Changer le Monde

T'as l'air de détester tout et tout le monde, chéri. on plaisante, on se détend, et le monde change. si on le fait pas pour soi, on le fait pour les autres, qui ne sont pas obligés de subir la haine aveugle du monsieur. Allez un gros poutou, tu chiales un bon coup et on fait la paix. c'est pas du changement de monde, ça , mon Dada?

quand on est si bien formatée que toi; on évite de croire qu'on comprend

quand on est si bien formatée que toi

Tu m'auras pas par la flatterie :cool:

on évite de croire qu'on comprend

Y a que toi qui comprends, j'ai bien compris.

Pardon de vous déranger, mais sérieusement: comment concrètement, on efface un monde pour en reconstruire un nouveau? Je lis souvent des propos en ce sens: la société actuelle est pourrie, il faut la détruire et en rebâtir une nouvelle, mais sans jamais avoir de propositions concrètes derrière. Je ne suis pas contre l'idée, mais concrètement, comment fait-on pour créer une nouvelle société ou un nouveau monde pour reprendre le sujet?

Comme je l'ai dit, je suis un partisan du chaos, le chaos n'est pas constructeur donc ce n'est pas a moi de proposer quoi que ce soit, la seule chose que je sais c'est que si on se décidait a jeter par terre un système qui ne peut pas fonctionner a long terme, ce ne serait pas difficile de faire mieux a condition de prendre vraiment conscience du degré d'absurdité de ce système

Enfin bon, je dis ça mais je sais que ça sera en pure perte

Si tu reconnais que le chaos n'est pas constructeur, quel est l'intérêt à en être partisan donc?

Ok, donc pas de propositions, mais tu penses qu'il ne serait pas difficile de faire mieux qu'aujourd'hui. Oui, le système actuel est voué à l'échec, mais concrètement, comment peut-on faire mieux, ou du moins autrement selon toi?

Comme je l'ai dit, je suis un partisan du chaos, le chaos n'est pas constructeur donc ce n'est pas a moi de proposer quoi que ce soit, la seule chose que je sais c'est que si on se décidait a jeter par terre un système qui ne peut pas fonctionner a long terme, ce ne serait pas difficile de faire mieux a condition de prendre vraiment conscience du degré d'absurdité de ce système

Enfin bon, je dis ça mais je sais que ça sera en pure perte

Ce que toi tu ne comprends pas, c'est que le chaos, puisqu'il n'est pas constructeur, appelle l'ordre, par opposition. Que l'ordre succède au chaos, que le chaos succède à l'ordre, et ce depuis le début de l'histoire. C'est un principe de notre évolution. Un système ne peut pas fonctionner à long terme, parce qu'il engendre des problématiques nouvelles en même temps qu'il résout les anciennes. Que ces problématiques nouvelles ne peuvent être résolues par le système qui les a engendré que si ce système évolue, donc change, quelquefois par le chaos.

Enfin bon, je dis ça...

en pensant non plus expansion mais cyclicité par exemple, s'assurer aussi qu'il ne soit plus possible d'acquérir du pouvoir sans contrepartie, mettre les capacités productives au service de l'homme et non au service du profit

Sans déconner il y a des centaines d'idées possibles, elles sont tellement évidentes que même quelqu'un comme moi qui ne croit absolument pas au genre humain les voit

Seulement voila, faut aussi admettre qu'un changement aussi radical ne peut se faire sans de la casse et le problème c'est que l'homo sapiens standard est juste trop lâche pour ça, cherchant a pousser le autres en première ligne en espérant que ça le mettra a l'abri

Ca reste quand même très vague tout ça. Je comprends l'idée, mais je ne vois pas comment concrètement, on peut créer un nouveau système à partir de ces idées. Et comment établir une nouvelle société dans le contexte mondial actuel? On ne peut pas uniformiser un système au niveau mondial, c'est idéaliste, et il y a des facteurs économiques sur lesquels on n'a pas de marge de manoeuvre, il me semble.

Après, je ne pense pas que ce soit une question de lâcheté mais de pouvoir. On peut changer le système quand on a le pouvoir de le faire.

le truc surtout c'est que tu ne mesure pas vraiment le degré d'absurdité du système

Peut-être que pour changer le monde il faudrait paradoxalement cesser de vouloir le changer!

Tu me fais penser à une ancienne chanson d'un groupe peu connu ; tiens je partage (dédicace à Dalek lol) :

Comment peut-on prétendre vouloir changer le monde alors que l'on est incapable, bien souvent, de se remettre en question et de se changer soi-même ? Je pense que si c'était fait, on aurait alors plus aucune raison de vouloir changer le monde afin qu'il s'adapte à notre petite vision individualiste de ce qu'on croit qu'il devrait être.

