Le système économique capitaliste.

Il y a 6 heures, bibifricotin a dit :

Avec l'avènement de l'ère industriel et capitaliste, le travail des enfants aurait cessé ! Je parie avec vous le contraire. C'est le Figaro qui a inventé cette légende ? Idem pour notre époque actuelle où les grandes multinationales utilisent le travail des enfants pour produire moins cher à l'abris de sous-traitants véreux.

Oui c'est très clair et net en Europe occidentale, il a disparu progressivement avec l'industrialisation capitaliste. Il reste encore quelques poches à l'est en Georgie, Moldavie, Bulgarie etc... c'est à dire là où le capitalisme a été retardé par l'expérience socialiste. Dans le reste du monde, pour les pays pauvres, la tendance est toute aussi nette.

Pauvreté et travail des enfants reculent là où se développent la mondialisation capitaliste. Je sais que cela vous fait du mal à le constater mais c'est ainsi.

Citation

Je suis simplement occupé à regarder la réalité politique en face, avec ses mouvements sociaux et ses guerres qui sont précisément liées au capitalisme débridé.

... et le bien être qu'il apporte à ces millions d'ex-démunis de tout?... Ils sont certainement bien plus nombreux que les quelques mouvements sociaux qui affectent bien souvent les plus protégés du système.

Citation

Tout à fait, mais c'est hors sujet car on parlait des enfants. Si vos critiques sont fondées, il faut néanmoins les relativiser par rapport au régime qui existait avant qui mettait au servage hommes, femmes et enfants. Mais soutenu par l'église il était sans doute plus vertueux à vos yeux.

Il ne vous aura pas échappé, si c'est le cas la brillante historienne Régine Pernoud l'aura fait pour vous, que l'esclavage antique a progressivement disparu en Occident au fur et à mesure de l'expansion chrétienne. Remplacé par le servage me direz-vous! mais le serf était attaché au domaine et non au maître comme l'esclave. Il pouvait se marier, posséder des biens etc... c'était un progrès ... Oui l'Eglise a joué un rôle prépondérant dans l'évolution de la société.

Ainsi va le monde, les meilleures révolutions sont celles qui durent et non celles qui n'apportent qu'un bain de sang.

Citation

Pourquoi répétez vous qu'ils n'avaient jamais travaillé ? A moins que le journalisme, l'enseignement, etc.. ne soient un boulot.

Parce que c'est vrai! Lénine, Trotski n'ont jamais travaillé. Ils ont été rentiers, ont vécu sur leur fortune familiale et grâce aux valises de billets des divers réseaux.

Il y a 5 heures, saxopap a dit :

 

L'idée est de chercher à comprendre comment ces personnages intelligents ont pu croire et defendre un concept aussi inhumain, aussi éloigné de cette nature humaine.

Le collectivisme est irrespectueux de la nature humaine. Avilissant, non entreprenant, privant l'homme de son moteur et bonheur intime: "je travail pour les autres".

J' admire l'engagement d'un Trotsky, je ne comprendrais jamais son absolue certitude.

Les causes sont à rechercher dans la suffisance doctrinale du marxisme-léninisme qui se voulait science incontestable devant mener l'humanité à une société sans classe, sans injustice, sans conflits, vers "un avenir radieux".

En maitres de l'histoire, cette vérité absolue les a conduit au pouvoir absolu où tous les bains de sang étaient justifiés.

il y a une heure, Garlaban a dit :

Oui c'est très clair et net en Europe occidentale, il a disparu progressivement avec l'industrialisation capitaliste.

Il a disparu avec les grandes grèves, les luttes sociales et les 2 guerres mondiales, mais certainement pas par les vertus du capitalisme qui font le font perdurer encore aujourd'hui.

il y a une heure, Garlaban a dit :

Il reste encore quelques poches à l'est en Georgie, Moldavie, Bulgarie etc... c'est à dire là où le capitalisme a été retardé par l'expérience socialiste. 

Sans blague, c'est le marxisme qui réclame le travail des enfants ? Vous pouvez me citer l'extrait de son livre?

il y a une heure, Garlaban a dit :

Pauvreté et travail des enfants reculent là où se développent la mondialisation capitaliste

Là où se développe la mondialisation capitaliste on trouve en priorité la corruption et les mafias

il y a une heure, Garlaban a dit :

et le bien être qu'il apporte à ces millions d'ex-démunis de tout?

C'est principalement imputable aux progrès de la science.

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

l'esclavage antique a progressivement disparu en Occident au fur et à mesure de l'expansion chrétienne.

L'église elle même exploitait des serfs. Pour ma part je ne vois aucun progrès par rapport à l'escalvage, sachant qu'un esclave pouvait être

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

les meilleures révolutions sont celles qui durent et non celles qui n'apportent qu'un bain de sang.

i.De quelles révolutions qui durent sans bain de sang ?

