre mère.

Kenneth Arrow, mathématicien et prix nobel d'économie de 1972 et son théorème d'impossibilité

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Membre, 41ans Posté(e)
carnifex Membre 5 710 messages
Baby Forumeur‚ 41ans‚
Posté(e)

Ces critères sont-ils vraiment rationnels?

Il me semble bien que oui.

Quel serait donc le système de vote le plus pertinent?

Ceci, il me semble :

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Schulze

Mais la question de la démocratie ne se résume à ce problème, aussi intéressant soit-il.

La démocratie, ce fut, ce serait, aussi et surtout la rotation des charges publiques entre le plus grand nombre de citoyens.

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Membre, Je n'en ai aucun, 49ans Posté(e)
pep-psy Membre 23 493 messages
49ans‚ Je n'en ai aucun,
Posté(e)

J'interviens surtout pour dire que le pseudo "Quasi-Modo" est une trouvaille magnifique !!! :bo:

Dictature et démocratie, ce n'est pas trop pareil, la démocratie c'est un paquet de gens qui se prennent la tête pour justifier leurs places de travail, alors que la Dictature c'est une seule personne qui prend la tête à tous les autres !

:p

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 766 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

https://fr.wikipedia...A9thode_Schulze

Mais la question de la démocratie ne se résume à ce problème, aussi intéressant soit-il.

La démocratie, ce fut, ce serait, aussi et surtout la rotation des charges publiques entre le plus grand nombre de citoyens.

Intéressant en effet, car cela pose la question du choix de la méthode de vote utilisée (qui doit forcément être imposée).

Pour permettre une plus grande rotation des charges, je retiendrai la suggestion de la méthode NOTA (None Of The Above, càd aucune des personnalités candidates), équivalent au vote blanc, permettant en cas de vote majoritairement blanc de réenclencher une élection avec de nouveaux candidats, nécessairement nouveaux.

Il y a aussi la question de la proportionnelle : comment tolérer que les minorités comme le FN soient ainsi défavorisées en terme de sièges, alors même qu'elles concentrent le vote d'une majorité de citoyens?

Dans tous les cas il est bon de savoir que la quantification de la popularité d'un candidat, au delà de trois choix, est toujours discutable. Cela a le mérite de faire réfléchir alors que tout le monde se plaint du bipartisme, ou de l'absence d'alternative crédible. Tous les opposants au système actuel sont traités de totalitaires, ou de tyrans dictatoriaux, mais à certains égards la démocratie serait donc similaire, surtout la démocratie ultra-libérale achevée (que certains auteurs ont rebaptisé le totalitarisme inversé).

Le mot "démocratie" a-t-il vraiment encore un sens dans ces circonstances?

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Membre, Je n'en ai aucun, 49ans Posté(e)
pep-psy Membre 23 493 messages
49ans‚ Je n'en ai aucun,
Posté(e)

Intéressant en effet, car cela pose la question du choix de la méthode de vote utilisée (qui doit forcément être imposée).

Pour permettre une plus grande rotation des charges, je retiendrai la suggestion de la méthode NOTA (None Of The Above, càd aucune des personnalités candidates), équivalent au vote blanc, permettant en cas de vote majoritairement blanc de réenclencher une élection avec de nouveaux candidats, nécessairement nouveaux.

Il y a aussi la question de la proportionnelle : comment tolérer que les minorités comme le FN soient ainsi défavorisées en terme de sièges, alors même qu'elles concentrent le vote d'une majorité de citoyens?

Dans tous les cas il est bon de savoir que la quantification de la popularité d'un candidat, au delà de trois choix, est toujours discutable. Cela a le mérite de faire réfléchir alors que tout le monde se plaint du bipartisme, ou de l'absence d'alternative crédible. Tous les opposants au système actuel sont traités de totalitaires, ou de tyrans dictatoriaux, mais à certains égards la démocratie serait donc similaire, surtout la démocratie ultra-libérale achevée (que certains auteurs ont rebaptisé le totalitarisme inversé).

Le mot "démocratie" a-t-il vraiment encore un sens dans ces circonstances?

Si on ne tient compte que des voix pour et des voix contre, on s'en fout des votes blancs !

Il y a, déjà, une forme de vote blanc, lorsque les gens ne vont pas voter !

