Monarchie : une alternative crédible et envisageable?

Le 14/11/2021 à 18:49, koadeg a dit :

les monarchies européennes ont essentiellement un rôle de représentation. Donc je ne vois pas l'intérêt d'imposer au gouvernement un symbole de plus.

Pas toutes et celles qui ne sont que représentation le sont à des degrés différents.

Le premier intérêt serait de lutter contre la vampirisation du rôle du Premier Ministre par le Président de la République. Si les présidents restaient un peu plus à leur place, ils auraient un rôle beaucoup plus proche de celui d'un roi.

Le 14/11/2021 à 19:41, Sexophone a dit :

Pas toutes et celles qui ne sont que représentation le sont à des degrés différents.

Le premier intérêt serait de lutter contre la vampirisation du rôle du Premier Ministre par le Président de la République. Si les présidents restaient un peu plus à leur place, ils auraient un rôle beaucoup plus proche de celui d'un roi.

ouaip, on appelle ça une 4eme Rep (enfin, je me comprends). Non, merci !

Je ne vois pas la différence entre donner les pouvoirs à un 1er ministre ou à un président. Si ce n'est que le monarque ne serait pas expulsable et que le 1er ministre ferait office de chef d'état, comme en GB. Les autres monarques n'ont guère plus de pouvoir. Donc, non, je ne vois toujours pas l’intérêt de mettre un symbole en place et de faire du 1er ministre un prédisent !

Le 01/09/2015 à 15:38, Sexophone a dit :

- la disparition du 49-3 de la constitution

Le 49.3 est sûrement l'une des dispositions, si ce n'est LA disposition la plus décriée. Mais l'idée de base n'est pas mauvaise, c'est plus ce qui en est fait qui est critiquable à mes yeux.

Le principe est de permettre au gouvernement de mettre en oeuvre son programme. Son utilisation devrait être limitée aux textes essentiels à cette mise en oeuvre : projets de lois de finances, projets de lois de financement de la sécurité sociale et un autre texte, non plus par session, mais par législature.

La contrepartie, est que le gouvernement engage sa responsabilité sur ce texte. Il faudrait qu'il ne l'engage plus seulement dans le droit, mais aussi dans les faits. Or, avec une majorité godillotte très largement sur-représentée, un droit dissolution utilisable bien trop facilement et un vote à la majorité absolue pour faire tomber le gouvernement, le premier ministre qui dégaine cette arme sait qu'il ne craint pas grand chose, juste que ça gueule un peu plus fort dans la rue.

Il faudrait donc des députés élus au scrutin proportionnel, que la dissolution soit un pouvoir partagé et que, lorsque le 49.3 est dégainé, que le vote se fasse à la majorité simple. Là, ce serait clair.

Pourquoi pointe-t-on toujours le 49.3 ? Bien d'autres dispositions sont au moins autant critiquables :

• Le 44.3 qui permet au gouvernement de rejeter toute une série d'amendements sans contrepartie, utilisable dans les deux assemblées (contrairement au 49.3)
• Les ordonnances qui demandent aux députés de voter un texte qu'ils n'ont pas moyen de connaitre au-delà des grandes lignes puis de le revoter sans pouvoir le modifier
• L'irrecevabilité qui est parfois opposée sans fondement tangible et sans recours
• Le référendum qui contourne la délibération parlementaire
• La procédure d'urgence, rebaptisée "procédure accélérée" afin de pouvoir l'utiliser abusivement qui demande aux parlementaires de se positionner sur un texte sans avoir le temps de le lire

Le 49.3 a bon dos. Plutôt que de supprimer les outils qui garantissent au gouvernement les moyens de mettre en oeuvre son programme, de proposer des dispositions qui encourageraient l'immobilisme ou le régime conventionnel, il faudrait plutôt voir comment adoucir ces dispositions en rendant au Parlement sa place légitime.

Le 10/09/2015 à 07:05, Maxence22 a dit :

Ben il se trouve que François Hollande, et plus largement les présidents de la 5e république, ont bien plus de pouvoir que les rois à l’exception peut-être de Louis XIV et Louis XV.

