Le système économique capitaliste.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

et quelle en est la cause? ...l'immense déception due à l'escroquerie socialiste!

Pourquoi ne baignent-ils pas dans le bonheur une fois libéré de l'oppression socialiste. Peut être parce que le libéralisme est la même escroquerie. 

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Ceux que tu cites ont tous les mêmes dénominateurs communs ... des pays aux structures féodales à la prééminence ethnique, voir tribale. Dépourvus de toute accumulation capitaliste, du marché, des mécanismes de régulation du travail et d'une société civile reconnue. Tu peux retourner le problème dans tous les sens, le capitalisme "ne porte pas en lui la guerre comme la nuée porte l'orage" pour paraphraser Jaurès. L'Europe mais aussi l'Amérique Latine et l'Asie lui donnent un démenti magistral à la fois en termes de développement capitaliste, de réussite économique et de paix.

Les pays que je cite sont les victimes des guerres par procuration organisées par les grandes puissances pour asseoir leur influence dans les différentes régions. C'est la poursuite des guerres coloniales en plus acceptable. L'Amérique latine est un continent instable, secoué par des crises récurrentes et la violence allant jusqu'à la guerre civile. De quelle Asie vous parlez:Turquie, Iran, Irak, Afghanistan, Russie, Bangladesh, etc..Comme vous dites le démenti est magistral.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Prenez un avion lorsque cela sera à nouveau possible, rendez vous dans un de ces innombrables pays sortis de la misère en quelques décennies... Vous vous rendrez compte à quel point votre discours est davantage celui d'un enfant gâté que celui d'un sage.

Vous pensez mieux connaitre le monde que moi ? J'ai bien peur que non, c'est précisément les voyages qui m'ont ouvert les yeux. 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Ah bah merde, moi qui pensais que le capitalisme existait avant la seconde guerre mondiale ! 

Et que la crise en 29 était l'une des causes de cette dernière.

Bah merde alors ! 

Le diktat du  traité de Versailles est davantage la cause de la seconde guerre et la montée des totalitarismes en Europe.

Le nationalisme n'est pas propre au capitalisme. Dans sa courte vie, le communisme a également montré sa dimension nationaliste particulièrement dans le sud-est asiatique où les camarades Chinois, Vietnamiens et Cambodgiens se sont étripés entre eux.

L'Europe capitaliste et libérale de maintenant démontre qu'économie capitaliste et paix font bon ménage.

il y a 9 minutes, bibifricotin a dit :

Pourquoi ne baignent-ils pas dans le bonheur une fois libéré de l'oppression socialiste. Peut être parce que le libéralisme est la même escroquerie.

Parce que le capitalisme ne propose pas le "bonheur" contrairement aux bonimenteurs socialistes. Il créé l'abondance, c'est déjà pas mal.

Citation

 L'Amérique latine est un continent instable, secoué par des crises récurrentes et la violence allant jusqu'à la guerre civile.

Pour l'instant les 2 seuls pays du continent qui se retrouvent en l'état de guerre civile larvées sont le Venezuela et le Nicaragua. C'est à dire 2 expériences socialistes.

il y a 10 minutes, Garlaban a dit :

Le diktat du  traité de Versailles est davantage la cause de la seconde guerre et la montée des totalitarismes en Europe.

Oui et non , dans le bouquin d’Haffner l’humiliation de la défaite est évidemment présente mais la montée du nazisme est ailleurs . Quant à l’hyperinflation c’est le fruit de l’argent magique .

il y a 10 minutes, Garlaban a dit :

Le nationalisme n'est pas propre au capitalisme. Dans sa courte vie, le communisme a également montré sa dimension nationaliste particulièrement dans le sud-est asiatique où les camarades Chinois, Vietnamiens et Cambodgiens se sont étripés entre eux.

Les camarades russes avaient « pacifié » avant ça a évité que leur nationalisme bien reel n’ait à trop s’exprimer .

il y a 10 minutes, Garlaban a dit :

il y a 17 minutes, bibifricotin a dit :

Vous pensez mieux connaitre le monde que moi ? J'ai bien peur que non, c'est précisément les voyages qui m'ont ouvert les yeux. 