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Membre, Posté(e)
anruadebobdny Membre 567 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Si la démocratie ne permet qu'on la remette totalement en cause (non pour aller vers une évolution, mais vers quelque chose de complètement nouveau), alors elle est une dictature.

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Membre, Je n'en ai aucun, 49ans Posté(e)
pep-psy Membre 23 493 messages
49ans‚ Je n'en ai aucun,
Posté(e)

Si la démocratie ne permet qu'on la remette totalement en cause (non pour aller vers une évolution, mais vers quelque chose de complètement nouveau), alors elle est une dictature.

N'importe quoi... Personne ne dicte quoi que ce soit, c'est juste la paralysie, les gens ne savent pas par où commencer, les tribunaux exigent des textes de loi, donc à chaque petite modification, on doit perdre un temps pas possible pour que les acteurs de toutes les administrations soient contents !

Il y a des choses qui sont votés, écrites, les lois sont faites et certaines administrations ne connaissent même pas ces modifications !

Je disais, l'autre jour, que c'était étonnant de voir qu'à une époque les gens ont créé des choses faisant les bases de notre société, puis, depuis, on a l'impression que plus personne ne veut apporter d'évolution !?

Comme-ci ce qui avait été créé était tellement bien, que l'on osait pas en changer quoi que ce soit !

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Membre, Posté(e)
anruadebobdny Membre 567 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

N'importe quoi... Personne ne dicte quoi que ce soit, c'est juste la paralysie, les gens ne savent pas par où commencer, les tribunaux exigent des textes de loi, donc à chaque petite modification, on doit perdre un temps pas possible pour que les acteurs de toutes les administrations soient contents !

Il y a des choses qui sont votés, écrites, les lois sont faites et certaines administrations ne connaissent même pas ces modifications !

Je disais, l'autre jour, que c'était étonnant de voir qu'à une époque les gens ont créé des choses faisant les bases de notre société, puis, depuis, on a l'impression que plus personne ne veut apporter d'évolution !?

Comme-ci ce qui avait été créé était tellement bien, que l'on osait pas en changer quoi que ce soit !

On ne peut pas changer fondamentalement un système et toutes ses racines, si on dépend de ce système et ses vieillerie pour aller vers un système fondamentalement nouveau.

Il faut grandir intérieurement et s'affranchir de tout les conditionnements d'un système primitif auquel on est attaché malgré soi.

Autrement la conscience de pourra pas grandir réellement si elle porte les choses d'hier. Et ne pourra rien apporter de fondamentalement nouveau, tel un système ou la violence, ni l'inégalité n'existe pas. Car n'existant pas en soi avant tout.

Il n'appartient qu'à l'homme de grandir, personne d'autre que lui même ne peut l'aider pour cela.

On peut enseigner perpétuellement à une personne comment on fabrique un vélo, comment le vélo est fait, avec quels matériels, comment il fonctionne; mais on ne peut pas enseigner à une personne à monter dessus et pédaler. Si elle ne le souhaite pas, elle se justifiera toujours en parlant de son vieux tricycle.

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Membre, Forumeur confit, Posté(e)
Enchantant Membre 13 031 messages
Forumeur confit,
Posté(e)

Bonjour Kuna man,

Aucune démocratie n’est parfaite, mais c’est le mode de gouvernance politique le plus abouti au monde.

Évoquer la démocratie comme un système qui commence à dater est complètement absurde.

La démocratie est un système politique qui peut être remis en cause et paradoxalement c’est le seul qui puisse l’être, comparé aux autres! (sans violence)

Lorsque vous pouvez critiquer, bêtement ou intelligemment(au choix) un système politique, sans craindre pour votre vie ou la vie de votre famille, c'est déjà le signe que vous n'êtes plus en dictature.

Cette différence là, des tas de pays au monde, aimerait la connaître et le vivre..

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Membre, Posté(e)
LouiseAragon Membre 14 351 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Les 1 % les plus riches possèderont plus que le reste de

la population mondiale en 2016

L’étude « Insatiable richesse : toujours plus pour ceux qui ont déjà tout »,

publiée aujourd’hui par Oxfam, montre que la part du patrimoine mondial

détenu par les 1 % les plus riches est passée de 44 % en 2009 à 48 % en 2014,

et dépassera les 50 % en 2016.