Même pas. La notion d'absolutisme apparait avec les Lumières qui critiquent le pouvoir royal. Mais son pouvoir trouve tout de même des limites :

• d'abord dans les moyens de communication de l'époque. Ce n'est qu'à partir de la Révolution qu'on construira un réseau de tourelles qui permettent d'envoyer des messages très rapidement d'un bout à l'autre du pays (et encore, pas dans les colonies). Ceci implique que le roi doit déléguer.
• dans les privilèges. Car si la nuit du 4 août est toujours présentée comme la nuit de la grande avancée, les privilèges des corporations et des provinces limitent aussi le pouvoir du roi.
• dans le droit divin. Même si c'est très compliqué à comprendre à notre époque, le roi croit en Dieu, est persuadé que sa famille a été choisie pour faire le bien et l'esprit d'un Dauphin est formaté en ce sens : "si tu ne fais pas le bien pour ton peuple, tu le paieras au purgatoire".

Le 10/09/2015 à 07:05, Maxence22 a dit :

au lieu de parler de monarchie (qui est le sujet du topic), vous parlez de monarchie absolue.

ou est-ce toi qui confonds "royauté" et "monarchie" ?

Le 14/09/2015 à 20:08, Maxence22 a dit :

Parce que deux institutions qui ont pratiquement les même fonctions à la tête de exécutif est utile ?

Parce que le sénat est utile ?

Parce que le conseil constitutionnel est utile ?

Parce que le CSA est utile ?

Je te rejoins sur l'exécutif bicéphale, mais les autres sont utiles dans la mission qui leur est confiée. On peut discuter de la façon dont ils travaillent, de la composition des institutions, mais oui, celles ci sont effectivement utiles.

Le 17/09/2015 à 15:21, Savonarol a dit :

Un roi (ou une reine) qui s'occupe des intérêts supérieurs de la nation (un roi est fort peu corruptible par le pouvoir, il l'a déjà)

Je ne suis pas convaincu qu'il soit incorruptible, mais l'Histoire montre qu'il peut très bien être corrupteur.

Le 17/09/2015 à 16:03, Maxence22 a dit :

Bon là, on a plus affaire à un infâme traitre qu'à un souverain (qu'il n'était d'ailleurs plus depuis 1936).

Charles X le roi réactionnaire, Louis XVI qui a appelé une armée étrangère pour calmer les révolutionnaires, Louis XIV qui a ruiné le pays pour montrer aux autres rois d'Europe que celui qui avait la plus grosse, Charles VI le roi fou, les premiers Capétiens et leurs croisades ruineuses, sanglantes et inutiles dans l'ensemble... et on ne détaillera pas les mérovingiens et carolingiens plus préoccupés par leurs luttes de pouvoirs que par les "pays" qu'ils dirigeaient.

Rien à regretter.

Le 17/09/2015 à 16:07, Mak Marceau a dit :

un Roi à saveur communiste. C'est ce que la France à besoin.

Un roi communiste ? Un dictateur à la Staline, en somme. On ne les regrette pas davantage !

Le 17/09/2015 à 17:50, Savonarol a dit :

Les présidents sont corruptibles parce qu'ils ne font qu'une carrière, sont payés par des mécènes, des lobbies, c'est à dire achetés par le Marché. Quelqu'un qui est roi à vie a déjà moins le soucis de ce qu'il adviendra aux prochaines élections.

Parce qu'on ne leur demande pas assez de comptes.

Le 17/09/2015 à 19:23, Maxence22 a dit :

Le 17/09/2015 à 19:19, kuna man a dit :

A partir du moment ou il vient d'une lignée gangrenée par la consanguinité sur plusieurs générations?

 

Ridicule... Essaye au moins d'opposer de vrais arguments... parce que là tu passes pour être ridicule.

C'est connu que ça n'aide pas à avoir la lumière à tous les étages

Le 17/09/2015 à 20:03, Maxence22 a dit :

Faire le procès de la consanguinité contre des gens qui vivaient il y a 300 ans, dans une société différente et avec des mentalité différentes ça n'a aucun sens.

C'est pourtant le seul vice qui ait été reconnu comme tel par TOUTES les sociétés humaines... et même chez d'autres espèces.

