Les opinions arrêtées

3/ pour moi combinard pour combinard (comme tu reconnais que l'on l'est tous au moins un peu) : mieux vaut être un croyant combinard pour l'au-de-là qu'un athée combinard pour ce bas-monde.

3/ Non non non ! Tout l'objet de ma critique porte sur les qualificatifs "excellent" relié à athée, et "médiocre" relié à "croyant" figurant dans ta phrase !! Il n'y a pas écrit "athée combinard", ce qui changerait complètement la donne.

Visiblement nous ne parlons pas de la même chose quand nous parlons de logique, encore une fois pour moi la logique est le type de raisonnement qui a pour objectif de produire des phrases universellement valide à l'aide de la seule raison, et cela pour moi est une imposture.

Alors ce n'est pas tant de logique que tu parles, mais plutôt de réductionnisme logique. Ce n'est pas l'outil - en l'occurrence la logique - qui est une imposture, mais bien l'utilisation qui en est faite. C'est comme si tu disais, en observant un homme qui essaie de couper un steak avec une cuillère, que la cuillère est une imposture. Or, ce n'est évidemment pas la cuillère qui est une imposture, mais bien l'utilisation qui en est faite (que l'on pourrait appeler par exemple, réductionnisme ustensilier).

Donnes donc un contrexemple qui montre que ma définition n'est pas bonne, c'est à dire une construction logique sans affirmation qui se veut universellement vrai.

Ton avatar est "contrexemple" et tu utilises souvent le mot "contrexemple". C'est très rigolo.

Est-ce que Sloterdijk critique ouvertement le cynisme moderne dans ce court extrait que tu as donné, et qui serait représentatif de l'ambiance de son bouquin ?

Ma foi, Sloterdijk déplore assurément l'avènement du cynisme, mais il adopte néanmoins une position d'observateur du monde moderne, ce qui fait que son livre n'est pas moralisant pour autant.

Exact. Ça n'a par exemple rien à voir avec la Critique de la raison pure de Kant. Sloterdijk inclut même une section "physiologique" à son analyse (étude physiologique du cynisme ou quelque chose comme ça).

Oui, DDM, et les mois précédents, je prenais un malin plaisir, à citer des passages de Sloterdijk, parce que cela collait tout à fait avec certaines de tes intuitions philosophiques, que tu exprimais dans ton propre langage.

Tu as donc fini par mettre la main sur cet ouvrage ? :)

Cet ouvrage ne te donne-t-il pas envie de lire tout Sloterdijk ?

Quand je lis Nietzsche, je "pense" Nietzsche pendant tout le temps de ma lecture. Quand après je lis Kundera, je pense Kundera. Je découvre ensuite Han Ryner, je pense Han Ryner. Les personnes qui écrivent intelligemment ont tendance à me convaincre ( sauf les anarchistes, bizarrement, Bakounine a tendance à m'en toucher une sans faire bouger l'autre) .

Alors je me dis "Fichtre, je suis influençable" pour finir par comprendre que c'est l'exact inverse. Je n'ai aucune école de pensée fixe parce que je suis ouvert à toute remise en question, tout le temps. Et je me dis "qu'est qui fait qu'un type décide un jour de dire se dire : ça y'est, j'ai cette vision du monde et pas une autre et je n'en bougerai plus" ? car au fond, décider de s'arrêter de penser, ça n'est pas autre chose. C'est se dire "voilà ma vérité, tout le reste est mensonge" et réagir ainsi en simple endoctriné, refusant l'idée même d'une remise en question, ou de s'intéresser à ce que notre manière de penser nous désigne comme "l'hérésie".

Finalement, être sûr de soi, n'est-ce pas une forme assez subtile de paresse intellectuelle ? Un confort que de se dire "la vérité est là, donc inutile de chercher plus loin" que l'on retrouve autant chez les religieux les plus arriérés que chez les idéologues les plus acharnés ?

Montaigne disait que le propre d'une personne intelligente est de savoir changé d'avis et qu'il n'y a pas plus têtu que l'âne.Celui-ci disait qu'il aimait être bousculé dans ses certitudes et que quelqu'un qui le contredisait ne l'irritait pas tant qu'il éveillait au contraire son attention

Oui, DDM, et les mois précédents, je prenais un malin plaisir, à citer des passages de Sloterdijk, parce que cela collait tout à fait avec certaines de tes intuitions philosophiques, que tu exprimais dans ton propre langage.