En 2014, les membres de cette élite internationale possédaient

en moyenne 2,7 millions de dollars par adulte.

Si c'est ça la démocratie, les démocrates conviendront qu'elle

a besoin d'être ou établie ou très améliorée ! :smile2: :smile2:

Sachant que parmi l'élite se trouvent tous les "marchands d'armes"

faiseurs de guerres :smile2: :smile2:

Pour la démocratie, prolétaires de tous pays, unissez-vous ! :smile2:

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Membre, Posté(e)
art-chibald Membre 3 636 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

La democratie c'est une dictature du plus grand nombre sur les minorites. Mais on a rien trouve de mieux pour satisfaire une majorite de personnes. C'est donc le systeme le plus efficace.

Le meilleur systeme c'est le moins pire :cool:

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Membre, Forumeur confit, Posté(e)
Enchantant Membre 13 031 messages
Forumeur confit,
Posté(e)

Les 1 % les plus riches possèderont plus que le reste de

la population mondiale en 2016

L’étude « Insatiable richesse : toujours plus pour ceux qui ont déjà tout »,

publiée aujourd’hui par Oxfam, montre que la part du patrimoine mondial

détenu par les 1 % les plus riches est passée de 44 % en 2009 à 48 % en 2014,

et dépassera les 50 % en 2016.

En 2014, les membres de cette élite internationale possédaient

en moyenne 2,7 millions de dollars par adulte.

Si c'est ça la démocratie, les démocrates conviendront qu'elle

a besoin d'être ou établie ou très améliorée ! :smile2: :smile2:

Sachant que parmi l'élite se trouvent tous les "marchands d'armes"

faiseurs de guerres :smile2: :smile2:

Pour la démocratie, prolétaires de tous pays, unissez-vous ! :smile2:

Louise Aragon, comme lectrice intoxiqué du journal l’Humanité,

Souhaiterait supprimer tous les riches. S’imaginant que de redistribuer ce qui est possédé par 1% de la population mondiale au 99% restant assurerait leur bonheur.

En fait, c'est un très mauvais calcul, parce que si l'on tue tous les riches, il ne reste plus que des pauvres, excepté évidemment celui ou celle qui commanderait ces meurtres.

C’est exactement ce que le modèle indépassable de LouiseAragon, Le grand Staline a réalisé en ex-URSS. Provoquant exactement l’effet attendu, c’est-à-dire la misère généralisée pour tous.

Le proverbe du paysan normand, complètement inaccessible à la compréhension de notre passionaria stalinienne, est le suivant :

Mon Dieu, je vous demande point de biens, mettez moi seulement à côté d’un riche, j’arrangerai.

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 766 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

Les 1 % les plus riches possèderont plus que le reste de

la population mondiale en 2016

L’étude « Insatiable richesse : toujours plus pour ceux qui ont déjà tout »,

publiée aujourd’hui par Oxfam, montre que la part du patrimoine mondial

détenu par les 1 % les plus riches est passée de 44 % en 2009 à 48 % en 2014,

et dépassera les 50 % en 2016.

Effectivement tu mets le doigt sur un problème fondamental : le libéralisme politique et économique est une honte à ne surtout pas reconduire pour le bien des générations futures.

Il faut cesser de faire comme si la liberté était une valeur en soi, celle-ci étant devenue l'excuse rêvée des oppresseurs face aux opprimés. La justice c'est la condamnation de la liberté de l'oppresseur, par définition : il est donc assez étonnant, ne serait-ce que conceptuellement, que les lois puissent être écrites pour préserver des libertés plutôt que pour les combattre. Par ce curieux retournement, étant donné que les lois sont écrites pour avantager les dominants (normal puisqu'elles sont dictées par ceux qui en ont les moyens), ce sont les opprimés qui sont finalement amenés à se justifier de l'être et qui sont culpabilisés, dans un système de plus en plus vicieux où chacun s'assoit sur ses avantages et refuse de changer de système.

Pourtant comme la répartition des richesses le démontre, ce même système montre tous les jours un peu plus ses limites (et remet donc en cause les avantages des privilégiés qui en bénéficient).

