Le système économique capitaliste.

@DroitDeRéponse: Je n'aurais qu'à vous citez vous, qui m'avez soutenu par la suite que le marché s'apparentait au jugement majoritaire.

Il vous aurait suffi d'exprimer dès lors que l'analogie n'était pas une équivalence. Et que vous n'ayez pas la mauvaise foi de dire que cette non-équivalence, ne réside pas dans le poids économique de chaque individus. Alors que si, c'est exactement ce point qui fait qu'il n'y a pas une parfaite équivalence.

Si vous avez défendu cette position, c'est bien qu'elle est présente dans les esprits d'au moins quelques uns. Pour le reste taper "démocratie" et "libéralisme" ou "démocratie" et "marché" sur votre navigateur internet et vous trouverez bien des exemples de type soutenant ce parallèle comme argument pro-libéralisme.

Il y a 1 heure, bibifricotin a dit :

 

..., ils ont fait des écrits qui aujourd'hui encore sont des références. ...

A part quelques indécrottables revanchards, qui va se taper encore aujourd'hui un "critique du programme de Gotha" de Marx ou un "Matérialisme et empiriocriticisme" de Lénine ?? Tout ce jargonnage indigeste n'a produit que des étagères vides dans les magasins lorsque ces théories ont été appliquées.

Autant d'oisiveté pour ça!!

il y a 10 minutes, Garlaban a dit :

Il y a 2 heures, bibifricotin a dit :

 

..., ils ont fait des écrits qui aujourd'hui encore sont des références. ...

A part quelques indécrottables revanchards, qui va se taper encore aujourd'hui un "critique du programme de Gotha" de Marx ou un "Matérialisme et empiriocriticisme" de Lénine ?? Tout ce jargonnage indigeste n'a produit que des étagères vides dans les magasins lorsque ces théories ont été appliquées.

Autant d'oisiveté pour ça!!

A part ton anti communisme à la Le Pen Jean Marie,  tu as un avis sur le Capital ?

En plus tu parles de ce que tu ne connais pas , la critique du programme de Gotha, concerne le role de l'Etat pas une critique du capitalisme!.

Tu trouves ça indigeste?

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1875/05/18750500d.htm

Ton livre de chevet c'est quoi? Mon Combat ? Là pour toi c'est pas indigeste!

Il y a 19 heures, Garlaban a dit :

Le capitalisme a fait le lien entre la mondialisation et le numérique. Où est l'absurde dans un système qui  en plus de réinventer le commerce développe des nouvelles formes de contestations, d'échanges collaboratifs, des téléchargements, d'oeuvres artistiques coproduites et même du piratage.

Où est d'autre part "l'absurde" lorsque des "pays pauvres" rêvent de s'inviter à la table de l'abondance grâce à la mondialisation?

Tu confonds résultat et mécanisme.

Le mécanisme est absurde dans le sens où informatiquement le même argent est crédité sur différents comptes. C'est un mécanisme bancaire. Disons que l'argent sur ton compte est plus une reconnaissance de dette de la banque qu'autre chose. Le mécanisme est absurde car en grande partie non-corrélé au réel (ressources).

Et quand par absence de gestion raisonnée ce modèle va conduire le globe à sa perte, les différentes crises qui ont précédé auront l'air bénignes en comparaison.

Il y a 2 heures, bibifricotin a dit :

Oui et alors ?

Alors malgré ses millions d’euros dans le portefeuille il se pliera à la demande des dix millions de portefeuille ou sa glace ne restera pas longtemps sur le marché . Vox populi vox dei 

Il y a 2 heures, Vicen a dit :

Votre instinct ne vous a pas dirigé vers la bonne interprétation parmi toutes les diverses formes d'emplois du pronom "on" (je vais en préciser l'usage). Vu que l'on n'entreprend pas cette démarche de façon commune ou coordonnée, l'usage du pronom "nous" me paraissait inadéquat. Sans parler qu'il aurait été réducteur. D'après moi, l'usage du "on" reflète mieux l'idée que les intervenants n'ont pas forcément conscience de ceux s'employant à la même action.