Il y a quelque chose d'absolument affreux là-dedans, vous ne trouvez pas.

Il est vrai que cela nous voue à une insatisfaction constante ou au moins partielle, faute de pouvoir devenir des clones de Bouddha ou de Diogène, acceptant constamment le monde comme il va sans autre forme d'exigence.

Mais qui le peut? Même les anciens stoïciens et cyniques reconnaissaient qu'aucun sage n'avait jamais réussi à faire preuve de cette sagesse surhumaine en toutes circonstances (ce que requerrait la doctrine de l'acceptation).

Et même si nous y arrivions (à devenir l'égal d'un bouddha, à accomplir l'idéal d'acceptation stoïcienne), ne serions nous pas encore à la merci de ceux qui n'ont pas encore réussi à accepter la marche du monde et sont sur le points de le détruire sous l'impulsion du progrès capitaliste?

et tu oses taxer qui que ce soit d'égoïsme ?

le truc surtout c'est que tu ne mesure pas vraiment le degré d'absurdité du système

C'est possible oui et j'avoue que je me pose plus de questions que je n'élabore de théories, d'où mon intérêt pour les théories d'autrui. Le système actuel est absurde, certes, mais qui propose mieux concrètement? Tout le monde critique le système, mais sans faire de propositions claires et construites. Dire qu'il faut changer le système, c'est bien, mais par quel système on le remplace? Qui propose mieux? Personne.

En attendant, il faut bien vivre et je m'estime heureuse de vivre en France quand j'observe le monde. C'est sûrement lâche à tes yeux, mais tant qu'on ne me proposera pas d'idées nouvelles, je continuerai à changer le monde à ma manière.

C'est pas le but d'avoir raison... mais comme je sais mieux que toi ce que tu penses, je ne suis pas étonné que tu estimes que ce soit un but à atteindre.

J'imagine qu'au moins une personne dans ce bas monde a déjà voulu attenter à ta vie...

Si tu la recroise, tu pourras lui dire qu'elle n'est pas la seule.

Reste que si tu veux changer le monde, ce n'est pas à nous de changer le monde parce que c'est ce que nous faisons depuis toujours... Ce qu'on peut faire en revanche c'est nous changer nous même (et là on se rejoint, sur le fond et non sur la forme)... et à partir de là le monde prendra un nouveau visage, de lui même. Au lieu de chercher à stopper les chutes du Niagara, il sera sage de remonter à la source et de couper le robinet.

Mais je ne veux pas changer le monde, quelle drôle d'idée.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, sinon, et je ne dis même pas ça pour que tu te taises, je l'jure !

Mais qui a dit ça? Bien sûr que si on a la volonté de "changer le monde" (j'aime pas trop cette expression, ça fait séries tv lol), on a aussi la volonté de se changer soi même. Je pense que ça va de pair, tu as raison.

Ben, honnêtement, c'est de loin pas si évident et automatique que ça, bien au contraire.

tu as raison

Ah, quand même ! T'avais pas trop le choix, d'un autre côté, nous avions conclu un pacte. :)

Mais juste pour recentrer le débat, à qui penses tu précisément? Tu as des noms, une description? Y a une différence entre l'homme politique engagé (n'existe pas en France :D) qui veut contribuer à une meilleure société et le pilier de comptoir qui refait le monde voire le forumeur qui ne fait que blablater au final :p...

Non.

Je resterai parfaitement neutre et ne répondrai pas à ces questions. :)

Peu importe, là n'est pas vraiment la question sinon on va partir dans des discussions ciblées sur tel ou tel cas, c'est pas le propos. Imagine que c'est de toi dont il s'agit, c'est sûrement de ce point de vue là que ce sera le plus clair.

Peut-être que pour changer le monde il faudrait paradoxalement cesser de vouloir le changer!

Ah, merci, enfin j'ai l'impression de réussir à me faire comprendre. C'est exactement ça, dans le fond. :)

Tu me fais penser à une ancienne chanson d'un groupe peu connu ; tiens je partage (dédicace à Dalek lol) :

Mais c'est quoi cette musique de hippies sous acide ?

En terme d'empire, je lui préfère nettement:

Mais nous nous éloignons du sujet, enfin peut-être pas tant que ça finalement, mais plus personne n'y comprendra rien, c'est déjà assez compliqué comme ça.