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

Parce que c'est vrai! Lénine, Trotski n'ont jamais travaillé. Ils ont été rentiers, ont vécu sur leur fortune familiale et grâce aux valises de billets des divers réseaux.

Lénine était avocat, mais aussi rentier exactement le système que vous défendez. Sauf que lui a consacré sa rente à son mouvement et que vous défendez la rente oisive.

il y a 5 minutes, bibifricotin a dit :

Il a disparu avec les grandes grèves, les luttes sociales et les 2 guerres mondiales, mais certainement pas par les vertus du capitalisme qui font le font perdurer encore aujourd'hui.

C'est vrai. mais le plus triste dans tout cela c'est que les bourgeois proprio se gavaient et n'accordaient aucune attention à leurs ouvriers, souffrant ou malades... 

Et avec à table le curé invité à la bonne bouffe!!   jésus doit se retourner dans sa tombe..

il y a 5 minutes, bibifricotin a dit :

Sans blague, c'est le marxisme qui réclame le travail des enfants ? Vous pouvez me citer l'extrait de son livre?

évidement improbable !

il y a 5 minutes, bibifricotin a dit :

Là où se développe la mondialisation capitaliste on trouve en priorité la corruption et les mafias

...parfois..pas souvent...circonstances ( pots de vins etc..)

il y a 5 minutes, bibifricotin a dit :

C'est principalement imputable aux progrès de la science.

L'église elle même exploitait des serfs. Pour ma part je ne vois aucun progrès par rapport à l'escalvage, sachant qu'un esclave pouvait être

OOOh quand meme bibi, on a pas mal progressé non?

il y a 5 minutes, bibifricotin a dit :

i.De quelles révolutions qui durent sans bain de sang ?

Lénine était avocat, mais aussi rentier exactement le système que vous défendez. Sauf que lui a consacré sa rente à son mouvement et que vous défendez la rente oisive.

Oui nous n'aurions pas dû évoquer la situation de ces penseurs...seules leurs idées comptent. 

il y a 49 minutes, saxopap a dit :

OOOh quand meme bibi, on a pas mal progressé non?

Comme souvent je ne me relis pas ! Je voulais dire:

 Pour ma part je ne vois aucun progrès par rapport à l’esclavage, sachant qu'un esclave pouvait être affranchi .

il y a une heure, bibifricotin a dit :

Il a disparu avec les grandes grèves, les luttes sociales et les 2 guerres mondiales, mais certainement pas par les vertus du capitalisme qui font le font perdurer encore aujourd'hui.

Ce sont des conséquences objectives de l'industrialisation capitaliste. En Angleterre le système social doit tout aux libéraux dès le XIXe siècle. En Allemagne ce fut Bismarck (première sécu et retraite en Europe) pour couper l'herbe sous les pieds des mouvements  socialistes et en Italie ce fut même Mussolini! ... En résumé, à chaque fois qu'un pays s'est industrialisé, ce que vous appelez progrès social connoté selon vous exclusivement "à gauche" a suivi tout naturellement quelque soit la coloration politique. Les mouvements ouvriers ont bien sûr joué leur rôle mais ils ne sont pas plus déterminants que d'autres composantes de la société.

Citation

Sans blague, c'est le marxisme qui réclame le travail des enfants ? Vous pouvez me citer l'extrait de son livre?

Le communisme a non seulement retardé le capitalisme mais également les droits sociaux les plus élémentaires comme celui de faire grève ou de constituer des syndicats dignes de ce nom. S'il existe encore des poches pour le travail des enfants dans les ex pays communistes, ce n'est pas dans la bible marxiste qu'il faut en  rechercher les causes mais dans son application. La négation de la société civile était à l'ordre du jour et donc les droits des citoyens d'où la persistance d'arriérations comme le travail des enfants dans certaines parties de l'Empire tout comme l'exemple détestable donné dans l'immense système concentrationnaire soviétique.

Citation

C'est principalement imputable aux progrès de la science.
 

Ah oui!!  des Chinois, des Russes, des Indiens, des Brésiliens et j'en passe qui accèdent au confort matériel, voyagent etc.. c'est "grâce au progrès de la science" ?? ... avec la fin de la guerre froide les avions sont devenus plus scientifiquement confortables peut être, les machines à laver ont fait un grand bond en avant progressiste sans doute ??

Citation

Lénine était avocat, mais aussi rentier exactement le système que vous défendez. Sauf que lui a consacré sa rente à son mouvement et que vous défendez la rente oisive.

