Le système économique capitaliste.

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Par contre je serai curieux de savoir ce qu’est une démocratie sans marché .

Etant donné que la démocratie c'est le pouvoir du peuple pour le peuple rien n'empèche d'avoir une économie sans les principes du marché (marché dans l sens capitalisme)

Il y a 2 heures, Vicen a dit :

Si j'achète une glace, j'ai pas le même impact sur la valeur du produit, que si j'achète dix millions de glace.

Aucun acteur de la demande n’achète dix millions de glace . Tes milliards ne te permettront pas d’imposer ton opinion sur le marché de la glace .

Il y a 2 heures, Vicen a dit :

Et d'une manière générale, mon impact sur l'offre et la demande sur tout un tas de produits va dépendre de comment je répartis mes choix et de ma capacité à exercer une demande ou de proposer une offre. Chose qui est impacté par la taille du portefeuille (puisque il est possible d'entreprendre avec de plus grosse structure, pour proposer une offre et d'acheter en plus grande masse).

Une fois encore tu raisonnes en atomique , le marché écoute autant les millions de portefeuille que le portefeuille à million .

Il y a 2 heures, Vicen a dit :

(Mais avec vous j'ai l'habitude de tes réponses négatives qui tombent soit à plat, soit à côté. Défendre l'idée que chaque voix compte à part égale concernant l'offre et la demande, sa requiert un certain culot. Mais jusqu'à quel point allez vous tordre le concept de démocratie pour qu'il corresponde à vos idéaux ?)

 

PS: l'opinion du marché ne vaut pas tripette face au théorème d'Arrow en ce qui concerne le sujet de la démocratie.

 

Tu radotes ?

La rationalité pour modéliser est un manichéisme 

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

Etant donné que la démocratie c'est le pouvoir du peuple pour le peuple rien n'empèche d'avoir une économie sans les principes du marché (marché dans l sens capitalisme)

La démocratie c’est aussi l’individu et le peuple n’est pas un bloudiboulga homogène , une offre qui n’a pas à se confronter à la demande ca me paraît antithétique de la démocratie , et une demande Significative sans offre , pas plus si l’offre peut exister  sans nuire .

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La démocratie c’est aussi l’individu et le peuple n’est pas un bloudiboulga homogène , une offre qui n’a pas à se confronter à la demande ca me paraît antithétique de la démocratie , et une demande Significative sans offre , pas plus si l’offre peut exister  sans nuire .

Justement comme le peuple n'est pas homogène, on as inventé le vote majoritaire.

De ce fait l'offre dans le système capitaliste actuel est la plupart du temps supérieur à la demande, celà s'appelle le productivisme. Cf Renault , et la production de voiture!

Cf Dédé 95 qui dans les années 70 une fois par semaine allais virer un train complet, depuis Poissy, de véhicules qui finissaient à la casse à Deauville! Une petite rayure par ci un marteau malencontreusement tombé sur la carrosserie, hop.....à la mer sur une barge équipée pour.  Pas grave, du moment que les prix de vente compensent!

C'est celà le capitalisme du 21ème siècle, et le manque sciemment de produit pour faire varier le prix de vente .....vers le haut ?

Il y a 8 heures, bibifricotin a dit :

Que signifie cette démonstration ? La classe sociale privilégiée ne signifie pas forcément l'indifférence et l'égotisme vis à vis des autres. C'est au contraire le rôle des classes aisées (donc dominante et cultivée) de s'intéresser à l'équité et la justice sociale.

Pour Marx, Lénine, Trotski et bien d'autres, ce n'est pas le milieu d'origine qui interpelle mais le fait qu'ils n'aient rien branlé de leur vie.