 

“On” sur ce sujet c’est vous et l’ex trader , pas lu sinon d’autres intervenants reprenant les propos hétérodoxes imaginaires ( apparemment puisque vous êtes incapable d’en citer un seul  ) d’économistes orthodoxes établissant une stricte équivalence entre marché et démocratie . Sinon n’hésitez pas à me citer un autre englobant ce “On” , peut être l’ai-je raté ?

il y a 33 minutes, dede 2b a dit :

A part ton anti communisme à la Le Pen Jean Marie,  tu as un avis sur le Capital ?

En plus tu parles de ce que tu ne connais pas , la critique du programme de Gotha, concerne le role de l'Etat pas une critique du capitalisme!.

Tu trouves ça indigeste?

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1875/05/18750500d.htm

A part idolâtrer toujours la queue de comète marxiste Trotski qui par décret en 1919 autorisa la prise d'otages (dont les femmes et les enfants des adversaires) et leur exécution ... As-tu finalement un avis sur comment remplacer cet horrible capitalisme ? L'Ancien testament marxiste au contact du réel s'étant avéré aussi véridique que la prédiction biblique des dix plaies d'Egypte pour Pharaon.

Il y a 2 heures, Vicen a dit :

@DroitDeRéponse: Je n'aurais qu'à vous citez vous, qui m'avez soutenu par la suite que le marché s'apparentait au jugement majoritaire.

Je ne suis pas un économiste orthodoxe et ce n’était qu’une réponse à votre réponse sur un propos imaginaire d’économiste orthodoxe . Sinon oui le glacier se plie bien à une forme de jugement majoritaire, celui qui lui garantira le succès .

Il y a 2 heures, Vicen a dit :

Il vous aurait suffi d'exprimer dès lors que l'analogie n'était pas une équivalence. Et que vous n'ayez pas la mauvaise foi de dire que cette non-équivalence, ne réside pas dans le poids économique de chaque individus. Alors que si, c'est exactement ce point qui fait qu'il n'y a pas une parfaite équivalence.

Mais même si vous répondiez à un propos imaginaire d’économistes orthodoxes établissant une stricte équivalence entre marché et démocratie , il me paraissait intéressant d’en développer quelques traits communs et de m’interroger sur l’existence même d’une démocratie respectant les désirs individuels sans marché . Il n’y a pas équivalence mais je m’interroge sur l’implication

Il y a 2 heures, Vicen a dit :

Si vous avez défendu cette position, c'est bien qu'elle est présente dans les esprits d'au moins quelques uns.

Je n’ai jamais soutenu qu’il y avait équivalence. Note que du coup je comprends mieux que ta réponse à des propos imaginaires d’économistes orthodoxes que tu es incapable de citer

Il y a 2 heures, Vicen a dit :

 Pour le reste taper "démocratie" et "libéralisme" ou "démocratie" et "marché" sur votre navigateur internet et vous trouverez bien des exemples de type soutenant ce parallèle comme argument pro-libéralisme.

  Révéler le contenu masqué

(En tout cas vous êtes bien la dernière personne pour laquelle je me casserais le cul à sourcer mes propos. Car monsieur n'est d'habitude pas disposé à faire l'effort de les consulter. Non faut toujours lui mâcher le travail et lui retranscrire tout. Alors que de son côté, il n'étaye jamais rien)

 

 

Il y a bien des arguments prônant à raison que la démocratie est difficilement concevable sans marché mais par contre aucun prônant l’équivalence . Mais votre renvoi Google à ce que vous êtes incapable de prouver en dit long

@DroitDeRéponse: concernant votre argument sur la masse.

Si au 10 millions de portefeuilles s'ajoute le portefeuille qui pèse 10 million. Le poids est doublé par l'intervention d'un seul. (Et on se fout de savoir si il s'agit de glace ou de tout un tas de produits).