Lénine n'a jamais exercé et n'a jamais travaillé. C'était le parfait parasite tout comme son camarade Trotski. Il a très longtemps vécu aux crochets de sa mère pour commencer. Sans doute a-t-il appliqué votre conception de l'héritage. Ses rentes il les a consacré à mettre en place une nouvelle caste d'exploiteurs avec les mêmes tares que ceux qu'il combattait mais sans la même réussite.

Citation

Là où se développe la mondialisation capitaliste on trouve en priorité la corruption et les mafias

La mafia, c'est tout ce qu'il restait du système lorsque l'URSS corrompue s'est effondrée.

il y a 8 minutes, bibifricotin a dit :

Comme souvent je ne me relis pas ! Je voulais dire:

 Pour ma part je ne vois aucun progrès par rapport à l’esclavage, sachant qu'un esclave pouvait être affranchi .

Lol, bien vu ce corolaire. 

et si le progrès devenait liberté? ( oui je sais c'est pas gagné) 

il y a 45 minutes, Garlaban a dit :

En résumé, à chaque fois qu'un pays s'est industrialisé, ce que vous appelez progrès social connoté selon vous exclusivement "à gauche" a suivi tout naturellement quelque soit la coloration politique.

A aucun moment le progrès social ne sait imposé "naturellement". Et aujourd'hui on peut même constater un sérieux recul par rapport l'après guerre.

il y a 49 minutes, Garlaban a dit :

Le communisme a non seulement retardé le capitalisme mais également les droits sociaux les plus élémentaires comme celui de faire grève ou de constituer des syndicats dignes de ce nom

 Et quel régime a précédé le communisme ? Les droits sociaux et de grève existaient dans les régimes précédents ?

il y a 53 minutes, Garlaban a dit :

Lénine n'a jamais exercé et n'a jamais travaillé. C'était le parfait parasite

N’exagérez pas Lénine était  avocat. Mais je suis contant que vous estimiez les rentiers comme étant des parasites, nous sommes entièrement daccord sur ce point.

il y a 56 minutes, Garlaban a dit :

La mafia, c'est tout ce qu'il restait du système lorsque l'URSS corrompue s'est effondrée.

Donc vous me rejoignez quand je prétends que le capitalisme encourage les mafias. C'est bien on avance.

Pour votre gouverne, je suis écologiste et je me moque du communisme. Alors arrêtez de m'ennuyer avec des époques révolues que vous n'avez sans doute jamais connu. 

il y a 23 minutes, bibifricotin a dit :

Pour votre gouverne, je suis écologiste et je me moque du communisme. Alors arrêtez de m'ennuyer avec des époques révolues que vous n'avez sans doute jamais connu. 

... dans ce cas arrêtez de vous faire l'avocat du communisme et du rentier Lénine

Il y a 3 heures, Garlaban a dit :

... dans ce cas arrêtez de vous faire l'avocat du communisme et du rentier Lénine

Bah non, je le comprends !

Pour ma part, je ne me prétends pas non plus "communiste", mais je ne suis certainement pas capitaliste.
Je pense que la solution se trouve vers les belles idées qui ont suscité le communisme (à savoir, au fond, l'entraide de tous pour la réussite de tous), et, tout comme Bibifricotin, je pense que l'enjeu est avant tout écologique.

D'ailleurs, on ne pourrait ne partir que de cela : l'écologie, la préservation de notre environnement, qui sont en TOTALE contradiction avec la logique productiviste, et d'autant plus avec le capitalisme.

il y a 31 minutes, Pheldwyn a dit :

Bah non, je le comprends !

Pour ma part, je ne me prétends pas non plus "communiste", mais je ne suis certainement pas capitaliste.
Je pense que la solution se trouve vers les belles idées qui ont suscité le communisme (à savoir, au fond, l'entraide de tous pour la réussite de tous), et, tout comme Bibifricotin, je pense que l'enjeu est avant tout écologique.

D'ailleurs, on ne pourrais partir que de cela : l'écologie, la préservation de notre environnement, qui sont en TOTALE contradiction avec la logique productiviste, et d'autant plus avec le capitalisme.

Normal, l'écologie millénariste est devenue l'officine de recyclage des anciennes idées communistes.

"Repentez vous, le châtiment climatique est proche"! "Un cataclysme dont le monde émergera totalement transformé et racheté"!

La lutte du bien contre le mal... ça recommence

il y a 35 minutes, Garlaban a dit :

Normal, l'écologie millénariste est devenue l'officine de recyclage des anciennes idées communistes.

"Repentez vous, le châtiment climatique est proche"! "Un cataclysme dont le monde émergera totalement transformé et racheté"!

La lutte du bien contre le mal... ça recommence

Mais tu nous fais une vraie psychose dis donc ! 