Tu as donc fini par mettre la main sur cet ouvrage ? :)

Cet ouvrage ne te donne-t-il pas envie de lire tout Sloterdijk ?

Oui, j'ai fini par me rendre compte qu'il était disponible directement chez l'éditeur !

Cela donne certainement envie de continuer sur Sloterdijk. J'avais déjà lu La mobilisation infinie, que j'avais bien aimé. Sloterdijk est presque choquant tellement ses bouquins contiennent de bonnes idées !

C'est vrai que ce terme prête à confusion, c'est un choix malencontreux dirons nous.

En effet dans ce concept, il n'a pas le sens ou la valeur, comme dans le mot hypertrophié, c'est à dire de plus par rapport à un état " normal ". Mais il serait plutôt à entendre comme trop de, une sorte d'overdose néfaste. Un choix plus proche de l'idée voulue aurait pu être over-rationalisme, qui renvoie bien une connotation péjorative.

Autre exemple, toujours dans le monde de l'entreprise, si elle est assez grosse, les dirigeants vont chercher à augmenter encore davantage les rendements pour dégager plus de profits, en prenant en compte pourquoi pas la psychologie des individus, en s'appuyant sur des résultats d'expériences scientifiques, que ce soit en terme d'ergonomie, d'ambiance de groupe, d'éclairage, de compétition ou " d'effet carotte ", on peut même aller plus loin et imaginer que les plats proposés du self-service tiennent compte d'études sur les effets bénéfiques dans l'ardeur au travail. Tout ce qui permettra d'augmenter la cadence, sera tenté, ce qui revient à asservir ou rendre l'humain encore plus esclave de son travail, par le biais justement de la raison " pure ", alors même que les conditions de travail ont déjà été rationalisée depuis le Taylorisme ou le fordisme, toute faille possible est exploitée pour soutirer toujours plus de jus de la treille humaine, dans l'expectative d'un pressoir de plus en plus efficace ou d'un cumul de pressoirs redoutablement performants, dans la seule optique du rendement, au détriment du reste, même si les apparences pourraient laisser penser le contraire, comme dans certaines start-up, où les employés peuvent se détendre sur leur lieu de travail, ou les garderies/crèches dans des grandes entreprises, toute ceci est mis en place dans l'unique but de performer encore plus, pour ne pas dire d'exploiter les gens à leur insu.

J'appelle cela de l'esclavagisme moderne, lorsque le fouet a été remplacé par la menace/crainte de perdre son emploi, donc son salaire, et donc de pouvoir vivre décemment, on a remplacé la contrainte physique par celle psychique en quelque sorte, elle est redoutablement efficace et bien plus pernicieuse en terme de dégâts engendrés, comme le montre dans un autre registre les études scientifiques sur la maltraitance. Dans les autres cas, c'est de la manipulation pure et simple.

Selon moi, la plus-part des malheurs qui sévissent dans notre Société sont dus au fait que le moteur de son évolution est la recherche du profit, toujours plus de profit, alors que, toujours selon moi, le moteur de l’évolution d’une Société dite civilisée, peuplée d’individus intelligents, devrait être, tout simplement, la curiosité intellectuelle poussant à vouloir en savoir plus, toujours plus pour faire toujours mieux.

Selon moi, la plus-part des malheurs qui sévissent dans notre Société sont dus au fait que le moteur de son évolution est la recherche du profit, toujours plus de profit, alors que, toujours selon moi, le moteur de l’évolution d’une Société dite civilisée, peuplée d’individus intelligents, devrait être, tout simplement, la curiosité intellectuelle poussant à vouloir en savoir plus, toujours plus pour faire toujours mieux.

Tu devrais écrire un Manuel des bonnes intentions Noli.

3/ Non non non ! Tout l'objet de ma critique porte sur les qualificatifs "excellent" relié à athée, et "médiocre" relié à "croyant" figurant dans ta phrase !! Il n'y a pas écrit "athée combinard", ce qui changerait complètement la donne.

ah, tu parles de ma signature. Je ne vois pas ce que tu y vois de choquant.

Je comprend vite, mais il faut m'expliquer lentement.