Par ailleurs, une entreprise peut souhaiter conserver le marché d'un seul et unique gros client. Tout comme une masse de client de même poids. Sauf que dans un cas il y a un individu qui pèse à lui tout seul énormément. Hors quitte à perdre deux clients, mieux vos deux petits, que le client majeur et un petit.

Faut vraiment être borné pour pas comprendre l'impact plus imposant d'un gros porte-monnaie, qu'un petit. D'autant qu'il n'y a aucune raison pour seul le gros porte-monnaie ne s'intègre pas à la masse. Et pourquoi ne pas évoquer le cas où ce serait le petit porte-monnaie qui s'inscrit dans un choix de produits alternatifs ?

En quoi le poids de dix milles porte-monnaies de 10 + deux porte-monnaies de 50 milles auront moins d'impact que vingt milles porte monnaies de 10 ? Ils ont beau être pratiquement deux fois plus nombreux dans le second cas...

PS: on peut refermer ce chapitre vu que vous l'estimez de toute façon sortie de nul part. (Et pour ma part, je suis assez étonné qu'il est de toute façon fallut expliciter la signification d'une citation pourtant pas très compliqué à comprendre).

il y a 55 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais votre renvoi Google à ce que vous êtes incapable de prouver en dit long

Vous utiliser le navigateur que vous voulez, mais ce n'est absolument pas celui que je conseillerais.

Dans tout les débats qui nous ont opposés, vous n'avez sourcé aucun de vos propos. Jamais vous n'avez étayé vos dire en apportant ne serait-ce qu'un faisceau de preuve.

Et vous avez fait le choix délibéré par le passé de ne pas consulter des contenus que j'avais mis à dispositions pour appuyer mes dires. Alors oui, j'ai la flemme cette fois ci.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

A part quelques indécrottables revanchards, qui va se taper encore aujourd'hui un "critique du programme de Gotha" de Marx ou un "Matérialisme et empiriocriticisme" de Lénine ?? Tout ce jargonnage indigeste n'a produit que des étagères vides dans les magasins lorsque ces théories ont été appliquées.

Autant d'oisiveté pour ça!!

Pour ma part je ne suis pas dans cette veine idéologique, cependant vous n'avez rien démontré en la ridiculisant. On pourrait faire de même avec l'idéologie actuelle, dont les œuvres sont bonnes pour le pilon. 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Alors malgré ses millions d’euros dans le portefeuille il se pliera à la demande des dix millions de portefeuille ou sa glace ne restera pas longtemps sur le marché . Vox populi vox dei 

 

Il est évident que notre milliardaire n'ira pas contre la demande, il n'est pas idiot. Au contraire il ira trouver de nouveaux produits pour mieux flatter les consommateurs.

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

As-tu finalement un avis sur comment remplacer cet horrible capitalisme ?

Oui le Socialisme! Système dont tu refuses de  connaitre les principes!

Si tu sortais de ton anti-communisme de bas étage, tu te serais penché sur mes renvois, mais comme j'ais vu que tu ne lis pas ce que l'on te propose, je considère que tu intervient que pour polémiquer!

Alors à quoi bon répondre à un trolle!

De toute façon ce n'est pas le sujet, ouvre le, moi je suis trop récent sur ce forum!

il y a 5 minutes, bibifricotin a dit :

Il est évident que notre milliardaire n'ira pas contre la demande, il n'est pas idiot. Au contraire il ira trouver de nouveaux produits pour mieux flatter les consommateurs.

La drogue et l'armement , ou il joueras avec les Hedges Found, c'est une roulette de 900 000 milliards de $ 

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

A part idolâtrer toujours la queue de comète marxiste Trotski qui par décret en 1919 autorisa la prise d'otages (dont les femmes et les enfants des adversaires) et leur exécution ... As-tu finalement un avis sur comment remplacer cet horrible capitalisme ? L'Ancien testament marxiste au contact du réel s'étant avéré aussi véridique que la prédiction biblique des dix plaies d'Egypte pour Pharaon.

