Sang et Sacrifice.

Sans doute que l'arène romaine, qui faisait la distraction principale du peuple de l'époque, comporte une composante sacrificielle, en plus de ses combats saignants. "Ave César, ce qui vont mourir te saluent" rapporte-t-on de manière anecdotique. C'était alors les esclaves qui se sacrifiaient pour le bon plaisir du peuple romain.

On retrouve ce plaisir sacrificiel sous forme de jeux, chez d'autres civilisations. Pour les Incas, le jeux de balle, qui utilisait dans les premier temps un petit rocher pour tenir lieu de balle (remplacé par une balle de caoutchouc de nos jours, forme édulcoré du jeu d'antan) avait pour conséquence de saigner les participants tout le long du jeu. Voici ce que Wikipédia rapporte pour ce qui est du sacrifice final :

"De plus, ces cérémonies se terminaient systématiquement par la décapitation de l’équipe perdante ou du moins de son chef (à ce titre on comprend pourquoi c’étaient des prisonniers de guerre qui participaient le plus souvent à cette pratique rituelle) : ce sacrifice visait clairement à invoquer l’aide des dieux, le sang versé pouvant qui plus est être rattaché à la fertilisation des terres. Il existait même une structure, le tzompantli (ou autel de crânes), servant à recueillir les offrandes de ces têtes tranchées, exposées sur de longues traverses de bois."

Cette idée de sang versé et de sacrifice signifie la perpétuation de la vie. Un sang ancien coule pour qu'un sang neuf fasse surface. C'est aussi le principe des saignées des médecins du Moyen-Age.

Nietzsche, éminent philosophe moderne, lui-même écrivait "J'écris avec mon sang".

Putain de sort, il y en a qui en ont fumé du bon en se tripotant je sais pas quoi la nuit.

Je n'ai pas besoin de me répéter, qu'on se réfère à mon message, initiateur et les suivants. Défendre ? Je suis au tribunal ou quoi ? Décidément, il vous manque la toge là, vous seriez parfait !...

C'est à vous d'apporter des éléments nouveaux et valables, pas à moi de donner de l'eau à votre moulin.

Les éléments on les a apporté, mais vous n'avez toujours pas répondu.

Allez, un petit effort.

Putain il en tient une couche celui-là. Tu comptes te répéter tout le long ?

Toujours pas d'arguments concrets ?

Toujours décidé de troller ?

Ici, le trol, ce n'est certainement pas moi: tu trolles ton propre sujet, c'est dommage.

Apporte quelque chose qui puisse être constructif au débat. À la base, ton sujet était intéressant vraiment car je pensais que tu voulais parler des religions des civilisations antiques. Que tu avais la volonté (très louable) de vouloir nous apprendre des choses.

Je comprends ton désarroi et compatis devant une insistance aussi pathétique.

Je ne suivrais pas ton invitation à répéter/troller la teneur de mes propres messages. Si ça ne te parle pas, je n'y peux rien.

Donc tu es incapable de défendre ton point de vue; d'apporter des sources à ce que tu affirmes dans ton post d'introduction ?

bis repetita

Tu comptes convaincre qui, avec ta vacuité à saisir ce que j'ai d'abord dit ?

Personne.

Mais j'ai apporté des arguments contraire aux tiens auquel tu n'as pas répondu.

Tu n'as pas apporté d'arguments, mais juste critiqué gratuitement mon sujet, et le seul fait de répéter que tu en as apporté, ne donne pas plus de réalité que ça à ce que tu prétends avoir apporté.

J'en ai apporté, mais tu n'y a toujours pas répondu. Essaye d'être constructif sur ton propre topic. Parce que là tu fais rien d'autre que de troller.

bis repetita

Tu comptes convaincre qui, avec ta vacuité à saisir ce que j'ai d'abord dit ?

    Et bien tu es parti d'un contresens historique puisque, à l'image de la pratique des augures et des pratiques haruspicines, les combats de gladiateurs sont un héritage étrusque bien antérieur aux romains qui ont adopté ces coutumes. Munera qui sont ensuite passés comme divertissement ou, lors de reconstitutions historiques, comme moyen de célébrer la grandeur de Rome (et accessoirement celle du mécène qui régale). En Etrurie et jusque dans la Rome des Tarquins, il s'agissait simplement de rendre honneur aux morts, comme d'autres rites anciens comme la pompa funebris et l’exhibition du mort à la tribune aux rostres antiates. La familias et le culte à ses ancêtres est un trait répandu dans l'"Italie" antique.