Ce qui est hallucinant - mais c'est souvent le cas chez les anti-communistes, voire les anti-gauchistes primaires - c'est de croire que parce que l'on défend des idées de gauche, sociales, etc ... on est forcément formaté, embrigadé ou binaire.
C'est sans doute plus simple pour éviter de discuter, de confronter des opinions, c'est une technique.
Ou pour se voiler la face.

Alors, je te confirme, je n'ai jamais été "communiste" dans le sens où je n'ai jamais adhéré ou milité à un parti ou un mouvement ... et sinon j'avais 3 ans quand Mitterrand a été élu, et le PCF depuis ce temps là, comment dire ... 

Enfin bon, sinon, ta vision de l'écologie fait un peu peur ... 
L'idée n'est pas celle d'un cataclysme dont l'humanité émergerait rachetée ... (ouais, c'est pas trop mon truc les religions) ... mais d'un cataclysme dont l'humanité n'émergera pas en fait.
Dont n'émergent déjà plus la majorité des espèces jadis contemporaines à la notre.

Ce n'est pas une idéologie manichéenne, mais un simple constat, une lucidité sur les contraintes de notre planète et ce que l'on lui fait subir. Il n'y ni bien, ni mal : juste des intérêts à long terme sur la survie de l'espèce humaine.

Parce que si je suis personnellement persuadé qu'on peut vivre sans le capitalisme, je suis également persuadé que c'est plus compliqué de vivre sans une planète décemment habitable.
 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

...

Ce qui est hallucinant - mais c'est souvent le cas chez les anti-communistes, voire les anti-gauchistes primaires - c'est de croire que parce que l'on défend des idées de gauche, sociales, etc ... on est forcément formaté, embrigadé ou binaire.

Ce que je trouve hallucinant c'est que toi, un humaniste ( idées de gauche etc...) soit aussi critique envers ceux qui se trompent, ne savent pas, sont inquiets d'une dérive collectiviste etc... 

Tres amicalement, je prefere lire tes convictions et tes incertitudes...puis je te suggérer de faire preuve d'indulgence envers ceux qui ne savent pas..( formaté etc...)

ne le prends surtout pas comme un reproche, juste une idée, une suggestion..

Citation

C'est sans doute plus simple pour éviter de discuter, de confronter des opinions, c'est une technique.
Ou pour se voiler la face.

À nouveau tu juges et accuse, tu status. Dois je alors me sentir fâché, classé et rangé dans un mediocre tiroir ? hahaha non, je te fais bien plus confiance...

Citation

Alors, je te confirme, je n'ai jamais été "communiste" dans le sens où je n'ai jamais adhéré ou milité à un parti ou un mouvement ... et sinon j'avais 3 ans quand Mitterrand a été élu, et le PCF depuis ce temps là, comment dire ... 

dac.. bonne info. tu n'es pas un idéologue déterminé. cool

Citation

Enfin bon, sinon, ta vision de l'écologie fait un peu peur ... 
L'idée n'est pas celle d'un cataclysme dont l'humanité émergerait rachetée ... (ouais, c'est pas trop mon truc les religions) ... mais d'un cataclysme dont l'humanité n'émergera pas en fait.

Notre disparition pure et simple?  pas grave mais bon...quel gâchis !  Des millions d'années d'évolution pour que la pensée émerge et pim, patatras, fin de l'histoire.  Un peu dommage quoi 

notre humanité, imparfaite et subjective, curieuse et irrationnelle , inventive et entreprenante, abusant des ressources pour tres probablement reculer d'un pas afin de les préserver... cela me semble t il manquerait à l'univers. 

Car nul ne sait si une autre intelligence existe dans notre univers. 

Citation

Dont n'émergent déjà plus la majorité des espèces jadis contemporaines à la notre.

Vrai...mais pas si juste.. l'évolution: deux pas en avant, un pas en arrière..

Citation

Ce n'est pas une idéologie manichéenne, mais un simple constat, une lucidité sur les contraintes de notre planète et ce que l'on lui fait subir. Il n'y ni bien, ni mal : juste des intérêts à long terme sur la survie de l'espèce humaine.

sans aucun doute mais avec lenteur nous progresserons...nous et nos enfants feront de plus en plus attention...nous inventerons des solutions alternatives qui protégeront mieux notre planète ....

Citation

Parce que si je suis personnellement persuadé qu'on peut vivre sans le capitalisme, je suis également persuadé que c'est plus compliqué de vivre sans une planète décemment habitable.
 

Sans le capitalisme???  

Mais ce capitalisme n'est il pas le moteur indispensable à l'humain?  

Creer, entreprendre...de facon responsable oui!

le capitalisme n'a rien à y voir, il ne supporte aucune critique, pardon, il ne peut etre remis en question, jeté au panier en tant que principe fondateur.