Tout le monde est daccord pour dire que le stalinisme est un échec complet. Cependant l' observation de Marx sur le fonctionnement du capitalisme à son époque est tout à fait pertinente.

Je n'ai aucun avis pour remplacer le capitalisme sinon que ça devient une urgence si on veut sauver la planète. De votre coté avez vous une idée pour arrêter ce massacre ?

Je pense que le changement se fera progressivement par des choix réellement démocratiques et progressistes.

il y a 5 minutes, bibifricotin a dit :

Je pense que le changement se fera progressivement par des choix réellement démocratiques et progressistes.

Celà s'appelle le réformisme même progressiste, je ne suis pas certain que ce soit la bonne solution, même si j'entrevois pas un passage au socialisme direct, surtout que l'économie est mondialisée! L'erreur de la politique de Staline et son "socialisme dans un seul pays".

Il y a 3 heures, Vicen a dit :

@DroitDeRéponse: concernant votre argument sur la masse.

Si au 10 millions de portefeuilles s'ajoute le portefeuille qui pèse 10 million. Le poids est doublé par l'intervention d'un seul. (Et on se fout de savoir si il s'agit de glace ou de tout un tas de produits).

Ben non car ce portefeuille à 10 millions n’achète lui aussi qu’une glace ou peut être deux . Cet argument ne vaut pas un cachou

Citation

En quoi le poids de dix milles porte-monnaies de 10 + deux porte-monnaies de 50 milles auront moins d'impact que vingt milles porte monnaies de 10 ? Ils ont beau être pratiquement deux fois plus nombreux dans le second cas...

Dans le premier cas 10000 + 2 glaces achetées 

Dans le second 20 000 glaces achetées . 
 

Le second groupe pèse évidemment plus .

Citation

PS: on peut refermer ce chapitre vu que vous l'estimez de toute façon sortie de nul part. (Et pour ma part, je suis assez étonné qu'il est de toute façon fallut expliciter la signification d'une citation pourtant pas très compliqué à comprendre).

Je ne l’estime pas sortie de nulle part , je constate qu’après 4 demandes de ma part et alors même que selon vous un simple Google y suffit vous avez été infichu de me donner un seul exemple d’économiste orthodoxe au propos si hétérodoxe ... À ce stade de notre échange c’est factuellement sur ce topic sorti de nulle part 

Il y a 2 heures, Vicen a dit :

Vous utiliser le navigateur que vous voulez, mais ce n'est absolument pas celui que je conseillerais.

Ce n’est pas un navigateur . Mais la question n’est pas là . Elle est dans le fait qu’étant incapable de prouver votre propos , vous prétendez désormais qu’il n’y a qu’à chercher sur le net pour trouver . C’est tellement facile que vous passez 10 posts en perso et en conseil de recherche plutôt que de simplement prouver votre propos , jusqu’à présent imaginaire , faute de preuve

Il y a 2 heures, Vicen a dit :

Dans tout les débats qui nous ont opposés, vous n'avez sourcé aucun de vos propos. Jamais vous n'avez étayé vos dire en apportant ne serait-ce qu'un faisceau de preuve.

Et vous avez fait le choix délibéré par le passé de ne pas consulter des contenus que j'avais mis à dispositions pour appuyer mes dires. Alors oui, j'ai la flemme cette fois ci.

Ce n’est pas de la flemme car comme vous l’avez dit rien de plus facile .... et pourtant vous fournissez un gros travail sur désormais plus de 2 pages de ce topic à ne pas prouver vos dires, même pas un nom de ces fameux économistes orthodoxes prétendant ce que vous dites ainsi que l’ex trader de la chaîne YouTube ...