Même pas quelques jours ou semaines chez un employeur à trimer Le premier a vécu toute sa vie aux crochets de son ami capitaliste Engels. Le second et le troisième au frais de réseaux internationalistes leur apportant régulièrement des valises de billets, logements, transports dans toute l'Europe... Trotski y a ajouté l'option dilettante. Même en exil, toujours au frais du réseau, il s'installe en région parisienne à Barbizon éminent lieu de villégiature de la peinture bourgeoise. Puis au Mexique où il fréquentera les mêmes milieux dirait-on aujourd'hui bobo, versant dans le cocu avec la femme de son ami, Frida Khalo.

Tout ceci loin d'être anecdotique renseigne sur des personnages qui en plus d'avoir manié  des concepts fumeux pour les autres sont restés étrangers toute leur vie aux préoccupations essentielles du commun des mortels.

Il est reproché souvent à nos élites actuelles d'être en dehors des réalités mais là on atteint des sommets.

Il y a 11 heures, dede 2b a dit :

Non ce n'est pas le principe du capitalisme! C'est ce qu'on appelle l'économie marchande, au programme des classes de terminales.

Thèse magistralement développée par Fernand Braudel... et dire qu'il a eu son doctorat!

il y a 52 minutes, dede 2b a dit :

Justement comme le peuple n'est pas homogène, on as inventé le vote majoritaire.

Proposition A

il y a 52 minutes, dede 2b a dit :

De ce fait
 

Lien logique 

il y a 52 minutes, dede 2b a dit :

l'offre dans le système capitaliste actuel est la plupart du temps supérieur à la demande, celà s'appelle le productivisme. Cf Renault , et la production de voiture!

Proposition B

Je ne comprends pas la pertinence du lien logique “de ce fait” : pourrais tu expliquer?

il y a 52 minutes, dede 2b a dit :

Cf Dédé 95 qui dans les années 70 une fois par semaine allais virer un train complet, depuis Poissy, de véhicules qui finissaient à la casse à Deauville! Une petite rayure par ci un marteau malencontreusement tombé sur la carrosserie, hop.....à la mer sur une barge équipée pour.  Pas grave, du moment que les prix de vente compensent!

C'est celà le capitalisme du 21ème siècle, et le manque sciemment de produit pour faire varier le prix de vente .....vers le haut ?

Le prix des voitures n’a guère augmenté ....

Courbe verte !

Il y a 9 heures, Vicen a dit :

Le roi de l'amalgame qui confond capitalisme et tout type d'économie.

Et combien même si dans le passé ils avaient eu une économie financière spéculative et une comptabilité qui compte plusieurs fois les mêmes deniers, serait ce une raison pour les imiter ? Parce que de nos jours, c'est ce qui se produit. L'économie est gouvernée par l'absurde.

Les idiots qui conseillent le pouvoir ne pensent qu'à travers leur modèle, basé sur des fondations erronées. Ok en science tout les modèles sont faux, mais celui ci n'a même pas l'utilité d'être prédictif. Du moins pas en macroéconomie. Hors il se permet d'être prescriptif.

Pour rappel les sciences sont descriptives et non pas prescriptives. Que pensée de la science économique qui s'évertue à faire tout l'inverse ?

On imite rien du tout! Tu as beau avoir l'idée la plus géniale au monde, sans projet de financement tu n'es rien, juste en train de faire un songe creux. Un principe antique comme la terre.

Citation

L'économie est gouvernée par l'absurde

Le capitalisme a fait le lien entre la mondialisation et le numérique. Où est l'absurde dans un système qui  en plus de réinventer le commerce développe des nouvelles formes de contestations, d'échanges collaboratifs, des téléchargements, d'oeuvres artistiques coproduites et même du piratage.

Où est d'autre part "l'absurde" lorsque des "pays pauvres" rêvent de s'inviter à la table de l'abondance grâce à la mondialisation?

il y a 46 minutes, Garlaban a dit :

Thèse magistralement développée par Fernand Braudel... et dire qu'il a eu son doctorat!