Il faudrait peut être retirer les oeillères car si vous n'avez toujours pas constaté l'évolution du niveau et mode de vie ces derniers temps d'un Chinois, d'un Indien, d'un Turc, d'un Brésilien ou d'un Russe et j'en passe... Si vous n'avez pas vu ce qu'étaient auparavant les villes tristes de Prague ou de Budapest avec leurs 2, 3 magasins minables avec ce qu'elles sont devenues aujourd'hui ... alors je vais finir par croire que de ces pays vous n'en connaissez que les aéroports ...

D'ailleurs pour se rendre compte de ce "grand bond en avant" capitalistique, il n'est pas nécessaire de voyager très loin... rendez vous sous la Tour Eiffel vous y verrez les touristes du monde entier. Là où il n'y avait il y a encore peu que des Européens et Américains.

Il y a 4 heures, Garlaban a dit :

Le risque et l'imprévu sont partout dans la vie en économie comme ailleurs.

Et pourtant dans bien d'autres domaines nous essayons, par le progrès, d'enrayer ce risque et cet imprévu.

C'est par exemple le cas dans le domaine de la santé : on se vaccine, on cherche à faire du traitement préventif, etc ...  Mais plus généralement, on essaie, par la science, de connaître, d'anticiper, etc ... 

Alors oui, le risque 0 n'existe pas, mais on ne s'amuse pas à "parier" sur la vie des patients.

Il n'y a que dans le néolibéralisme que l'incertitude semble être le fond de commerce : que certains se plantent pour que d'autres s'enrichissent (n'est-ce pas la principe de la bourse ?), et que la règle de la concurrence et de l'opposition semble aussi être une autre base.

Là, le pari sur l'humain, le fait de jouer le devenir d'individus est assez étrangement accepté.

Enfin, tu parles d' "économie" : mais l'économie ne se résume pas au seul néolibéralisme dans lequel nous vivons. Ce n'est jamais qu'un modèle.

Et ce que tu entends par économie n'est ni une divinité, ni une fatalité : l'économie est censément - comme toutes les sciences - un outil au service de l'homme.
Un moyen, et non un but.

il y a une heure, Garlaban a dit :

il y a une heure, Garlaban a dit :

Parce que le capitalisme ne propose pas le "bonheur" contrairement aux bonimenteurs socialistes. Il créé l'abondance, c'est déjà pas mal.

Déjà, l'abondance c'est - à la vue des enjeux écologiques - une grossière erreur pour notre avenir.
Tu peux le tourner dans tous les sens, avoir inutilement trop lorsque l'on n'en as pas les moyens, c'est assez crétin.

Mais sinon, on ne pourrait pas aspirer mieux d'un système censé gérer nos interactions ?

Tu dis que le capitalisme ne propose pas le bonheur : c'est bien dommage !
Encore pourrait-il chercher à nous y emmener au plus près ?

Mais effectivement, le capitalisme ne vise aucun progrès humain : il ne vise d'ailleurs fondamentalement rien. 

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

Le nationalisme n'est pas propre au capitalisme.

Non, mais la paix non plus.
Je pense qu'au final l'un et l'autre ne tiennent pas aux systèmes économiques, mais davantage aux régimes en place, et au contexte historique.

La paix durable en Occident doit surtout son origine ... aux guerres. Et aux volontés de ces pays de ne plus vivre cela.

Mais comme cela a été dit, les guerres ou tout du moins les influences colonialistes (et fondamentalement néolibérales) des puissances du globe sur les pays pauvres et émergents pour s'accaparer leurs ressources sont légion.

Bref, les guerres sont toujours là, souvent motivées par des intérêts économiques.
Mais on les a exportés, pour en faire des secteurs d'activités économiques.