Le 17/09/2015 à 22:25, Maxence22 a dit :

Je m'attendais à Charles VI.

Mais rien ne prouve nul part qu'il est fou parce qu'il est issu d'une relation consanguine.

Qu'importe !

Quand t'as un pouvoir immense confié à un gros taré, t'es bien content quand tu sais que tu peux t'en débarrasser sans avoir à le buter.

Le 17/09/2015 à 22:41, Maxence22 a dit :

République ne veut pas dire démocratie... en France, la première république est une... dictature

Comme il y a une différence entre dictature et tyrannie. La Convention était une dictature d'assemblée née par la force des choses, et qui a duré plus que prévu du fait de la situation militaire : l'Autriche, la Prusse, l'Angleterre, l'Espagne, la Hollande, des Etats italiens contre nous, plus une guerre civile à gérer avec des militaires qui désertent voire passent à l'ennemi, des corrompus et des traitres à pourchasser, un peuple à nourrir, un Etat à refonder...

Le 17/09/2015 à 23:03, Maxence22 a dit :

Sauf que ça n'aura aucune incidence dans une monarchie constitutionnelle puisque le monarque n'a aucun pouvoir politique.

Mais pourquoi s'acharner à défendre la restauration d'une fonction coûteuse... si elle ne sert à rien ??

Le 18/09/2015 à 01:21, Savonarol a dit :

Ben c'est tellement pas fantasmé que ça a duré pratiquement un millénaire et demi en France (que la république, toute période confondues à peine deux siècles) . L'intérêt du monarque et de son pays ça comprend également le peuple qui vit dedans. Sa terre, son pouvoir, son peuple. Du coup, vu que les politiques non plus sont pas bien bénévoles et encore plus corruptibles, on peut se demander si on a pas eu tort de couper la tête du roi. (pour qu'au bout du compte, on est Hollande au pouvoir)

Ils en avaient vraiment quelque chose à carrer du sort de leur Peuple ? Puis remonter sur 15 siècles, c'est pas un peu absurde ? Sachant que le territoire était considéré par les deux premières dynasties comme du patrimoine à partager dans la famille, que les frontières (et donc l'assujettissement des Francs à tel ou tel roi) évoluaient au rythme des assassinats entre frères...

Le 18/09/2015 à 17:39, Savonarol a dit :

C'est bien le problème, que les personnes élues par les membres de la nation se foutent de cette même nation

Donc pour que le détenteur de pouvoir soit vertueux, il ne faut plus qu'il engage sa responsabilité politique tous les cinq ans, mais qu'il reste irresponsable à vie ? Franchement, c'était recevable quand personne ou presque dans le pays ne doutait de l'existence d'un Dieu juste et bon...

Le 18/09/2015 à 18:38, Maxence22 a dit :

Rien n'empêche à un héritier de renoncer au trône, ça s'est déjà vu, même en France (l'exemple de Louis XIX, roi de France pendant... 20 minutes).

Pas très conforme à la loi salique.

Le 19/09/2015 à 17:02, Crabe_fantome a dit :

Je suis content que tu demandes... alors je reprends pour toi en une phrase: une nouvelle monarchie française serait totalement inutile et en revanche il faut éduquer les citoyen à s'investir plus en plus politique (à tous les niveaux, municipales à internationales) pour supprimer de nos têtes ce syndrome du "sauveur". Pas de roi, pas de chef, personne ne viendra m'essuyer le cul, c'est à moi de le faire.

Si on m'avait dit que tu chanterais l'internationale

Le 20/09/2015 à 18:29, Maxence22 a dit :

Il y aura déjà tous les amoureux de l'Histoire de France.

L'Histoire n'est pas la mémoire.

Le 14/11/2021 à 17:49, Sexophone a dit :

Son coup d'état est entériné par plébiscite

et entaché de sang

Le 14/11/2021 à 17:49, Sexophone a dit :

Puis les montagnards c'est la Terreur, ne l'oublions pas.

J'ai bien peur que ce ne soit toi aies oublié. Ce n'est pas de ta faute, la légende thermidorienne est encore largement enseignée.

Il faut lire les travaux de Jean Clément Martin.