Tu devrais écrire un Manuel des bonnes intentions Noli.

Bah ! A chacun(e) ses petits travers !

Mais si je devais écrire un manuel, ce serait de préférence le Manuel des bonnes pratiques de l’Homme civilisé.

Quand je lis Nietzsche, je "pense" Nietzsche pendant tout le temps de ma lecture. Quand après je lis Kundera, je pense Kundera. Je découvre ensuite Han Ryner, je pense Han Ryner. Les personnes qui écrivent intelligemment ont tendance à me convaincre ( sauf les anarchistes, bizarrement, Bakounine a tendance à m'en toucher une sans faire bouger l'autre) .

Alors je me dis "Fichtre, je suis influençable" pour finir par comprendre que c'est l'exact inverse. Je n'ai aucune école de pensée fixe parce que je suis ouvert à toute remise en question, tout le temps. Et je me dis "qu'est qui fait qu'un type décide un jour de dire se dire : ça y'est, j'ai cette vision du monde et pas une autre et je n'en bougerai plus" ? car au fond, décider de s'arrêter de penser, ça n'est pas autre chose. C'est se dire "voilà ma vérité, tout le reste est mensonge" et réagir ainsi en simple endoctriné, refusant l'idée même d'une remise en question, ou de s'intéresser à ce que notre manière de penser nous désigne comme "l'hérésie".

Finalement, être sûr de soi, n'est-ce pas une forme assez subtile de paresse intellectuelle ? Un confort que de se dire "la vérité est là, donc inutile de chercher plus loin" que l'on retrouve autant chez les religieux les plus arriérés que chez les idéologues les plus acharnés ?

Pour en revenir au sujet, c'est tout simple faut une certaine humilité. Nous ne pouvons tout savoir et tout voir, nous ne percevons chacun qu'une infime partie des choses, ou même d'une chose observé, en plus nous avons des mécanisme cérébraux qui vont nous censurer certaines informations. Sans compter notre approche subjective sur l'observation. Sur un sujet donné il peut y avoir une foule de renseignements différent qui dépendent de l'angle dont les observateurs les auront appréhendé, tous seront justes dans une certaine mesure lié à l’imperfectibilité humaine. La difficulté est d'en faire la synthèse, la plus juste, comme de reconnaître que ceci restera partiel ( scepticisme souhaité ).

Être sur de sois peut être de la paresse intellectuelle, peut être de la peur, peut être aussi de l’orgueil ou de la vanité très mal placé. La seule chose que je sois sur c'est d'être sur de rien.

Pour ne pas en revenir directement au sujet, messieurs Tison et Dompteur,

Si je prends ce résumé de la critique de la raison cynique suivant:

" La Critique de la raison cynique - son occasion : le bicentenaire de la parution de la Critique de la raison pure de Kant - est une critique de notre modernité.

Revenue des illusions de notre rationalisme (" la raison c'est la torture "), notre époque est ébranlée par la croyance en l'Aufklärung : la conviction que le mal résulte de l'ignorance et qu'il suffit de savoir pour le guérir. Le cynisme est la réponse à cette désillusion. Il est la forme moderne de la " fausse conscience ". Apparu comme attitude individuelle dès l'antiquité, le cynisme est aujourd'hui un phénomène universel.

En regard de ce cynisme moderne comme remède et comme dépassement, l'auteur suggère de redécouvrir les vertus du cynisme antique (ou, plus exactement, du Kunisme) que pratiquait le philosophe de Sinope : le rire, l'invective, les attaques. Leur redécouverte pourrait renouveler la chance de l'Aufklärung dont le projet le plus intime est de transformer l'être (Sein) par l'être conscient (Bewusstsein). Paru en Allemagne en 1983, cet essai rencontra un succès considérable.