Il y a 5 heures, Garlaban a dit :

Parce que le capitalisme ne propose pas le "bonheur" contrairement aux bonimenteurs socialistes. Il créé l'abondance, c'est déjà pas mal

Le capitalisme créé l'abondance pour qui ? Une petite classe de privilégiés prés du pouvoir.

Il y a 5 heures, Garlaban a dit :

Pour l'instant les 2 seuls pays du continent qui se retrouvent en l'état de guerre civile larvées sont le Venezuela et le Nicaragua. C'est à dire 2 expériences socialistes.

Que pensez vous du Brésil, de l'Argentine, du Chili, de l'Equateur, Honduras, des Caraïbes, etc...  ? Le Venezuela est un pays boycotté avec une opposition financée par les USA, Nicaragua est dans la même situation qu'avec son dictateur précédent Somoza. L'expérience progressiste la plus réussie est celle de la Bolivie avec Morales.

Il y a 6 heures, Garlaban a dit :

Il faudrait peut être retirer les oeillères car si vous n'avez toujours pas constaté l'évolution du niveau et mode de vie ces derniers temps d'un Chinois, d'un Indien, d'un Turc, d'un Brésilien ou d'un Russe et j'en passe... Si vous n'avez pas vu ce qu'étaient auparavant les villes tristes de Prague ou de Budapest avec leurs 2, 3 magasins minables avec ce qu'elles sont devenues aujourd'hui ... alors je vais finir par croire que de ces pays vous n'en connaissez que les aéroports ...

 

La Chine est un pays communiste vous semblez l'oublier. En Inde j'ai constaté l’apparition d'une classe moyenne mais la persistance de la misère pour une grande part de la société. Si la Turquie, le Brésil ou la Russie sont vos références du capitalisme triomphant, je vous laisse à vos illusions.

Dans ma jeunesse je me suis bien amusé à Prague et à Budapest, les mœurs étaient assez....libres. Effectivement je n'y allais pas pour les magasins.

Il y a 7 heures, Garlaban a dit :

Parce que le capitalisme ne propose pas le "bonheur" contrairement aux bonimenteurs socialistes. Il créé l'abondance, c'est déjà pas mal.

C'est vrai qu'i propose le commerce des armes et de la drogue , 1er et 2ème économie dans le monde!

Donc guerres continuelles, et surtout aucune richesses puisque le système aujourd'hui repose sur la dette (20 000$ chaque seconde, une paille) et les Hedges Found 800 000 milliards de $ (création de profit sans richesse ).

Quelle bonheur ......quelle abondance.....des armes, de la drogue et des dettes!

Il y a 9 heures, Pheldwyn a dit :

Et pourtant dans bien d'autres domaines nous essayons, par le progrès, d'enrayer ce risque et cet imprévu.

C'est par exemple le cas dans le domaine de la santé : on se vaccine, on cherche à faire du traitement préventif, etc ...  Mais plus généralement, on essaie, par la science, de connaître, d'anticiper, etc ... 

Alors oui, le risque 0 n'existe pas, mais on ne s'amuse pas à "parier" sur la vie des patients.

Il n'y a que dans le néolibéralisme que l'incertitude semble être le fond de commerce : que certains se plantent pour que d'autres s'enrichissent (n'est-ce pas la principe de la bourse ?), et que la règle de la concurrence et de l'opposition semble aussi être une autre base.

Là, le pari sur l'humain, le fait de jouer le devenir d'individus est assez étrangement accepté.

Enfin, tu parles d' "économie" : mais l'économie ne se résume pas au seul néolibéralisme dans lequel nous vivons. Ce n'est jamais qu'un modèle.

Et ce que tu entends par économie n'est ni une divinité, ni une fatalité : l'économie est censément - comme toutes les sciences - un outil au service de l'homme.
Un moyen, et non un but.

Déjà il faudrait s'entendre sur le sens de ces superlatifs : "ultra-libéralisme", "néo-libéralisme" etc ... S'il existait un" ultra" libéralisme il n'y aurait plus d'Etats, ce qui n'est guère démontré surtout en cette période de covid. Il n'y aurait pas de hautes autorités pour tout et rien, d'institutions de régulation internationales, de maillage infinie par règlementations tatillonnent... et le code du travail ne serait composé que d'un seul article : "L'esclavage est interdit"!