En revanche ce concept mérite d'être contenu, encadré, modéré.... on doit se pencher sur cela et trouver comment utiliser au mieux ce systeme.

Car aucun autre n'est supportable pour l'humain. ( collectivisme etc...)

L'etre humain est un explorateur depuis la nuit des temps. Sa liberté d'entreprendre est indispensable. Croire en la reussite de son projet, prendre des risques en esperant la réussite, echouer parfois puis recommencer ensuite...c'est juste indispensable à l'humain. 

Le capitalisme est bourré de sous entendus, sa réputation le précède  fort de tout les abus et exes qui sont le fait des homme peut scrupuleux etc...

Le capitalisme n'y est pour rien...il est un concept formidable, l'humain en a abusé !  on doit arrêter cela afin de preserver cette liberté d'entreprendre..preserver notre âme d'explorateur. 

Il y a 9 heures, saxopap a dit :

Sans le capitalisme???  

Mais ce capitalisme n'est il pas le moteur indispensable à l'humain?  

La propriété privée des moyens de production et d'échange sous le principe de la loi du marché et la concurrence un moteur indispensable à l'humain?

Quand on voit où ces principe nous mènent depuis 150 ans .....

Il y a 9 heures, saxopap a dit :

Creer, entreprendre...de facon responsable oui!

Ce n'est pas propre au capitalisme et plus encore au libéralisme, les romains comme les grecs et bien d'autres peuples ont créés et entrepris de belles choses et n'avaient pas un système économique capitaliste!

Il y a 9 heures, saxopap a dit :

L'etre humain est un explorateur depuis la nuit des temps. Sa liberté d'entreprendre est indispensable. Croire en la reussite de son projet, prendre des risques en esperant la réussite, echouer parfois puis recommencer ensuite...c'est juste indispensable à l'humain. 

Ce que ne permet plus l'impérialisme tel que nous le voyons, par contre il entraine vers des guerres et des crises sociales !

La liberté d'entreprendre de nos jours est conditionné par des impératifs du profit, on l'a vu dernièrement avec la maladie!

On pourrait faire une listes de créations humaines qui ne voient pas le jours car pas sources de profit suffisant!

Il y a 13 heures, saxopap a dit :

Ce que je trouve hallucinant c'est que toi, un humaniste ( idées de gauche etc...) soit aussi critique envers ceux qui se trompent, ne savent pas, sont inquiets d'une dérive collectiviste etc... 

Je n'ai pas eu la prétention de dire que j'étais un "sachant" quand d'autres "se trompaient".
J'ai juste remis en cause l'étiquette facile et commode que l'on colle sur des idées de gauche.
En gros solidarité devient un gros mots, et 30 secondes après on nous parle de goulag et de Staline.

Tout système peut connaître des dérives, l'humanité connaît des dérives. Ce n'est pas cela qui doit empêcher de réfléchir ou de s'interdire des pistes.
 

Citation

À nouveau tu juges et accuse, tu status. Dois je alors me sentir fâché, classé et rangé dans un mediocre tiroir ? hahaha non, je te fais bien plus confiance...

Bah personnellement, c'est ça ce  schéma médiocre qu'il m'embête toujours de lire :
remise en cause du capitalisme => communiste => régime totalitaire

Je trouve cela pauvre intellectuellement.
Mais je ne t'ai pas accusé toi de l'avoir.
 

Citation

Notre disparition pure et simple?  pas grave mais bon...quel gâchis !  Des millions d'années d'évolution pour que la pensée émerge et pim, patatras, fin de l'histoire.  Un peu dommage quoi 

Bah de toute façon à l'échelle de la Vie sur Terre, on ne sera qu'une poignée de millisecondes.
Mais bon, autant chercher à prolonger le plaisir, non ?
 

Citation

Vrai...mais pas si juste.. l'évolution: deux pas en avant, un pas en arrière..

Mais depuis l'homme ... en fait même pas, depuis quelques décennies de notre activités, il y a eu une destruction massive d'espèces.
 

Citation

sans aucun doute mais avec lenteur nous progresserons...nous et nos enfants feront de plus en plus attention...nous inventerons des solutions alternatives qui protégeront mieux notre planète ....

Le problème c'est qu'il est déjà bien tard. Sans doute bien trop tard pour revenir à un équilibre.
 

Citation

Sans le capitalisme???  
Mais ce capitalisme n'est il pas le moteur indispensable à l'humain?  

Bah .. euh non ! J'ose espérer que l'humain est tout de même autre chose qu'un être dont la vocation est de se dire qu'il faut à tout prix que les ressources qu'il produit et dont il jouit doivent forcément appartenir à des tiers.
 