Le 14/11/2021 à 19:41, Sexophone a dit :

Le premier intérêt serait de lutter contre la vampirisation du rôle du Premier Ministre par le Président de la République. Si les présidents restaient un peu plus à leur place, ils auraient un rôle beaucoup plus proche de celui d'un roi.

Justement, supprimons la fonction présidentielle, faisons élire le premier ministre par les députés et transférons lui l'essentiel des pouvoirs du président.

On ne reviendra pas sur l'élection du chef d'Etat au suffrage populaire, c'est politiquement irrecevable. Or, dès lors qu'il restera élu au suffrage universel, le président s'imposera naturellement comme chef de l'exécutif.

Le 14/11/2021 à 21:12, koadeg a dit :

ouaip, on appelle ça une 4eme Rep (enfin, je me comprends). Non, merci !

C'est faux, la IVème, dans les faits, ressemblait bien plus à régime d'assemblée qu'un régime parlementaire.

Le président qui reste à sa place, ça s'appelle la cohabitation, et ça ne fonctionne pas plus mal.

Le 14/11/2021 à 21:12, koadeg a dit :

Je ne vois pas la différence entre donner les pouvoirs à un 1er ministre ou à un président.

C'est simple : l'un engage sa responsabilité politique devant le Parlement, l'autre est indéboulonnable.

Le 14/11/2021 à 15:29, Sexophone a dit :

Je me permets de réactiver ce sujet car, avec tout ce qui s'est passé ces dernières années, peut-être avez-vous changé d'avis sur la question ?

Ca n'est pas fondamentalement une connerie, pas plus que ne l'est fondamentalement la république.

Ce qui est fondamental ce sont les hommes et leurs croyances. Un Roi peut être aussi corrompu qu'un Président, il peut mépriser la loi autant qu'un Président.

Le statut peut offrir un cadre différent qui conduit à une vision différente de lui-même et des autres.

Ce qui faisait autrefois du Roi un dirigeant valable et ce qui a tout changé c'est le capitalisme mondialisé. Hier un seigneur était lié à son fief par le sang mais aujourd'hui un actionnaire n'est lié qu'au bénéfice des actions qu'il peut acheter et vendre partout dans le monde. Il n'est lié à rien et n'a par conséquent aucune responsabilité. Il n'est lié qu'au capital de sa propre fortune.

Hier un Roi était aussi le représentant de Dieu sur terre. C'est essentiel : le Roi est à la croisée des trois pouvoirs fondamentaux. Il bat monnaie, il est chef des armées et chef spirituel. En tant que tel il dispose du pouvoir moral sur le peuple, mais aussi il est astreint par ce regard moral du peuple sur lui à la fidélité.

Qu'est-ce qu'un Roi sans exemplarité ? Vous savez ce qui arrive à un Roi qui trahit. Est-ce que la même chose arrive à un Président qui trahit ?

La Présidence est la garantie d'immoralité du pouvoir. Il peut trahir, voler, et même aller jusqu'à l'auto-génocide. Mais que serait un Roi sans la composante morale ni le lien du sang sinon un Président élu à vie ?

Quelle différence cela ferait-il ?

Le 15/11/2021 à 12:49, Mr_Fox a dit :

chef spirituel

En Angleterre, pas en France

Le 15/11/2021 à 12:54, Totof44 a dit :

En Angleterre, pas en France

La soumission des français à son pouvoir reflète leur soumission à Dieu. C'est un pouvoir spirituel de premier plan.

Sans doute même plus grand que d'occuper le poste de chef de l'église. Mais sans ce pouvoir d'essence divine, qu'est-ce qui différencie le Roi du président du conseil d'administration ?

Le 15/11/2021 à 12:30, Totof44 a dit :

C'est faux, la IVème, dans les faits, ressemblait bien plus à régime d'assemblée qu'un régime parlementaire.

Le président qui reste à sa place, ça s'appelle la cohabitation, et ça ne fonctionne pas plus mal.

C'est simple : l'un engage sa responsabilité politique devant le Parlement, l'autre est indéboulonnable.

 

dans le sens où le président de la république sous la 4e rep n'avait qu'un rôle secondaire, c'est vrai.

