Aller au contenu

Sang et Sacrifice.


jean ghislain

Messages recommandés

Membre, 48ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 48ans‚
Posté(e)

Sans doute que l'arène romaine, qui faisait la distraction principale du peuple de l'époque, comporte une composante sacrificielle, en plus de ses combats saignants. "Ave César, ce qui vont mourir te saluent" rapporte-t-on de manière anecdotique. C'était alors les esclaves qui se sacrifiaient pour le bon plaisir du peuple romain.

On retrouve ce plaisir sacrificiel sous forme de jeux, chez d'autres civilisations. Pour les Incas, le jeux de balle, qui utilisait dans les premier temps un petit rocher pour tenir lieu de balle (remplacé par une balle de caoutchouc de nos jours, forme édulcoré du jeu d'antan) avait pour conséquence de saigner les participants tout le long du jeu. Voici ce que Wikipédia rapporte pour ce qui est du sacrifice final :

"De plus, ces cérémonies se terminaient systématiquement par la décapitation de l’équipe perdante ou du moins de son chef (à ce titre on comprend pourquoi c’étaient des prisonniers de guerre qui participaient le plus souvent à cette pratique rituelle) : ce sacrifice visait clairement à invoquer l’aide des dieux, le sang versé pouvant qui plus est être rattaché à la fertilisation des terres. Il existait même une structure, le tzompantli (ou autel de crânes), servant à recueillir les offrandes de ces têtes tranchées, exposées sur de longues traverses de bois."

Cette idée de sang versé et de sacrifice signifie la perpétuation de la vie. Un sang ancien coule pour qu'un sang neuf fasse surface. C'est aussi le principe des saignées des médecins du Moyen-Age.

Nietzsche, éminent philosophe moderne, lui-même écrivait "J'écris avec mon sang".

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant
  • Réponses 54
  • Créé
  • Dernière réponse
Membre, 44ans Posté(e)
Maxence22 Membre 8 789 messages
Forumeur accro‚ 44ans‚
Posté(e)

En réalité, les gladiateurs étaient rarement tués durant ces combats de l’arène. Un gladiateurs coûtaient trop cher à former. À Rome, c'est les animaux qui étaient sacrifiés. Rien atteste que les combats de l'arène soit des sacrifice religieux.

Et au sujet des Incas, c'est à mettre au conditionnel car il est possible que ce soit de propagande répandue par les premiers conqistadors. Cette propagande prétendait aussi des cas de cannibalisme.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 48ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 48ans‚
Posté(e)

Maxence, mytho qui refait l'Histoire en bien... :smile2:

Rajoute une sauce chrétienne stp... :bave:

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 48ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 48ans‚
Posté(e)

Et donc tu cuisines l'histoire en voulant l'améliorer. Ca te dérange les jeux sacrificiels antiques ? Ou Incas ? Manque plus qu'une sauce chrétienne, non ? Parce qu'un chrétien qui parle des Romains, c'est pas un peu suspect ? (ceci dit ce n'est qu'une légère impression de ma part :lol:)

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Maxence a tout à fait raison, à moins que la foule ne réclame l'égorgement du vaincu, il était dans l'intérêt du mécène payant le spectacle et du responsable du ludus (école gladiature) du vainqueur qu'il n'y ait pas de mort. Le cas échéant, c'est en effet à eux de dédommager le ludus du tué.

Anne Bernet, Les gladiateurs, éd. Perrin,‎ Paris 2002.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 44ans Posté(e)
Maxence22 Membre 8 789 messages
Forumeur accro‚ 44ans‚
Posté(e)

Et donc tu cuisines l'histoire en voulant l'améliorer. Ca te dérange les jeux sacrificiels antiques ? Ou Incas ?