Civilisation matérielle, économie de marché et capitalisme auraient ainsi toujours cohabité ; le schéma marque une rupture explicite avec la vision marxiste traditionnelle selon laquelle les âges historiques se sont succédé : esclavage, servage, révolution industrielle et avènement du capitalisme. Pour Braudel, le capitalisme n’est pas consubstantiel à l’industrialisation du monde, il est au contraire intemporel et émerge aussitôt qu’existent des mécanismes financiers un tant soit peu raffinés et un négoce au long cours, comme déjà dans l’Empire romain ou la Chine ancienne. L’historien reconnaît toutefois que le monde de la finance prend un essor particulier dans l’Italie du Nord au XIII e siècle et, déjà, cherche à organiser les choses à son profit. A l’instar des Bardi qui créèrent une compagnie bancaire et des comptoirs commerciaux hors du pays tout en financant les rois de France et d’Angleterre...

https://www.capital.fr/economie-politique/fernand-braudel-1902-1985-il-a-decrypte-l-economie-a-l-echelle-des-millenaires-739923

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Aucun acteur de la demande n’achète dix millions de glace . Tes milliards ne te permettront pas d’imposer ton opinion sur le marché de la glace .

 

Un milliardaire peut faire mieux pour s'imposer sur le marché de la glace, il peut racheter les fabricants.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Pour Marx, Lénine, Trotski et bien d'autres, ce n'est pas le milieu d'origine qui interpelle mais le fait qu'ils n'aient rien branlé de leur vie.

Même pas quelques jours ou semaines chez un employeur à trimer Le premier a vécu toute sa vie aux crochets de son ami capitaliste Engels. Le second et le troisième au frais de réseaux internationalistes leur apportant régulièrement des valises de billets, logements, transports dans toute l'Europe... Trotski y a ajouté l'option dilettante. Même en exil, toujours au frais du réseau, il s'installe en région parisienne à Barbizon éminent lieu de villégiature de la peinture bourgeoise. Puis au Mexique où il fréquentera les mêmes milieux dirait-on aujourd'hui bobo, versant dans le cocu avec la femme de son ami, Frida Khalo.

Tout ceci loin d'être anecdotique renseigne sur des personnages qui en plus d'avoir manié  des concepts fumeux pour les autres sont restés étrangers toute leur vie aux préoccupations essentielles du commun des mortels.

Il est reproché souvent à nos élites actuelles d'être en dehors des réalités mais là on atteint des sommets.

 

Les concepts qu'ils ont magné consistaient à faire sortir de la misère la majorité des gens de leur époque, ce qui n'a rien de fumeux.

Par ailleurs Marx était philosophe, écrivain et journaliste donc pas aussi oisif que vous l'affirmer. Lénine était avocat, écrivain, journaliste et très actif dans le mouvement révolutionnaire, globalement sa vie était plutôt très active.

Je ne vois rien d’offensant dans leur vie, mais sans doute auriez préféré qu'ils travaillent dans la mine ou dans les usines. Malheureusement les ouvriers de cette époque étaient plus préoccupés de leur survie que faire la révolution. 

il y a 3 minutes, bibifricotin a dit :

Un milliardaire peut faire mieux pour s'imposer sur le marché de la glace, il peut racheter les fabricants.

Il est alors du côté de l’offre et devra tenir compte de l’opinion majoritaire s’il veut espérer valoriser son investissement 

il y a 3 minutes, bibifricotin a dit :

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Aucun millionnaire n’achète 10 millions de glace , par contre dix millions de personnes achètent des glaces . De fait il est plus simple de se trouver un gros choix de glaces convenant aux dix millions qu’une glace pour millionnaire .

Tu fais exprès ou quoi ? C'est une image. Bien sûr que si t'es en capacité d'acheter autant de glace tu vas plutôt repartir ta capacité d'achat sur des produits plus variés. Je l'ai même écrit la phrase d'après. (Et au passage si un millionnaire achète dix millions de glaces pour les offrir dans le but marqueting de promouvoir un événementiel, il aura impacté le court du produits).