Il y a 2 heures, bibifricotin a dit :

 

Il est évident que notre milliardaire n'ira pas contre la demande, il n'est pas idiot. Au contraire il ira trouver de nouveaux produits pour mieux flatter les consommateurs.

Merci

Au passage @Vicen pourra noter un nouveau parallèle entre démocratie et marché . Vous ne deviez pas être dans son “On”

Il y a 2 heures, bibifricotin a dit :

Tout le monde est daccord pour dire que le stalinisme est un échec complet. Cependant l' observation de Marx sur le fonctionnement du capitalisme à son époque est tout à fait pertinente.

Je n'ai aucun avis pour remplacer le capitalisme sinon que ça devient une urgence si on veut sauver la planète. De votre coté avez vous une idée pour arrêter ce massacre ?

Je pense que le changement se fera progressivement par des choix réellement démocratiques et progressistes.

Tes idées sont louables et éthiques mais elles ne s'appuient sur rien. Pour retrouver le sens d'une économie nationale, il faut au préalable se réconcilier avec l'idée de patrie, retrouver le sens de notre histoire, remiser sa sacro-sainte passion égalitariste en un mot redevenir souverainiste. Autant de choses qui sont devenues des gros-mots à gauche. Tu n'as pas les moyens culturels de la politique économique que tu appelles de tes voeux. Tu voudrais élever une maison sans te préoccuper de la nature du sol...

Je ne crois pas non plus à cette resucée de socialisme collectiviste indéfinissable prôné par Dédé le Corse. Socialisme pur et sans tâche qui renaîtrait de ses cendres. Trop de casseroles, trop d'inhumanité lui collent et lui colleront encore longtemps à la peau pour des décennies voir des siècles.

Je ne crois pas non plus aux discours des anti-capitalistes toutes nuances confondues. Ils émanent tous chacun à leur niveau de "riches"! C'est le grand paradoxe mais être anti-capitalistes aujourd'hui est devenue une idée de riche occidental, ça c'est mon coté marxiste à l'envers.

En France "les communistes" d'aujourd'hui" sont au RN, c'est exactement le même électorat. Derrière un Mélenchon ou un Hamon il y a les profs et les fonctionnaires catégorie B. Dans le monde, les plus capitalistes qui rêvent de bagnoles, de voyages et de cuisine américaine sont les "pauvres" Chinois, Indiens ou Brésiliens.

Je crois que le capitalisme sera remplacé par le capitalisme.

Il est devenu aujourd'hui protéiforme de" la Suède à la Chine" et démontre qu'il absorbe toutes les révolutions qu'elles soient numériques ou écologiques. Il y a de la marge pour son évolution d'autant que les mécontents se retrouvent plus dans les "pays riches" inventeurs du capitalisme qui ont le sentiment de se retrouver dépassés et déclassés ... donc finalement insuffisamment malheureux pour espérer être le moteur d'un quelconque changement.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Ben non car ce portefeuille à 10 millions n’achète lui aussi qu’une glace ou peut être deux . Cet argument ne vaut pas un cachou

Dans le premier cas 10000 + 2 glaces achetées 

Dans le second 20 000 glaces achetées . 

Sauf qu'il ne s'agissait pas de glace, mais d'une ressources nommé acier et que les chiffres donnés sont ce qui a été mis sur la table (qui correspondrai à 10% de ce qu'ils peuvent investir, ayant d'autres secteurs de dépenses).

Voilà j'ai changé l'image pour que ton esprit limité arrête de buté sur des détails qui ne sont pas le sujet.

il y a 8 minutes, Garlaban a dit :

Tes idées sont louables et éthiques mais elles ne s'appuient sur rien. Pour retrouver le sens d'une économie nationale, il faut au préalable se réconcilier avec l'idée de patrie, retrouver le sens de notre histoire, remiser sa sacro-sainte passion égalitariste en un mot redevenir souverainiste. Autant de choses qui sont devenues des gros-mots à gauche. Tu n'as pas les moyens culturels de la politique économique que tu appelles de tes voeux. Tu voudrais élever une maison sans te préoccuper de la nature du sol...