Jürgen Habermas salua sa publication comme un des événements les plus importants de la vie intellectuelle depuis 1945. L'ironie de l'histoire fait que ce même Habermas est, en 1999, l'objet de vives attaques de Peter Sloterdijk, et que leur controverse semble devoir marquer la scène intellectuelle européenne pour les premières années du prochain millénaire. "

Sans avoir lu ce livre, plus de 600 pages que je ne peux pas caser dans mon emploi du temps pour le moment, dont j'imagine le contenu ou que j'en connaisse suffisamment autrement pour ne rien y apprendre de véritablement nouveau ( ce qui n'enlève certainement rien au brio de ce philosophe prolifique au vu de ces nombreux ouvrages ), mais que le remède, fourni dans ce résumé, par l'auteur soit effectivement un retour au Kunisme antique tel que expliqué dans le blog de Guy Karl, me laisse perplexe, car comme je le signalais un peu avant, cette attitude je l'ai eu plus jeune, et je l'ai dépassée, car elle n'est pas constructive, c'est bien beau de critiquer, mais à un moment où à un autre, il faut bien aussi proposer autre chose.

Par exemple, comme la société est à la fois constituée principalement de familles, au sens étendue, et qu'en même temps ces familles sont elles-mêmes morphologiquement des micro-sociétés, si l'on s'attarde sur les bienfaits familiaux et les valeurs en son sein, on aurait conséquemment une percée de ces vertus dans la société toute entière !

À trop vouloir en permanence améliorer/dénigrer le monde, on en oublie à apprendre à vivre avec des contraintes, et à en faire fi, une approche plus stoïcienne semble bien plus raisonnable pour l'individu, surtout lorsque l'on sait le peu de pouvoir d'un seul État alors que dire d'une personne seule, d'oeuvrer sur les choses qui peuvent dépendre de sa volonté/pouvoir et délaisser celles qui n'en dépendent pas ou ne peuvent être influencées.

Ensuite tâcher quotidiennement d'avoir sa conscience tranquille vis à vis d'autrui, de privilégier le " comment " au " quoi ", tout un programme qu'une vie suffira tout juste... C'est pour cela que l'ironie, l'attaque ou le sarcasme ont leurs limites, car ils visent/ciblent quelque chose, de restreint par dessus le marché, au détriment du comment !

Voilà, je pense que j'aurais des réponses de votre part, sans doute d'indignation, mais bon il faut savoir prendre des risques dans la vie !

l'auteur suggère de redécouvrir les vertus du cynisme antique (ou, plus exactement, du Kunisme) que pratiquait le philosophe de Sinope : le rire, l'invective, les attaques.

C'est une définition tout à fait réductrice, sinon malhonnête du kunisme. La mienne était déjà plus intéressante.

3/ Non non non ! Tout l'objet de ma critique porte sur les qualificatifs "excellent" relié à athée, et "médiocre" relié à "croyant" figurant dans ta phrase !! Il n'y a pas écrit "athée combinard", ce qui changerait complètement la donne.

L'excellence se rapporte au stratège et non à l'athée, de même pour le croyant, médiocre se rapporte au stratège.

Sinon j'aurai dis un excellent athée stratège...et un médiocre croyant stratège...

de plus le bon se rapporte également au stratège, pour comprendre la citation est tiré de là :

Bonjour,

Ce qui compte c'est la détermination et pour être déterminé il faut savoir pour qu'elle raison on vise ce but.

La versatilité sauf si elle est feinte, rend toute stratégie impossible.

Un excellent stratège athée ne sera jamais aussi bon qu'un stratège médiocre croyant en une vie dans l'au-delà.

En effet dans le premier cas le stratège est prisonnier du temps, alors que dans le deuxième cas le temps est un allié.

Cordialement.

C'est une définition tout à fait réductrice, sinon malhonnête du kunisme. La mienne était déjà plus intéressante.

Absolument. Ta définition suit fidèlement celle de Sloterdijk, laquelle se base sur une étude approfondie du kunisme de Diogène. Pour ce faire, Sloterdijk s'est basé sur le travail récent (1979) du philosophe allemand Heinrich Niehues-Pröbsting qui, du point de vue de l'histoire des idées, est la meilleure étude sur ce sujet.

J'avais alerté d'emblée Déjà sur ce risque de réductionnisme pour qui tenterait de se livrer au jeu du "résumé" de l'ouvrage de Sloterdijk ; et ce risque vaut également pour qui tente de réduire, à grands coups de traits caricaturaux, la philosophie kunique en évacuant notamment la question, abordée par Sloterdijk bien sûr, du sens de l'insolence kunique.