Ce qu'il faudrait surtout, c'est démontrer la réalité des faits historiques. Rien atteste que les Romains aient persécuté les Chrétiens, ni même des sacrifices humains des Incas.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 48ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 48ans‚
Posté(e)

@ magus : On va dire qu'en période de vaches maigres, on économisait les gladiateurs. Mais bon, l'Empire Romain a été suffisamment florissant durant sa vie pour s'en priver. Parce le peuple en voyant le sang des combats devaient réclamer quand même assez souvant la suite. Vous avez une vision de l'Empire Romain assez pingre et mesquine je trouve.

@ maxence : avec des "rien n'atteste", vous vous placez comme quoi là ? L'expert historien qui valide ou invalide sur ce forum ? Si vous êtes infoutu d'en savoir plus sur l'Empire Romain avec vos discours relativistes et tièdes, vous me feriez un plaisir fou, mais pas qu'à moi je suppose, d'arrêter vos diversions qui ne distraient que vous. Si vous ne savez pas, taisez-vous donc.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Non. J'ai lu Tite-Live, Plutarque, parcouru Pétrarque et Sénèque, et lu quelques historiens, dans le cadre de mes études en histoire romaine.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 44ans Posté(e)
Maxence22 Membre 8 789 messages
Forumeur accro‚ 44ans‚
Posté(e)

On va dire qu'en période de vaches maigres, on économisait les gladiateurs. Mais bon, l'Empire Romain a été suffisamment florissant durant sa vie pour s'en priver. Parce le peuple en voyant le sang des combats devaient réclamer quand même assez suivant la suite. Vous avez une vision de l'Empire Romain assez pingre et mesquine je trouve.

Jamais les gladiateurs n'ont été sacrifiés. Ce sont les grands sportifs adulés du public tels que le sont nos grands sportifs mondiaux aujourd'hui en rivalité avec les auriges des courses de chars.

Magus t'a donné un une référence précise; mais je pense que Histoire romaine de Le Bohec, Le Glay et Voisin devrait déjà te donner une bonne vision de ce qu'étaient réellement les jeux du cirque.

@ maxence : avec des "rien n'atteste", vous vous placez comme quoi là ?

Je ne prétends rien, je me fis à ce que j'ai pu lire sur la Rome antique. Il ne s'agit pas d'affirmer quand en réalité il ne s'agit que de quelques suppositions jamais confirmé par les historiens.

Au lieu de vous prendre la tête, essayez d'être plus constructif: vos sauts d'humeur ne m'impressionnent pas.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 48ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 48ans‚
Posté(e)

@ Magus :

Mouais, Tite-Live parle des guerres essentiellement.

Quant à Plutarque son oeuvre de moraliste plus que d'historien, décrit plus sa vision néoplatonicienne (le néoplatonisme a été chez les grecs la porte ouverte pour le christianisme plus tard) que des faits de l'époque.

Pétrarque est hors-jeu, il date du moyen-âge...

Sénèque, bien que Romain soutenait qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, alors que l'on sait pour l'époque le polythéisme de Rome. Du vent quoi !

Et vous venez me tenir la tirade avec vos références ?

@ maxence : et à part dire que vous ne savez pas, c'est quoi votre apport à ce sujet ?

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 44ans Posté(e)
Maxence22 Membre 8 789 messages
Forumeur accro‚ 44ans‚
Posté(e)

@ maxence : et à part dire que vous ne savez pas, c'est quoi votre apport à ce sujet ?

J'attends vos arguments depuis en fait... depuis le début en réalité.

Vous n'avez rien apporté au débat sauf votre morgue aussi inutile que révélatrice... vous avez affirmé des choses dans votre premier message, Magus et moi avons apporté quelque arguments contraire.

Vous n'avez toujours pas contre-argumenté.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 48ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 48ans‚
Posté(e)
Magus et moi avons apporté quelque arguments contraire.