... donc tous ces superlatifs ne reposent sur rien.

D'ailleurs, il faudrait mettre en perspective ces superlatifs inconsistants avec d'autres tout aussi négatifs en y ajoutant la touche désabusée et désespérée comme "l'anti-capitalisme". Après le dépôt de bilan socialiste, à défaut de propositions, "l'anti" est devenu la norme propre aux Occidentaux gâtés.

Il y a 3 heures, bibifricotin a dit :

La Chine est un pays communiste vous semblez l'oublier. En Inde j'ai constaté l’apparition d'une classe moyenne mais la persistance de la misère pour une grande part de la société. Si la Turquie, le Brésil ou la Russie sont vos références du capitalisme triomphant, je vous laisse à vos illusions.

La Chine est un Parti-Etat converti au capitalisme ce qui est différent.

La Turquie, le Brésil, la Russie sont des pays qui fonctionnent contrairement à votre modèle bolivarien.

D'ailleurs c'est quoi pour vous un bon pays. Un pays dirigé à gauche bien évidemment quitte à fermer les yeux lorsque ceux-ci sont corrompus comme  Lula ou Morales ...

Cela dit la gauche est bien utile et parfois bien plus clairvoyante que la droite. Mitterand/Fabius ou Schroeder ont été les premiers libéraux dans leurs pays respectifs.

Citation

Dans ma jeunesse je me suis bien amusé à Prague et à Budapest, les mœurs étaient assez....libres. Effectivement je n'y allais pas pour les magasins.

... effectivement, il n'y avait pas grand chose à faire d'autres que baiser... d'ailleurs après l'effondrement du rideau de fer, baiser les femmes de l'est était toujours à l'ordre du jour.

Il y a 9 heures, Pheldwyn a dit :

Mais effectivement, le capitalisme ne vise aucun progrès humain : il ne vise d'ailleurs fondamentalement rien. 

Il propose déjà que toi, moi et d'autres puissions échanger. A moins que tu considères cela comme une dévolution ...

Citation

Tu dis que le capitalisme ne propose pas le bonheur : c'est bien dommage !

Encore pourrait-il chercher à nous y emmener au plus près ?

L'échec de l'esprit peut être tragique. La récente expérience communiste l'a démontré.

Les doctrines étatistes croient deviner l’univers des avenirs possibles, décider des désirs de chacun, et des moyens autoritaires  à mettre en oeuvre pour y arriver. Il en résulte un futur perpétuellement fantasmé et un présent perpétuellement douloureux.

Je préfère les systèmes imparfaits qui ne promettent pas une religion du bonheur obligatoire. Ils assurent souvent bien plus à travers l'acquisition de ces petits bonheurs matérialistes car justement ils n'ont pas promis une énième cité de Dieu à venir sur terre..

il y a 42 minutes, Garlaban a dit :

Déjà il faudrait s'entendre sur le sens de ces superlatifs : "ultra-libéralisme", "néo-libéralisme" etc ..

... donc tous ces superlatifs ne reposent sur rien

Eih, je n'ai pas utilisé "ultra libéralisme", tu es HS. 

Je te parle bien de néo libéralisme, à savoir le système qui gouverne le monde, et qui pose en règle première la liberté des (grosses) entreprises face à la liberté des hommes. 

à l’instant, Garlaban a dit :

Il propose déjà que toi, moi et d'autres puissions échanger. A moins que tu considères cela comme une dévolution ...

Échanger ? Tu veux dire discuter ? 

C'est la démocratie ça, pas le capitalisme. Tu parlais de nous entendre sur les termes. 

il y a 56 minutes, Garlaban a dit :

Les doctrines étatistes croient deviner l’univers des avenirs possibles, décider des désirs de chacun, et des moyens autoritaires  à mettre en oeuvre pour y arriver.