Je ne crois pas non plus à cette resucée de socialisme collectiviste indéfinissable prôné par Dédé le Corse. Socialisme pur et sans tâche qui renaîtrait de ses cendres. Trop de casseroles, trop d'inhumanité lui collent et lui colleront encore longtemps à la peau pour des décennies voir des siècles.

Je ne crois pas non plus aux discours des anti-capitalistes toutes nuances confondues. Ils émanent tous chacun à leur niveau de "riches"! C'est le grand paradoxe mais être anti-capitalistes aujourd'hui est devenue une idée de riche occidental, ça c'est mon coté marxiste à l'envers.

En France "les communistes" d'aujourd'hui" sont au RN, c'est exactement le même électorat. Derrière un Mélenchon ou un Hamon il y a les profs et les fonctionnaires catégorie B. Dans le monde, les plus capitalistes qui rêvent de bagnoles, de voyages et de cuisine américaine sont les "pauvres" Chinois, Indiens ou Brésiliens.

Je crois que le capitalisme sera remplacé par le capitalisme.

Il est devenu aujourd'hui protéiforme de" la Suède à la Chine" et démontre qu'il absorbe toutes les révolutions qu'elles soient numériques ou écologiques. Il y a de la marge pour son évolution d'autant que les mécontents se retrouvent plus dans les "pays riches" inventeurs du capitalisme qui ont le sentiment de se retrouver dépassés et déclassés ... donc finalement insuffisamment malheureux pour espérer être le moteur d'un quelconque changement.

Mes idées s'appuient sur la transformation de la société vers un idéal écologique, seule solution d'avenir. Dans cette perspective je ne pense pas que le capitalisme soit compatible avec cette évolution. Si le capitalisme a besoin de croître en matière de destruction de ressources, il est condamné, car la planète ne pourra pas survivre.

La solution n'est donc pas nationale mais mondiale.

Toutes les idéologies ont leurs casseroles absolument toutes, vous n'en trouverez pas une qui rassemble toutes les vertus. Si les chinois , les indiens ou brésiliens rêvent de notre niveau de vie, ils ne produiront qu'une accélération de notre avenir mortifère.

Vous  pensez que le capitalisme pourra absorber l'écologie et moi je pense l'inverse.

@DroitDeRéponsevous n'avez pas répondu à ce sujet :

Dans tout les débats qui nous ont opposés, vous n'avez sourcé aucun de vos propos. Jamais vous n'avez étayé vos dire en apportant ne serait-ce qu'un faisceau de preuve.

Donc ne demandez pas aux autres ce que vous êtes vous même incapable de faire.

Sur le débat de la démocratie, je vous ai donné de multiple source, de multiples lien et partagé des contenus que vous n'avez pas dénié regarder.

Continuez d'esquiver cet état de fait dans vos réponses malhonnêtes. Vous croyez vraiment que vos tours de passe passe, fonctionne avec moi ?

il y a 32 minutes, Vicen a dit :

Sauf qu'il ne s'agissait pas de glace, mais d'une ressources nommé acier et que les chiffres donnés sont ce qui a été mis sur la table (qui correspondrai à 10% de ce qu'ils peuvent investir, ayant d'autres secteurs de dépenses).

Voilà j'ai changé l'image pour que ton esprit limité arrête de buté sur des détails qui ne sont pas le sujet.

Du coup l’acier c’est sans intérêt dans un parallèle avec la démocratie , les dix millions de portefeuilles n’ont pas de désirs particuliers sur l’acier à part son prix  et la comparaison avec le bulletin de vote n’est même plus hétérodoxe elle devient complètement con .

Et donc vous avez trouvé ce lien sur l’économiste orthodoxe qu’a dû j’imagine citer votre ex trader de la chaîne YouTube ?