La cohabitation est bien sur le papier, dans les faits, c'est l'immobilisme

Le 15/11/2021 à 13:12, koadeg a dit :

dans le sens où le président de la république sous la 4e rep n'avait qu'un rôle secondaire, c'est vrai.

Et en quoi est-ce un problème ?

Le 15/11/2021 à 13:12, koadeg a dit :

La cohabitation est bien sur le papier, dans les faits, c'est l'immobilisme

Ce n'est pas vrai. C'est juste que c'est le programme de la majorité qui gagne les législatives qui est appliqué plutôt que celui qui a gagné la présidentielle. Sous Jospin, on a eu :

_ les emplois jeunes

_ les 35 heures

_ des privatisations

_ la CMU

_ le Pacs

_ des réformes fiscales

_ le congé de paternité

_ des réformes sur les droits des étrangers, sur l'aménagement du territoire

_ le quinquennat

_ et toutes celles que j'oublie

Alors non, ce n'est pas l'immobilisme, qu'on juge ces réformes bonnes ou mauvaises.

Au pire, c'est une réforme qui passe par la voie législative normale et que le premier ministre voulait faire passer par ordonnances, c'est une autre réforme qui est présentée comme proposition de loi plutôt que comme projet de loi, ou encore un énarque qui sera nommé préfet à la place de celui que le premier ministre aurait voulu.

Mais pas l'immobilisme.

Le 15/11/2021 à 13:07, Mr_Fox a dit :

La soumission des français à son pouvoir reflète leur soumission à Dieu. C'est un pouvoir spirituel de premier plan.

Grâce au sacre. Henri de Bourbon n'est pas monté facilement sur le trône.

quinqennat mis en place justement pour éviter de retrouver cette forme de gouvernement duale. (j'ai un doute d'ailleurs qu'il ait été voté lors d'une cohabitation mais je ne mets pas tes sources en doute et pas envie de chercher)

La cohabitation, forme hybride avec 2 têtes pensantes et opposées, crée forcément des tensions délétères au bon fonctionnement  d'un gouvernement.

J'ai pensé un moment aussi que c'était une bonne solution pour contrebalancer les forces. Mais à bien réfléchir, tel qu'est formé le gouvernement et la répartition des tâches, c'est une entrave aux réformes. Donc immobilisme. Je ne suis pas la seule à le penser. J'avais lu une analyse il y a longtemps (donc impossible de donner les sources) où le spécialiste politique ou économique l'expliquait beaucoup mieux que moi ! je vais au plus simple :

Citation

La cohabitation peut avoir un effet délétère sur le niveau d'information du Président de la République. Comme l'écrit le Secrétaire général du Gouvernement en 1986, "L'information du chef de l’État, lorsqu'elle ne constitue pas le corollaire nécessaire des compétences directes que lui confère la Constitution (préparation des Conseils des ministres, négociations d'accords internationaux, politique de défense), ne peut reposer que sur l'intermédiation du Premier ministre"⁶. Cela permet au Premier ministre de bloquer le flux d'informations vers l’Élysée, notamment des informations diplomatiques (dépêches des ambassadeurs, télégrammes des ambassades, ...).

Selon le chef du protocole du Quai d'Orsay durant la cohabitation, Henri de Coignac, la cohabitation a pu à certains moments être néfaste pour la France, car "les gouvernements étrangers ont joué la dichotomie et cela a, parfois, affaibli nos positions internationales"⁶.

une monarchie constitutionnelle dont laquelle le roi règne mais ne gouverne pas (comme royaume unie , Norvège , suède …) est une option valide , mais une monarchie dont laquelle le roi possède des vrais pouvoirs me semble dangereuse. puisqu'il n'est pas élu , il ne serait pas politiquement responsable devant le peuple , alors le dérive des pouvoirs est fort possible , le roi finirait par placer son intérêt personnel devant l'intérêt collectif . 

Le 15/11/2021 à 15:37, koadeg a dit :

quinqennat mis en place justement pour éviter de retrouver cette forme de gouvernement duale. (j'ai un doute d'ailleurs qu'il ait été voté lors d'une cohabitation mais je ne mets pas tes sources en doute et pas envie de chercher)

La cohabitation, forme hybride avec 2 têtes pensantes et opposées, crée forcément des tensions délétères au bon fonctionnement  d'un gouvernement.