D'où tires tu cette règle immuable ? 

Tu résumes les possibilité et la créativité humaine à un choix binaire, limité, comme s'il ne pouvait y avoir de progrès qu'en sciences mais pas en sciences humaines ? 

Citation

Je préfère les systèmes imparfaits qui ne promettent pas une religion du bonheur obligatoire.

Bah et c'est quoi le rêve américain ? Le mythe du self made Man ? Le soi disant délire du chacun est libre, chacun peut devenir riche, tout cela n'est que volonté ? 

Le culte de la croissance ? De la consommation ? 

La croyance que la liberté économique rime avec les libertés et la démocratie ? 

C'est quoi, sinon une religion ? 

il y a 29 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Bah et c'est quoi le rêve américain ? Le mythe du self made Man ? Le soi disant délire du chacun est libre, chacun peut devenir riche, tout cela n'est que volonté ? 

Le culte de la croissance ? De la consommation ? 

La croyance que la liberté économique rime avec les libertés et la démocratie ? 

C'est quoi, sinon une religion ? 

 

 

"rêve américain", "self made man" ...rien à voir!! ... vous confondez les croyances qui sont des conditions nécessaires à l'existence avec une religion, sa stricte doctrine et son paradis à venir.

il y a 46 minutes, Pheldwyn a dit :

Je te parle bien de néo libéralisme, à savoir le système qui gouverne le monde, et qui pose en règle première la liberté des (grosses) entreprises face à la liberté des hommes.

Pour discuter de cela, il faudrait mettre tous les molochs sur un même pied d'égalité ... et ne pas oublier que les plus obèses d'entre eux : les Etats sont souvent les premiers à s'asseoir sur la liberté des hommes.

il y a 7 minutes, Garlaban a dit :

Pour discuter de cela, il faudrait mettre tous les molochs sur un même pied d'égalité ... et ne pas oublier que les plus obèses d'entre eux : les Etats sont souvent les premiers à s'asseoir sur la liberté des hommes.

Ouais, enfin j'ai davantage confiance dans un Etat qui recherche la démocratie que dans les "Lois du Marché"

il y a 14 minutes, Garlaban a dit :

"rêve américain", "self made man" ...rien à voir!! ... vous confondez les croyances qui sont des conditions nécessaires à l'existence avec une religion, sa stricte doctrine et son paradis à venir.

Tu joues sur les mots là !

Et franchement, croire que l'on va devenir milliardaire en montant son affaire, c'est une "condition nécessaire à l'existence" ? mais bien sûr.

Et vouloir simplement vivre heureux, profiter de la vie, avec ses proches, ses enfants, etc .... tout cela, ce n'est pas une "condition nécessaire à l'existence" ?
Ah bah non, selon le sacro-saint néolibéralisme, la réelle liberté est dans le travail et la consommation, amen.

il y a une heure, Garlaban a dit :

La Chine est un Parti-Etat converti au capitalisme ce qui est différent.

Plus de 50% de l'économie de la Chine est contrôlée par l'Etat. C'est un capitalisme d'Etat très éloigné du capitalisme libéral.

il y a une heure, Garlaban a dit :

La Turquie, le Brésil, la Russie sont des pays qui fonctionnent contrairement à votre modèle bolivarien

Visiblement c'est vous qui avez des modèles pour le moins discutables,  tous vos pays sont en pleine récession. Mon exemple Bolivarien voulait simplement démontrer les effets positifs sur le développement du pays sous la présidence de Morales. Mais j'ai l’honnêteté de dire qu'il n'existe actuellement aucun modèle à mes yeux, la moindre volonté progressiste se heurte aux oppositions conservatrices pour les étouffer dans l’œuf.

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

... effectivement, il n'y avait pas grand chose à faire d'autres que baiser... d'ailleurs après l'effondrement du rideau de fer, baiser les femmes de l'est était toujours à l'ordre du jour.

Pas de vulgarité, de toute manière mes équipées se situaient à l'époque du rideau de fer et j'en garde un souvenir nostalgique.