Bientôt tu vas nous dire que les Romains célébrait les valeurs chrétiennes dans les arènes ?

Célébrer les morts, pourquoi pas faire un culte au paradis aussi ?

Pour ce qui est des divertissements romains, je doute fort que ce ne soient que des courses de chars ou des olympiades à la grecque ! En tout cas ce n'est pas le sujet.

Non. J'ai expliqué l'origine des munera et leur sens historique, qui n'a rien à voir avec "la célébration de la vie par un sang versé".

C'est tout à fait le sujet. C'est juste que tu t'es trompé dans ton postulat. Il s'agissait du culte de la virilité, du paysan-soldat romain ou d'ailleurs (d'où les catégories de gladiateur). Le côté sacrificiel originel comme dans certains mythes où des affrontements sont donnés lors de funérailles, n'a plus cour à Rome. Tout simplement en raison de la popularisation des munera qui donna lieu à des arènes de quartier, de taille modeste et en bois. Seuls quelques hauts personnages comme Titus, affectionnaient des issues systématiquement sanglantes à leurs spectacles qu'ils donnaient alors en privé. En raison du coût d'un gladiateur et du nombre de spectacles, la mort devint rare lors des munera.

Bientôt tu vas nous dire que les Romains célébrait les valeurs chrétiennes dans les arènes ?

Mais tu n'as fait référence ni à l'époque royale, ni même au début de la République.

Toi, c'est à l'Empire que tu te référais: et dans cette configuration, il s'agit bien de divertissements.

Cette idée de sang versé et de sacrifice signifie la perpétuation de la vie. Un sang ancien coule pour qu'un sang neuf fasse surface. C'est aussi le principe des saignées des médecins du Moyen-Age.

On peut aussi parler aussi du culte de Mithra et le rituel des tauroboles. Le sang semble bien occuper une place centrale dans le sacrifice qu'il soit animal, ou humain, chez tous les peuples l'ayant pratiqué (jusque dans l'ancien testament : "Mais tu ne feras point racheter le premier-né du boeuf, ni le premier-né de la brebis, ni le premier-né de la chèvre : ce sont des choses saintes. Tu répandras leur sang sur l'autel."

Mais qu'est ce qui vous fait dire que l'objet du sang versé serait symboliquement le remplacement sang ancien/vieux etc ? J'ai tendance à me ranger du coté de De Maistre quand il dit que la fonction de ces sacrifices n'était pas le don aux dieu, mais la réversibilité (la rédemption des fautes par le sang), et la substitution de l'innocent pour le coupable, comme à Carthage, ou l'enfant était le sacrifié "favori" pour laver les fautes du coupable, par l'innocent (L'exemple du sacrifice d’Iphigénie par agamemnon, pour laver l'offense envers Artémis est un autre exemple, l'innocent paie encore pour le coupable)

Par contre Je me joins à Maxense et Magus, les la mort des gladiateur était rare et exceptionnelle, et ceux ci, étaient plus considéré comme des "stars" qu'autre chose : Le combat de gladiateurs, loin de la cérémonie religieuse, c'était un des piliers de la Romanité, où toutes les couches sociales se rencontraient, mais sous un angle purement Laique, autour de la célébration des valeurs "viriles".

Cependant on pourrait difficilement nier que le summum d'un de ces combat était le sang versé d'un des gladiateurs...Et faut dire que là n'était pas le plus sanglant de ces spectacles, ou le plus cruel, là dessus la mise à mort des condamnés pouvait se faire avec un sadisme inimaginable, dans le sens, "spectaculaire", puisque cela devait rester "ludique" aux yeux du public : une sorte de croisement entre un spectacle Carnavalesque et des tortures moyen âgeuses.

Si on y ajoute les animaux et parfois leur chasseurs, des effusions de sang, il y en avait bel et bien, mais pourquoi de telles pratiques ? On pourrait gloser longtemps là dessus. Je ne suis pas persuadé qu'on doive y calquer une fonction "rituelle" ou sacrificielle....