Reste que en démocratie un individu quelqu'il soit c'est tune pèse soit 0 (moins de 18) soit 1 (18+), pour schématiser. Tendis qu'un individu en économie, tout le monde n'a pas le même poids, point barre. Tu ne comprends pas ce concept ou tu le fait exprès.

T'imagine lors d'une élection justifiée qu'un millionnaire compte pour plusieurs voix parce que les moins riches peuvent compenser par leur masse ? Ce serait ridicule.

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

En fait celui lançant un parallèle étrange entre démocratie et marché c’est vous pas moi ....

Ce parallèle, c'est les économistes orthodoxe qui l'avancent parfois comme argument. On ne fait que le démonter.

Donc si vous êtes d'accord que ce dit parallèle ne tient pas debout, pourquoi commenter dans le sens contraire ? Vous manquez réellement de cohérence.

Il y a 7 heures, bibifricotin a dit :

 

Les concepts qu'ils ont magné consistaient à faire sortir de la misère la majorité des gens de leur époque, ce qui n'a rien de fumeux.

Par ailleurs Marx était philosophe, écrivain et journaliste donc pas aussi oisif que vous l'affirmer. Lénine était avocat, écrivain, journaliste et très actif dans le mouvement révolutionnaire, globalement sa vie était plutôt très active.

Je ne vois rien d’offensant dans leur vie, mais sans doute auriez préféré qu'ils travaillent dans la mine ou dans les usines. Malheureusement les ouvriers de cette époque étaient plus préoccupés de leur survie que faire la révolution. 

Pourquoi "la mine"? ... Ils auraient pu tout bonnement travailler dans les professions intellectuelles pour lesquelles ils ont été formés. Toute leur vie durant, l'assistanat qui confinait à la rente a été leur dénominateur commun.

Ivres de leurs certitudes doctrinales, juchés au sommet d'une pyramide conceptuelle, ils ont méconnu ce qui s'élaborait aux niveaux inférieurs.

Marx à partir de constatations sur la fabrique du XIXe siècle n'a fait que célébrer philosophiquement les obsèques d'un capitalisme qui n'a cessé de rebondir depuis. Lénine une fois au pouvoir a appliqué ce qu'il savait le mieux faire, mettre en place une immense bureaucratie rentière. La vie réelle des grands hommes expliquent aussi la suite de l'histoire.

Doit-on suivre aveuglément un guide religieux qui s'avère être pédophile? ... Un prétendu libérateur qui se vautre dans la corruption? ... Quelle est la légitimité de ceux qui proposent de réorganiser le travail tout s'en excluant eux-mêmes de la façon la plus cynique?

Il y a 8 heures, Vicen a dit :

Tu fais exprès ou quoi ? C'est une image.
 

Unw image est supposé illustrer le propos et tu me parlais de la valeur de l’opinion sur le marché . Cette image illustre parfaitement qu’un portefeuille à 1 milliard n’influe pas plus que 10 millions de portefeuilles sur le marché de la glace . Si vos images n’illustrent en fait pas le propos que vous auriez voulu faire passer à tort au forceps qu’y puis je  ?

Changez d’image ....

Citation

Bien sûr que si t'es en capacité d'acheter autant de glace tu vas plutôt repartir ta capacité d'achat sur des produits plus variés. Je l'ai même écrit la phrase d'après. (Et au passage si un millionnaire achète dix millions de glaces pour les offrir dans le but marqueting de promouvoir un événementiel, il aura impacté le court du produits).

Il n’aura en rien impacte sur le marché de la glace et on continuera à vendre du magnum .

Citation

Reste que en démocratie un individu quelqu'il soit c'est tune pèse soit 0 (moins de 18) soit 1 (18+), pour schématiser. Tendis qu'un individu en économie, tout le monde n'a pas le même poids, point barre. Tu ne comprends pas ce concept ou tu le fait exprès.