Il est vrai que cela nous voue à une insatisfaction constante ou au moins partielle, faute de pouvoir devenir des clones de Bouddha ou de Diogène, acceptant constamment le monde comme il va sans autre forme d'exigence.

En réalité, si l'on pousse un peu la réflexion, on observe que le monde n'agirait, finalement, que comme une forme de miroir. Comme il a déjà été dit, nous sommes le Monde. Seulement, on ne sait trop pourquoi, j'ai l'impression que l'on projette sur le Monde (et les autres) ce que l'on accepte pas en nous, comme pour s'en débarrasser ou du moins pouvoir le haïr sans trop toucher à notre narcissisme.

Mais on a beaucoup de mal à le reconnaître en nous, c'est bizarre.

De là, on pourrait conclure que la seule manière d'accepter le Monde serait de s'accepter soi-même et observer que tout ce que l'on ne peut accepter dans ce monde existe aussi en nous sans que l'on puisse l'accepter...

Bref, je ne suis pas claire, je sais pas si j'arrive à me faire comprendre mais ça me parait tellement logique.

Mais qui le peut? Même les anciens stoïciens et cyniques reconnaissaient qu'aucun sage n'avait jamais réussi à faire preuve de cette sagesse surhumaine en toutes circonstances (ce que requerrait la doctrine de l'acceptation).

Il ne s'agit pas tant d'atteindre la perfection (qui n'est pas humaine) que de tenter "d'aller vers", je crois...

Et même si nous y arrivions (à devenir l'égal d'un bouddha, à accomplir l'idéal d'acceptation stoïcienne), ne serions nous pas encore à la merci de ceux qui n'ont pas encore réussi à accepter la marche du monde et sont sur le points de le détruire sous l'impulsion du progrès capitaliste?

Bien évidemment, seulement, nous n'en n'aurions plus rien à faire. Ça ne changerait rien à la finalité pour nous-même.

Vous avez raison : Plutôt que de changer le monde, je vais changer moi même. Hop, un coup de baguette magique et.... Rien. Je réessaye... Rien. Pourtant je voulais coller à la réalité de ce monde : Être milliardaire et faire bosser le bas peuple. C'est bien ça le monde d'aujourd'hui, non ?

Je dis aujourd'hui, mais c'est valable pour hier et avant hier... Rien ne change en ce bas monde !

C'est possible oui et j'avoue que je me pose plus de questions que je n'élabore de théories, d'où mon intérêt pour les théories d'autrui. Le système actuel est absurde, certes, mais qui propose mieux concrètement? Tout le monde critique le système, mais sans faire de propositions claires et construites. Dire qu'il faut changer le système, c'est bien, mais par quel système on le remplace? Qui propose mieux? Personne.

En attendant, il faut bien vivre et je m'estime heureuse de vivre en France quand j'observe le monde. C'est sûrement lâche à tes yeux, mais tant qu'on ne me proposera pas d'idées nouvelles, je continuerai à changer le monde à ma manière.

Le problème n'est pas tant ce qui se voit mais ce qui ne se voit pas.

Certains appeleront ça "violence indirecte". Quand il n'y a ni coupable ni auteur.

Si on crève d'une maladie au 17ème siècle, c'est inévitable Quand on crève de cette même maladie aujourd'hui, c'est évitable, on a les ressources médicales mais personne n'est responsable. Ca s'appelle de la violence indirecte. Et c'est valable pour tout. Absolument tout.

Il est vain de parler de pouvoir ou de masse...même si le pouvoir impulse des choses négatives.

C'est un sens qu'il faut recréer. Le "système", il viendra avec.

Pour le reste, et pour une fois, si je peux me permettre, la "cyclicité" et "l'absurdité" de Dalek, c'est d'une rare clairvoyance.

1 ) Croire qu'un système est infini, alors qu'on en a connu une chiée en France. Un peu de façon biblique, croire qu'il y a le début et le paradis à la fin.

Ce qui est

2 ) Absurde, à la fin de ce système, ses signifiants (argent aujourd'hui) deviennent insignifiants (quand les argentins se lèvent un beau matin et que le peso vaut 0, et qu'ils se rendent compte que l'argent n'existe pas...). Ou les masses de dettes du capital argent-dettes.

1 ) Croire qu'un système est infini, alors qu'on en a connu une chiée en France. Un peu de façon biblique, croire qu'il y a le début et le paradis à la fin.