Je me tourne vers Déjà :

@ Déjà utilisé,

Tu préfères accorder davantage de crédit à des résumés d'oeuvres philosophiques, ou encore à un extrait de blog dont l' auteur est pourtant un illustre inconnu. Cette façon de procéder montre une absence totale de rigueur, surtout lorsque, d'aventure, tu en viens à émettre des opinions du point de vue de l'histoire des idées philosophiques. Cela est d'autant plus incompréhensible que tu es parfaitement au fait de l'exigence de rigueur dans le milieu des sciences dures. Ce travers ne pardonne pas. Rien ne remplace la lecture d'une oeuvre.

Nous ne sommes pas si éloignés de l'esprit du topic. Le cynisme, malgré ses limites, n'est-il pas parfois une arme efficace contre l'opinion arrêtée ? Une sorte de réaction épidermique/gestuelle qui refuse de se laisser enfermer dans toute forme de discours coupé du réel (et qui nous enseigne à marcher la tête en bas). Cette réaction a ses limites, mais elle montre l'importance de la manifestation du corps dans l'appréhension du réel. Sloterdijk retiendra cette leçon du cynisme antique.

Sloterdijk ne passe pas son temps à dénigrer le monde. C'est un philosophe d'une inventivité désarmante, qui vient de publier Repenser l'impôt - Pour une éthique du don démocratique (2012). Cela consisterait à introduire une part de volontariat dans le paiement des impôts, en responsabilisant davantage le citoyen dans son rapport à l'Etat.

L'excellence se rapporte au stratège et non à l'athée, de même pour le croyant, médiocre se rapporte au stratège.

Sinon j'aurai dis un excellent athée stratège...et un médiocre croyant stratège...

de plus le bon se rapporte également au stratège, pour comprendre la citation est tiré de là :

Tu as raison. Le sujet de la phrase est bien "le stratège". Mais cela conforte l'idée selon laquelle ta formulation, juste formellement, ne fait que réduire la question de l'inclination à croire à une question critiquable de stratégie, de calcul rationnel (croire pour sauver sa peau = raisonnement de boutiquier, comme cela a été signalé dans le topic adéquat, et je m'en explique ici même) qui ne peut convenir à un esprit, athée ou croyant, privilégiant le coeur et non la raison calculatrice.

Nous ne sommes pas si éloignés de l'esprit du topic. Le cynisme, malgré ses limites, n'est-il pas parfois une arme efficace contre l'opinion arrêtée ? Une sorte de réaction épidermique/gestuelle qui refuse de se laisser enfermer dans toute forme de discours coupé du réel (et qui nous enseigne à marcher la tête en bas). Cette réaction a ses limites, mais elle montre l'importance de la manifestation du corps dans l'appréhension du réel. Sloterdijk retiendra cette leçon du cynisme antique.

Oui , certes il est une invitation à "mordre et à déchiqueter" ^^ toutes les illusions ..

mais l’écueil du perspectivisme n'est pas loin. Point de vérité absolue sauf la leur ..

_____________________________________

Mais Tison2feu , parles-tu du cynisme philosophique ou du cynisme vulgaire ?

et pourquoi selon toi l'un "triomphe" plus que l'autre ?

Ne serait-ce que par l'appropriation d'un anti-conformiste salutaire, voir l'idée d'une espèce d'arche de Noé, ce cynisme se trouverait réduit à être arrêté dans ses convictions mais ce serait en quelque sorte une échappatoire de ce qui existe parce que justement il le faudrait , une espèce de logique onto-logique ?

1/ Oui , certes il est une invitation à "mordre et à déchiqueter" ^^ toutes les illusions ..

mais l’écueil du perspectivisme n'est pas loin. Point de vérité absolue sauf la leur ..

_____________________________________

2/ Mais Tison2feu , parles-tu du cynisme philosophique ou du cynisme vulgaire ?

3/ et pourquoi selon toi l'un "triomphe" plus que l'autre ?

4/ Ne serait-ce que par l'appropriation d'un anti-conformiste salutaire, voir l'idée d'une espèce d'arche de Noé, ce cynisme se trouverait réduit à être arrêté dans ses convictions mais ce serait en quelque sorte une échappatoire de ce qui existe parce que justement il le faudrait , une espèce de logique onto-logique ?