Citation

Creer, entreprendre...de facon responsable oui!

Mais créer c'est autre chose que le capitalisme ! 
L'art ou la pensée ne sont pas des produits du capitalisme, non ?

Et "entreprendre" ? De quoi parle-t'on ? 
Pour moi entreprendre consiste à penser, développer et mettre en pratique un projet, seul ou à plusieurs.
Et oui, cette définition là du terme me va très bien, et oui elle fait partie de l'humain.

Mais ce n'est pas la définition capitaliste : dans le capitalisme il s'agit de développer quelque chose - sans s'attarder sur son utilité ou ses dangers pour l'humain, sans s'attarder sur son intérêt, son éthique ou une quelconque morale, etc ... - mais simplement selon le critère de la rentabilité et du profit.

Ainsi, marchandiser la mort, le soin des personnes âgées (l'Or Gris, une valeur d'avenir !), etc ...
On nous ne fait pas encore payer une taxe pour l'air, mais on la fait déjà payer pour l'eau ou pour notre mort.
Et désormais la Santé doit elle aussi être "rentable". L'éducation ensuite. La Justice aussi ?

 

Citation

Car aucun autre n'est supportable pour l'humain. ( collectivisme etc...)

C'est une conviction assez arrêtée.

Pourtant ... je ne sais pas, es-tu capitaliste au sein de ton foyer ? Envers ta famille ? Tes amis ?
Si c'est tant ancré dans la nature humaine, le capitalisme devrait guider nos relations sociales : tu demandes à tes amis d'être rentable ? A ta compagne ? A tes parents ? etc ...

C'est vraiment, ça, le plus important dans les liens que tu noues chaque jour ?
 

Citation

L'etre humain est un explorateur depuis la nuit des temps. Sa liberté d'entreprendre est indispensable. Croire en la reussite de son projet, prendre des risques en esperant la réussite, echouer parfois puis recommencer ensuite...c'est juste indispensable à l'humain. 

Mais la nature et la vie sont déjà là pour offrir tout cela. Se manger des murs, oui, ça fait partie de la vie.

Mais faut-il autant en faire un système d'échanges ? Un système basé sur le fait que plus on a majorité de gens qui se mangent des murs, plus on a une minorité qui amasse ?

Citation

Le capitalisme est bourré de sous entendus, sa réputation le précède  fort de tout les abus et exes qui sont le fait des homme peut scrupuleux etc...

Mais justement, c'est là le problème : c'est que le capitalisme qui est au départ un mode économique (donc un outil au service de l'homme et de la société pour organiser des échanges) a pris le pas sur la politique, la décision politique, la sagesse et la morale.
Les "lois du marché" se substituant aux valeurs humaines.

En soit le capitalisme ne fait aucun jugement de valeur, et se fout bien des scupules.

C'est comme si tu décidais de faire jouer les gens au Monopoly et que tu décidais arbitrairement que les gagnants étaient les plus sages, les plus humaines d'entre nous, en te foutant de savoir si ils ont triché, s'ils ont eu de la chance ... et surtout si cela a un quelconque sens de mesurer l'humanité à l'aune d'un jeu de société.
 

Citation

Le capitalisme n'y est pour rien...il est un concept formidable, l'humain en a abusé !  on doit arrêter cela afin de preserver cette liberté d'entreprendre..preserver notre âme d'explorateur. 

Je pense que tu ranges nombre de choses dans le capitalisme alors qu'elles n'ont rien à y faire en particulier.

La liberté d'entreprendre ?
Je n'ai rien contre : bon, ce n'est pas la première des libertés qui me vient en tête (avant d'entreprendre, on doit avoir le droit de penser ce que l'on veut, de dire ce que l'on veut, de vivre avec qui l'on veut, de vivre comme on le veut, ....), mais elle est certes essentielle.
Mais le capitalisme s'en fait-il réellement le chantre ?

Et puis surtout, "entreprendre" se résume à quoi dans ton propos ? Monter une activité rentable, une affaire ? Comme cela a été dit, il y a toujours la notion de profit.
Peu importe l'intérêt même de ce que tu entreprends, de sa valeur, de sa beauté, etc ... seule compte sa valeur marchande.

C'est déjà un biais concernant cette liberté.

C'est comme si l'on t'autorisait à t'exprimer, mais uniquement si ton propos amène un gain financier : oui, c'est absurde. Peut-on parler de liberté ?
Bref, la liberté d'entreprendre est contrainte par les moyens dont on dispose.

Et ces moyens là, c'est le système politique qui les détermine.
Le capitalisme ne s'appuie que sur la rentabilité, il se fiche de la nécessité.
 