Vous avez lu et compris mon message précédent avant de poster ? Vos arguments n'en sont pas. Sortez moi des références moins farfelues sur la question et je vous répondrai. Et arrêtez un peu avec votre relativisme, vous m'échauffez les oreilles.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Talon 1, 76ans Posté(e)
Talon 1 Membre 20 014 messages
76ans‚ Talon 1,
Posté(e)

Pour information,, le symbole de puissance des Romains était le poing fermé. Mais si le pouce était tendu, il signifiait qu'il fallait employer la force. On tournait ce pouce vers le bas pour qu'il soit bien vu des gladiateurs en contre-bas dans l'arène. Si le pouce n'était pas tendu, il ne fallait pas employer la force. Les péplums refont l'histoire.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 48ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 48ans‚
Posté(e)

Talon, je crains fort que vous ayez raison pour ce qui est des peplums, mais que vous ayez tort pour ce qui est du vote à mort dans les arènes. Vous imaginez parmi cette foule bruyante un "rapporteur des pouces tendus", comme dans une assemblée démocratique ? Moi non. C'est une simple supposition, mais il me semble qu'on fît alors plus attention par ce qui était crié par la foule.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 44ans Posté(e)
Maxence22 Membre 8 789 messages
Forumeur accro‚ 44ans‚
Posté(e)

Vous avez lu et compris mon message précédent avant de poster ? Vos arguments n'en sont pas. Sortez moi des références moins farfelues sur la question et je vous répondrai. Et arrêtez un peu avec votre relativisme, vous m'échauffez les oreilles.

Belle tentative, mais aussi inutiles que ridicules. Vous n'avez toujours pas répondu... allez, faites un effort. Vous êtes le créateur du topic, défendez votre point de vue avec de vrais arguments, pas avec des tentatives d'attaques personnelles qui n'impressionne personne ici.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Vous avez lu et compris mon message précédent avant de poster ? Vos arguments n'en sont pas. Sortez moi des références moins farfelues sur la question et je vous répondrai. Et arrêtez un peu avec votre relativisme, vous m'échauffez les oreilles.

Plutôt que de dispenser mépris et agressivité envers qui n'est pas d'accord avec toi, fournis donc des sources pour soutenir tes allégations.

Site-nous ne serait-ce qu'un historien qui affirme que la norme dans les munera fut la mise à mort.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 48ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 48ans‚
Posté(e)
Vous êtes le créateur du topic, défendez votre point de vue

Je n'ai pas besoin de me répéter, qu'on se réfère à mon message, initiateur et les suivants. Défendre ? Je suis au tribunal ou quoi ? Décidément, il vous manque la toge là, vous seriez parfait !...

C'est à vous d'apporter des éléments nouveaux et valables, pas à moi de donner de l'eau à votre moulin.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 57ans Posté(e)
Laurent13 Membre 2 608 messages
Baby Forumeur‚ 57ans‚
Posté(e)

En effet les gladiateurs étaient des combattants, ils étaient rarement tués, souvent blessées.

Par contre les chrétiens étaient eux massacrés dans les arènes par des animaux ou des hommes.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 48ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 48ans‚
Posté(e)

Oui, c'est à peu près ça.

Mais les gladiateurs étaient parfois, et d'après moi plus que parfois tués, cela dépendait de l'offre et de la demande, sans doute.

Quant aux Chrétiens :

"Tandis que l'incendie de Rome est à peine éteint, la rumeur publique suspecte Néron de l'avoir lui-même provoqué pour remodeler la ville à sa guise. On raconte même qu'il aurait contemplé l'incendie du haut de son palais en déclamant des vers à la mesure de l'événement.

Pour couper court aux médisances et pour calmer la plèbe, l'empereur Néron laisse accuser les chrétiens d'être à l'origine du désastre. Ces premiers chrétiens sont issus pour la plupart des communautés juives établies dans toutes les grandes villes de l'empire romain. Mais, à la différence des juifs, ils ne craignent pas de convertir les païens à leur foi. [cela explique sans doute la haine du peuple romain envers ces communautés judéo-chrétiennes, à mon avis].

Sur ordre de l'empereur Néron, environ 200 chrétiens sont livrés aux bêtes dans les arènes et mis à mort. Certains sont transformés en torches vivantes."

http://www.herodote....ment-640719.php

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.


×