Ce qui est

2 ) Absurde, à la fin de ce système, ses signifiants (argent aujourd'hui) deviennent insignifiants (quand les argentins se lèvent un beau matin et que le peso vaut 0, et qu'ils se rendent compte que l'argent n'existe pas...). Ou les masses de dettes du capital argent-dettes.

Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors seulement vous vous apercevrez que l'argent ne se mange pas" Prophétie d'un Amérindien Creek

Bonjour,

En écoutant, voire même en tentant de communiquer avec d'autres êtres humains, je remarque que l'absurdité la plus totale n'est pas prête de nous quitter...

L'on peut observer que, sur la base de quantité d'idéologies (de tous ordres), beaucoup de monde souhaite "changer le Monde", l'améliorer, en gros. Or, si l'on gratte un peu sous le vernis de la belle parole humaniste, on remarque très rapidement que les motivations sont complètement pourries.

Il ne s'agirait pas tant de vouloir rendre le monde meilleur, plus juste ou tout ce que vous voudrez mais bien d'imposer sa manière de penser, ses idées, aux autres.

Comment peut-on prétendre vouloir "sauver" le monde (grâce à sa petite-idéologie-à-soi-qui-est-la-meilleure) alors qu'on agresse gratuitement son voisin sous prétexte qu'il ne pense pas comme nous ?

Ce serait un peu comme vouloir imposer une dictature pour plus de justice, y a un truc qui cloche.

Comment peut-on prétendre vouloir changer le monde alors que l'on est incapable, bien souvent, de se remettre en question et de se changer soi-même ? Je pense que si c'était fait, on aurait alors plus aucune raison de vouloir changer le monde afin qu'il s'adapte à notre petite vision individualiste de ce qu'on croit qu'il devrait être.

Il y a quelque chose d'absolument affreux là-dedans, vous ne trouvez pas ?

Bonne journée aussi. :)

On est éduqués à changer le monde, le modèle capitaliste est l'incitation au changement permanent : il nous impose de créer, inventer des choses à commercialiser aux autres pour gagner nos vies. Ces choses créent de nouvelles modes, progrès, conforts, idées, rêves et épopées. On cherche partout ce qui pourrait faire la différence en passant nos vies à exiger que tous soient les mêmes. Difficile dans un monde d'artistes accrocs à leur seule imagination depuis le commencement de s'accorder.

Il y a une mer, et dans cette mer, plusieurs petits tourbillons qui s'entrechoquent les uns les autres. C'est comme ça que quelqu'un m'a expliqué la société moderne un jour. Ce qui fait une sorte de bouillon de cultures emmarinées.

C'est peut être l'idée de "changer le monde" qui est problématique, quand celui-ci était déjà parfaitement régulé pour lui même (le monde d'origine), comme celle humaine qui estime que ce monde lui appartient et qu'elle en fait ce qu'elle veut, sinon on aurait pas de mains pour créer le changement... Tant qu'on aura pas compris que l'imagination est individuelle, infinie et notre plus grande liberté, le brouhaha ne changera pas. Maintenant tu peux aussi estimer que ces idées m'appartiennent, etc, c'est vrai, et que je crois qu'elles sont les meilleures, c'est vrai, puisque tout le monde défend ses acquis : on va pas se descendre pour remonter les autres, normal.

C'est peut être l'idée de "changer le monde" qui est problématique, quand celui-ci était déjà parfaitement régulé pour lui même (le monde d'origine), comme celle humaine qui estime que ce monde lui appartient et qu'elle en fait ce qu'elle veut, sinon on aurait pas de mains pour créer le changement... Tant qu'on aura pas compris que l'imagination est individuelle, infinie et notre plus grande liberté, le brouhaha ne changera pas. Maintenant tu peux aussi estimer que ces idées m'appartiennent, etc, c'est vrai, et que je crois qu'elles sont les meilleures, c'est vrai, puisque tout le monde défend ses acquis : on va pas se descendre pour remonter les autres, normal.

Si nous voulons survivre il nous faudra imiter les êtres vivants et faire de la systémique.

Il faudra notamment faire en sorte que les sociétés humaines cherchent l'idéal d'homéostasie et que ses échanges énergétiques avec l'environnement soient en quelque sorte "à somme nulle", c'est à dire qu'il ne faudrait pas prendre plus que nous puissions en créer à nouveau, contrairement au système actuel dans lequel l'environnement est pillé alors que nous savons qu'il est limité.

Les politiques courent après les points de PIB ou de croissance mais c'est cet accroissement constant de richesses qui consiste à piller les ressources naturelles dont la nature ne pourra bientôt plus.