J'ai pensé un moment aussi que c'était une bonne solution pour contrebalancer les forces. Mais à bien réfléchir, tel qu'est formé le gouvernement et la répartition des tâches, c'est une entrave aux réformes. Donc immobilisme. Je ne suis pas la seule à le penser. J'avais lu une analyse il y a longtemps (donc impossible de donner les sources) où le spécialiste politique ou économique l'expliquait beaucoup mieux que moi ! je vais au plus simple :

 

Le quinquennat a été voté sous Jospin/Chirac.

L'article 5 de la Constitution est pourtant clair : le président assure par son arbitrage le fonctionnement régulier des pouvoirs publics. Donc il est sensé se positionner au dessus des clivages politiques. Et l'article 20 dispose que le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation. Donc le premier ministre exerce le pouvoir, en menant une politique acceptée par l'Assemblée.

La cohabitation cantonne le président dans son rôle d'arbitre, et il ne peut empêcher la mise en oeuvre de la politique du gouvernement. Tout au plus, il va faire retarder certaines réformes, mais c'est tout. J'ai déjà exposé la forme que ça pouvait prendre, et des exemples de réformes importantes passées sous une seule des trois cohabitations. Les faits invalident tes dires.

J'ai également lu une analyse d'une spécialiste, Marie-Anne Cohendet, qui expliquait que c'était ce qui était arrivé de mieux pour la Vème République : https://books.openedition.org/putc/133

Finalement, la cohabitation fait ressembler le régime à tous ceux d'Europe. Un premier ministre gouverne, un chef d'Etat inutile. Si inutile qu'à mon sens la VIème République ne devrait pas maintenir cette fonction.

Le 18/11/2021 à 10:31, Totof44 a dit :

Le quinquennat a été voté sous Jospin/Chirac.

L'article 5 de la Constitution est pourtant clair : le président assure par son arbitrage le fonctionnement régulier des pouvoirs publics. Donc il est sensé se positionner au dessus des clivages politiques. Et l'article 20 dispose que le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation. Donc le premier ministre exerce le pouvoir, en menant une politique acceptée par l'Assemblée.

La cohabitation cantonne le président dans son rôle d'arbitre, et il ne peut empêcher la mise en oeuvre de la politique du gouvernement. Tout au plus, il va faire retarder certaines réformes, mais c'est tout. J'ai déjà exposé la forme que ça pouvait prendre, et des exemples de réformes importantes passées sous une seule des trois cohabitations. Les faits invalident tes dires.

J'ai également lu une analyse d'une spécialiste, Marie-Anne Cohendet, qui expliquait que c'était ce qui était arrivé de mieux pour la Vème République : https://books.openedition.org/putc/133

Finalement, la cohabitation fait ressembler le régime à tous ceux d'Europe. Un premier ministre gouverne, un chef d'Etat inutile. Si inutile qu'à mon sens la VIème République ne devrait pas maintenir cette fonction.

 

où je te rejoins, c'est sur la suppression d'un président mais en vu d'en instaurer un au niveau européen, ne gardant que des 1ers ministres pour chaque pays. Je pense qu'un jour cela arrivera mais pas de notre vivant.

En attendant, nous avons une alternance de gouvernements affaiblis où les électeurs ne votent plus pour un candidat mais contre un autre. Dans ces conditions, impossible de faire valoir une politique cohérente, qu'elle soit menée par un président, un 1er ministre ou une assemblée. Fin de vie pour la Ve République ? Quel visage aurait la VIe ?

Je reste persuadée qu'un personnage centralisateur doit être à la tête d'un pays.

Toutefois, je ne suis pas contre une mixité dans un gouvernement si les rôles sont définis ET tenus.

Il est naïf de croire qu'un homme politique ne soit pas humain avant tout et ne fasse passer ses préoccupations (ou celles de son parti) avant celles de l'état.

Par contre, impossible pour moi d'envisager le retour d'une monarchie française. Au mieux, inutile ; au pire, dangereuse.