Ne crois-tu pas que ce capitalisme mondialisé participe aussi au mouvement de rattrapage et de dépassement des actuels "pays développés", par les pays appartenant aujourd'hui aux "tiers mondes"?
Le processus égalitaire est en marche  de façon massive et spectaculaire et il semblerait que tu ne veuilles pas le voir...

N'as-tu aucun scrupule  lorsque vivant dans un pays riche tu vois cette égalité imposée par plus pauvre que toi?

De la même manière, ne crois-tu pas qu’en cadenassant l’initiative privée par méfiance absolue et privilégiant de ce fait la bureaucratie de surveillance,  tu ne favorises finalement que “les spécialistes”, “les experts” au détriment des hommes?

Aucun scrupule sur l'humain?

Enfin en mettant un préalable à la fin inéluctable de la planète pour raisons climatiques qui confine au chantage donc à la fin du capitalisme dans les plus brefs délais. Alors que ces bouleversements climatiques sont constatés sur d’autres planète comme sur Mars. Ne crois-tu pas participer à l'installation d'un nouveau millénarisme catastrophiste?... Un renvoi aux temps des Mayas qui scrutaient les astres avant le sacrifice...

Aucun scrupule à vouloir établir une nouvelle religion alors que tu as tant combattu celle des autres??

En creusant un peu, Ta conception de”l’humain” en termes d’égalité, de liberté et de conversion religieuse obligatoire devient vite irrespirable.

il y a 43 minutes, Garlaban a dit :

Ne crois-tu pas que ce capitalisme mondialisé participe aussi au mouvement de rattrapage et de dépassement des actuels "pays développés", par les pays appartenant aujourd'hui aux "tiers mondes"?

Comme dans ces exemples?

file:///C:/Users/User/Downloads/Doc-desertification-dans-le-monde-compressed.pdf

il y a 34 minutes, dede 2b a dit :

Comme dans ces exemples?

file:///C:/Users/User/Downloads/Doc-desertification-dans-le-monde-compressed.pdf

"Fichier introuvable", comme l'exemple!

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

Ne crois-tu pas que ce capitalisme mondialisé participe aussi au mouvement de rattrapage et de dépassement des actuels "pays développés", par les pays appartenant aujourd'hui aux "tiers mondes"?

Il l'a peut-être fait, passé un temps.
Mais globalement, on voit que "le capitalisme mondialisé" a permis :
- aux pays riches de s'approprier les ressources des pays pauvres, à leur place (et maintenir ainsi leur richesses), en général en arrosant les dirigeants et assez peu la population (et toujours moins que les bénéfices réalisés, sinon il n'y a pas d'intérêts)
- aux grandes entreprises de trouver une main d'oeuvre toujours moins chère et de délocaliser l'activité des pays dits riches

Du coup on constate quoi ? Sans doute quelques classes moyennes émergentes, et une population légèrement moins pauvre qu'auparavant, dans les pays bénéficiant de ces délocalisations et de l'émergence de nouveaux marché (en gros, les pays d'ASie). Absolument pas dans d'autres, où au contraire on a continuer à piller les ressources, donc, et continuer à écraser l'activité économique (Afrique, Amérique du Sud).

Et puis, dans les pays dits "riches", un appauvrissement généralisé des classes moyennes et modestes, justement par le transfert d'activité vers des plus pauvres qu'eux. Seuls les plus hauts revenus ont pu y gagner, puisque souvent liés à cette mondialisation.

Et les autres grands gagnants, bien évidemment, ce sont les grands groupes internationaux.

Bref, la mondialisation, c'est la mise en compétition de la pauvreté des travailleurs avec un nivellement globalement vers le bas.
La richesse (l'existante et celle des pays émergents) étant captée par ceux qui sont en tête du système et en ont les clés, une minorité à travers le monde.

Et les pays dits riches s'endettent envers ces mêmes acteurs, cette même minorité ... les abreuvant ainsi d'intérêts sans fin sur ces dettes. Quand certains de ces acteurs arrivent en plus à imposer leurs vues à ces mêmes pays et profiter en plus des aides de ces pays....

Très fort quand on y pense : je te prête de l'argent pour que tu me files des subventions avec, et que du coup tu me verses des intérêts sur la somme prêtée (et que j'ai fini par percevoir).
Génial, non ?

 

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Le processus égalitaire est en marche  de façon massive et spectaculaire et il semblerait que tu ne veuilles pas le voir...

Ta vue est hémiplégique : tu ne vois pas l'autre pendant de cette mondialisation, l'appauvrissement des classes modestes et moyennes.