Non. J'ai expliqué l'origine des munera et leur sens historique, qui n'a rien à voir avec "la célébration de la vie par un sang versé".

Je comprends bien, mais l'origine qu'elle soit Etrusque ou autre, c'est l'origine point.

Je parle ici de moments de divertissements par la suite bien installé, où le combat se déroule, où à la fin souvent la mort par égorgement est demandé par le public. Certes comme tu l'as dit l'intérêt est d'économiser les gladiateurs pour le "mécène", mais il ne peut non plus faire abstraction de l'avis du public qui bien souvent réclament "Jugula ! " ("qu'on l'égorge").

Mais je parlais, si ça ne t'a pas échappé dans mon premier message du plaisir sacrificiel en cause dans ces jeux. Chez les Romains, ce plaisir n'a certes pas abouti à un rite aussi développé que chez les Incas, mais il en va des mêmes émotions.

Cependant on pourrait difficilement nier que le summum d'un de ces combat était le sang versé d'un des gladiateurs...Et faut dire que là n'était pas le plus sanglant de ces spectacles, ou le plus cruel, là dessus la mise à mort des condamnés pouvait se faire avec un sadisme inimaginable, dans le sens, "spectaculaire", puisque cela devait rester "ludique" aux yeux du public : une sorte de croisement entre un spectacle Carnavalesque et des tortures moyen âgeuses.

C'est justement la question de savoir par quoi est réclamé parfois des sacrifices sanglants. Chez les Romains c'était ludique, certes mais dans le fond, ne peut-on y voir la réjouissance du peuple devant le sang versé ? Réjouissance qui d'après moi correspond bien à cette idée que le sang qui doit être versée est nécessaire à la bonne continuation de l'ordre des choses. La formule de "célébration de la vie par le sang versée" est un peu dérangeante, je sais, mais j'y vois là l'essentiel.

On retrouve ce plaisir sacrificiel sous forme de jeux, chez d'autres civilisations. Pour les Incas, le jeux de balle, qui utilisait dans les premier temps un petit rocher pour tenir lieu de balle (remplacé par une balle de caoutchouc de nos jours, forme édulcoré du jeu d'antan) avait pour conséquence de saigner les participants tout le long du jeu. Voici ce que Wikipédia rapporte pour ce qui est du sacrifice final :

"De plus, ces cérémonies se terminaient systématiquement par la décapitation de l’équipe perdante ou du moins de son chef (à ce titre on comprend pourquoi c’étaient des prisonniers de guerre qui participaient le plus souvent à cette pratique rituelle) : ce sacrifice visait clairement à invoquer l’aide des dieux, le sang versé pouvant qui plus est être rattaché à la fertilisation des terres. Il existait même une structure, le tzompantli (ou autel de crânes), servant à recueillir les offrandes de ces têtes tranchées, exposées sur de longues traverses de bois."

Ce jeu n'a rien d'Inca, il est mésoaméricain et fut en particulier répandu dans les cités mayas, où l'on retrouve de vastes terrains de jeu de pelote.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_balle_(M%C3%A9soam%C3%A9rique)

Quant à ton "petit rocher" ayant pour but de saigner les participants, il me semble là-aussi qu'il s'agisse d'une invention pure et simple. Le jeu de pelote s'est en effet toujours pratiqué avec une balle en caoutchouc, même il y a plus de mille ans de cela.

Si le reste de tes remarques sur les Romains sont à l'avenant, c'est à dire à moitié inexactes voire carrément inventées de toutes pièces, on peut comprendre que le sujet ait tendance à se perdre et à devenir chaotique.

Mais je parlais, si ça ne t'a pas échappé dans mon premier message du plaisir sacrificiel en cause dans ces jeux.

J'ai bien entendu, et j'émettais une critique sur cette considération.

il ne peut non plus faire abstraction de l'avis du public qui bien souvent réclament "Jugula ! " ("qu'on l'égorge").

Peux-tu fournir le ou les source(s) historiques qui permettent d'affirmer que "souvent" ce mot était prononcé s'il te plait ?