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Membre, Posté(e)
LouiseAragon Membre 14 351 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Effectivement tu mets le doigt sur un problème fondamental : le libéralisme politique et économique est une honte à ne surtout pas reconduire pour le bien des générations futures.

Il faut cesser de faire comme si la liberté était une valeur en soi, celle-ci étant devenue

l'excuse rêvée des oppresseurs face aux opprimés. La justice c'est la condamnation de la liberté de l'oppresseur, par définition : il est donc assez étonnant, ne serait-ce que conceptuellement, que les lois puissent être écrites pour préserver des libertés plutôt que pour les combattre. Par ce curieux retournement, étant donné que les lois sont écrites pour avantager les dominants (normal puisqu'elles sont dictées par

ceux qui en ont les moyens), ce sont les opprimés qui sont finalement amenés à se justifier de l'être et qui sont culpabilisés, dans un système de plus en plus vicieux où chacun s'assoit sur ses avantages et refuse de changer de système.

Pourtant comme la répartition des richesses le démontre, ce même système montre tous les jours un peu plus ses limites (et remet donc en cause les avantages des privilégiés qui en bénéficient).

Oui, on voudrait nous faire croire que c'est ça la démocratie !

On voudrait nous faire croire que la DEMOCRATIE c'est comme ca et pi c'est tout !

"Les 1 % les plus riches possèderont plus que le reste de

la population mondiale en 2016"

Il faut et il a fallu un drôle de lavage de cerveau pour

que les gens aient cru à ça et continuent à défendre ça ! :blush:

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Membre, Posté(e)
LouiseAragon Membre 14 351 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

La democratie c'est une dictature du plus grand nombre sur les minorites. Mais on a rien trouve de mieux pour satisfaire une majorite de personnes. C'est donc le systeme le plus efficace.

Le meilleur systeme c'est le moins pire :cool:

Je définirais la mondialisation comme la liberté :| pour mon groupe

d’investir où il veut,

le temps qu’il veut, pour produire ce qu’il veut,

en s’approvisionnant et en vendant où il veut,

et en ayant à supporter le moins de contraintes possibles

en matière de droit du travail et de conventions sociales.

P.Barnevick, ancien président de la multinationale ABB.

:smile2:

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Membre, Forumeur confit, Posté(e)
Enchantant Membre 13 031 messages
Forumeur confit,
Posté(e)

Qu’un patron veuille pour développer son entreprise le moins d’entraves possible, reste un souhait.

Qu'un employé veuille un maximum de salaire avec un minimum de charges de travail, reste aussi un souhait.

Mais ce n’est pas parce que des individus expriment un souhait, que celui-ci se réalise automatiquement et fort heureusement.

En face des patrons, existe-le contre pouvoir des états qui imposentn des règles sociales sur un territoire géographique donné.

Pour en revenir à la définition de la démocratie, celle-ci n’est pas synonyme de disparition des intérêts ou d’une suppression pur et simple des désirs formulés, elle consiste, pour un état à définir les arbitrages entre les intérêts contradictoires et corporatistes de chacun.

La démocratie ne peut pas exister sans un pouvoir minimum d’état.

Mais un état qui aurait tous les pouvoirs ne serait plus une démocratie.

Ceux, qui s’imagineraient, comme LouiseAragon que la démocratie est exclusivement le produit par décret, d’un état tout puissant, sont des extrémistes.

Or la démocratie est incompatible dans la durée avec l'imposture extrémiste

Les extrémistes sont les rois du YAKA, FAUKON, IZONKA.

S’il suffisait d’avoir de belles intentions pour que les problèmes disparaissent, nous le saurions depuis longtemps, n’est il pas ?

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Membre, Posté(e)
LouiseAragon Membre 14 351 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

"L'utopie est la vérité de demain."

Victor Hugo - 1802-1885

"Ce n'est pas l'Utopie qui est dangereuse, car elle est indispensable

à l'évolution. C'est le dogmatisme, que certains utilisent pour

maintenir leur pouvoir, leurs prérogatives et leur dominance."

Henri Laborit - 1914-1995 - Eloge de la fuite

"L'utopie est simplement ce qui n'a pas encore été essayé!"

Théodore Monod - 1902-2000

"Le progrès n'est que l'accomplissement des utopies."

Oscar Wilde - 1854-1900

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