Bonsoir Pascalin,

1/ Ce terme "perspectivisme" me fait penser à Nietzsche, pourfendeur de l'idée de "vérité absolue". (Sloterdijk defend une nouvelle interprétation de l'auteur du Gai savoir : Nietzsche était, selon Sloterdijk, un authentique penseur kunique).

2/ Dans l'extrait que tu cites, je parlais du cynisme seulement en tant qu'outil utilisé aussi bien par un cynique antique que par un cynique moderne.

3/ Le cynisme moderne triomphe en raison d'un désenchantement grandissant de ceux qui avaient mis tous leurs espoirs dans le triomphe assuré de l'esprit des Lumières et de la "raison pratique", laquelle a engendré pourtant des monstres idéologiques (nazisme, stalinisme) et un savoir scientifique non pas toujours d'amélioration mais d'aggravation, c'est-à-dire, aux yeux du philosophe contemporain, à aucun dépassement antérieur de la philosophie.

4/ Si tu pouvais reformuler cette phrase, la clarifier, stp. Pourquoi le kunique devrait-il échapper au réel ?

Tu as raison. Le sujet de la phrase est bien "le stratège". Mais cela conforte l'idée selon laquelle ta formulation, juste formellement, ne fait que réduire la question de l'inclination à croire à une question critiquable de stratégie, de calcul rationnel (croire pour sauver sa peau = raisonnement de boutiquier, comme cela a été signalé dans le topic adéquat, et je m'en explique ici même) qui ne peut convenir à un esprit, athée ou croyant, privilégiant le coeur et non la raison calculatrice.

Et je t'ai déjà répondu sur ce point, en te rappelant qu'a travers chacune de nos actions il a recherche d'un but matériel ou immatériel, cela n'empêche qu'il y a un but.

Et le fait d'attendre une récompense dans au-de-là au quelle on n'a pas de preuve si ce n'est que c'est une hypothèse qui va dans le sens de notre sérénité intérieure (un acte de foi fort) cela la rand équivalente aux récompenses immatériels, voir même supérieure, à cause du côté transcendant.

4/ Si tu pouvais reformuler cette phrase, la clarifier, stp. Pourquoi le kunique devrait-il échapper au réel ?

En fait c'est par rapport à ce que j'ai dit en premier :

1/ Oui , certes il est une invitation à "mordre et à déchiqueter" ^^ toutes les illusions ..

mais l’écueil du perspectivisme n'est pas loin. Point de vérité absolue sauf la leur ..

Et je t'ai déjà répondu sur ce point, en te rappelant qu'a travers chacune de nos actions il a recherche d'un but matériel ou immatériel, cela n'empêche qu'il y a un but.

Et le fait d'attendre une récompense dans au-de-là au quelle on n'a pas de preuve si ce n'est que c'est une hypothèse qui va dans le sens de notre sérénité intérieure (un acte de foi fort) cela la rand équivalente aux récompenses immatériels, voir même supérieure, à cause du côté transcendant.

C'est sur cette question d'"attente d'une récompense dans l'au-delà" que je butte, que je m'insurge. Je n'ai pas l'esprit suffisamment calculateur, que dis-je !, mercantile des grands commerçants du Moyent-Orient.

De quel droit devrais-je attendre une récompense, impliquant une vie de planification (le seul mot "planification" m'insupporte) ?

Que sais-je de ma vie ? La récompense coule de source, à mes yeux. La récompense, c'est la chance elle-même de pouvoir vivre, et cela suffit à me rendre joyeux. La récompense n'est pas dans un au-delà, elle est ici même, c'est la vie elle-même qui est le cadeau. Mon petit coeur est tombé amoureux de cette vie, de cette nature, de ce monde si mystérieux et incompréhensible. Si je puis être incliné à croire, cela se résume à cela, sans attendre quoi que ce soit après la mort. Pour moi, la croyance est une histoire de reconnaissance, de remerciement, et non de prétention cynique à en vouloir toujours plus. C'est une histoire de force d'attraction, vois-tu, sans aucune recherche de but et d'intéressement matériel ou immatériel. Etre attiré ne résulte pas d'une action déterminée. Par quoi, l'on ne peut obliger à aimer.

Pour toi, vivre, c'est n'être pas encore mort, et ton esprit planificateur te conduit à en vouloir toujours plus au risque de passer à côté de la vie, puisque tu t'inventes un double de la vie réelle qui se situe en dehors de la vie.