De toute façon, il n'y a pas de miracles : tout le monde ne peut pas s'enrichir en même temps. Lorsque certains gagnent beaucoup à un endroit .... c'est forcément parce que d'autres ont perdu beaucoup à l'autre.
Certes, avant la mondialisation le déséquilibre était surtout entre Occident et reste du monde.
Désormais, le déséquilibre s'est internationalisé, et la tendance consiste désormais à le retrouver plus nettement au sein des populations.

 

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De la même manière, ne crois-tu pas qu’en cadenassant l’initiative privée par méfiance absolue et privilégiant de ce fait la bureaucratie de surveillance,  tu ne favorises finalement que “les spécialistes”, “les experts” au détriment des hommes?

Euh, j'ai jamais parlé de privilégier la "bureaucratie de surveillance".
Là, c'est juste que tu carbures à fond dans tes archétypes "bolcho-gauchiste". Enfin bref, tu es en plein dans ta religion et ta théorisation du "Mal".

Pour ma part, oui, je suis davantage dans une démarche humaniste.
Je pense que l'esprit d'entreprise, l'activité, ... pourrait être le fait de groupes d'hommes, car c'est finalement le cas.
Je ne pense pas qu'une entreprise (exception faite des indépendants, bien sûr) repose sur un homme : en général, elle est le fruit de la collaboration de talents divers (et la gestion en est certes hein, mais comme dans une équipe de foot, le mérite ne revient pas au seul entraîneur - qui est souvent épaulé par une équipe d'ailleurs - mais aussi aux capacités et aux talents des joueurs).
 

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Enfin en mettant un préalable à la fin inéluctable de la planète pour raisons climatiques qui confine au chantage donc à la fin du capitalisme dans les plus brefs délais.

Jusqu'à preuve du contraire, ni moi, ni les écologistes ne sont détenteurs du climat.
Ils ne font pas le chantage de détraquer le climat ou l'environnement si on ne les écoute pas.

Parce que c'est ça, le chantage : menacer de faire quelque chose, dont on aurait le pouvoir.
Or, là, aucun pouvoir de personne (sinon, il n'y aurait d'ailleurs pas de problème).

Bref, je ne vois absolument pas pourquoi tu parles de "chantage" ?
On est en plein délire, là.

C'est comme tu nous expliquais que les médecins et organismes de santé nous avaient fait du chantage avec le #Covid19, et que si l'on ne suivait pas leurs recommandations, ils allaient déverser le virus partout sur la planète.
Voilà l'analogie de ton discours. 

Et en passant, je répète ce que j'ai déjà dit, je ne sais plus sur quelle conv.
On voit bien que notre système est inadapté !
Dès lors que le concret, le besoin humain nous force à cesser en grande partie notre activité économique ... le système fait que nous retrouvons dans la merde : explosion de la dette, chômage, etc ...

Alors que concrètement, nous n'avons manqué de rien : on avait à boire, à manger, pas de pénurie.
Bref, tous nos besoins en tant qu'êtres humains étaient satisfaits (enfin, bon, mis à part la privation de liberté du confinement).
Mais le système, un outil donc, ne tolère pas une baisse ou un arrêt de productivité et nous le fait automatiquement payer !
Bref, ce n'est plus un outil, c'est bel et bien un dictat, qui créé des problématiques où elles ne devraient pas exister.

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Alors que ces bouleversements climatiques sont constatés sur d’autres planète comme sur Mars. Ne crois-tu pas participer à l'installation d'un nouveau millénarisme catastrophiste?... Un renvoi aux temps des Mayas qui scrutaient les astres avant le sacrifice...

Encore une fois, tu pars loin , très loin.

Ma vision est purement pragmatique : on constate qu'on dégrade notre environnement, et que cela a des répercussions pour l'humain.
Du coup, la réaction assez logique est d'éviter de continuer à dégrader cet environnement, non ?

Parce que moi je n'ai pas une religion au dessus de la tête qui me dicte de continuer bêtement comme avant.
Ce qui n'est effectivement pas ton cas : on continue, coûte que coûte, parce que le marché l'exige.
Gloire au marché !
Béni soit le marché !
Puisse le marché recueillir nos âmes !
 

Il y a 9 heures, dede 2b a dit :

Ce n'est pas propre au capitalisme et plus encore au libéralisme, les romains comme les grecs et bien d'autres peuples ont créés et entrepris de belles choses et n'avaient pas un système économique capitaliste!

Effectivement, ils avaient un système économique esclavagiste. Tu vas aller jusqu'où dans la nostalgie comme ça?

Il y a 9 heures, dede 2b a dit :

La liberté d'entreprendre de nos jours est conditionné par des impératifs du profit

 

Il n'y a rien de plus faux. Le désir d'indépendance est bien plus grand. Pour la plupart les revenus passent au second plan.

Il n'y a souvent que la faillite qui les pousse à arrêter complètement.