Sur le marché de la glace les consommateurs majoritaires drivent le marché . Les quelques uns tres porté sur le Bio auront leur EELV glaciaire Et les plus aisés auront leur offre s’ils sont assez nombreux ou si les classes moyennes veulent parfois se faire plaisir .

Citation

T'imagine lors d'une élection justifiée qu'un millionnaire compte pour plusieurs voix parce que les moins riches peuvent compenser par leur masse ? Ce serait ridicule.

Pas besoin d’imaginer que cette comparaison de ton trader n’avait pas grand sens car une glace n’a jamais été un bulletin de vote , même si il y a une forme de jugement majoritaire sur le marché de la glace . Maintenant évoquer le marché dans une discussion sur la démocratie n’est pas idiot, difficile d’imaginer une démocratie sans marché et le parallèle de la segmentation de l’offre politique qui se crée du fait de la segmentation de la demande ( peuple non homogène ) n’est pas complètement idiot même si c’est une image . La démocratie ce n’est pas imposer la dictature de la glace unique , le peuple doit être souverain et dans sa diversité de moyens et de goûts doit être en mesure d’avoir une offre de glace qui lui convienne .

Il y a 8 heures, Vicen a dit :

Ce parallèle, c'est les économistes orthodoxe qui l'avancent parfois comme argument. On ne fait que le démonter.

Ce “On” est amusant . Vous êtes copain hétérodoxe du trader ?

Pourriez vous me citer un de ces fameux économiste orthodoxes, iconoclastes au point de comparer une glace à un bulletin de vote ?

Il y a 8 heures, Vicen a dit :

Donc si vous êtes d'accord que ce dit parallèle ne tient pas debout, pourquoi commenter dans le sens contraire ? Vous manquez réellement de cohérence.

Je pense que ce parallèle est une image du même niveau que votre image sur les glaces

Je ne suis même pas sûr qu’il ait jamais existé . Par contre je pense qu’il y a des parallèles possibles ce qui n’en fait pas une équivalence ....

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

difficile d’imaginer une démocratie sans marché

Difficile pour toi, mais avec un peu d'éducation on peut le concevoir!

Selon Rosa Luxemburg, "le sort de la démocratie est lié au sort du mouvement ouvrier". Il est donc du devoir des marxistes que de défendre et de développer la démocratie.

La démocratie est en effet indispensable à l'objectif fondamental du marxisme : la constitution d'une communauté humaine mondiale, débarrassée de toute forme d'oppression.

Le socialisme issu du marxisme étant le contraire de la loi du marché, la démocratie n'existe que débarassé des principes capitalistes!

PS:

Mais, au-delà des lacunes importantes qui restent en matière de démocratie, et qui devront être dépassées pour atteindre une véritable démocratie politique, il n'existe toujours pas de "démocratie économique", concept qui est contradictoire avec les principes du capitalisme. La lutte pour la démocratie doit donc nécessairement s'accompagner de la lutte sur le terrain social.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Par contre je pense qu’il y a des parallèles possibles ce qui n’en fait pas une équivalence ....

La seule chose sensée que vous ayez écrite jusqu'à lors.

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il est alors du côté de l’offre et devra tenir compte de l’opinion majoritaire s’il veut espérer valoriser son investissement 

Oui et alors ?

Il y a 5 heures, Garlaban a dit :

Pourquoi "la mine"? ... Ils auraient pu tout bonnement travailler dans les professions intellectuelles pour lesquelles ils ont été formés. Toute leur vie durant, l'assistanat qui confinait à la rente a été leur dénominateur commun.

Ivres de leurs certitudes doctrinales, juchés au sommet d'une pyramide conceptuelle, ils ont méconnu ce qui s'élaborait aux niveaux inférieurs.

Marx à partir de constatations sur la fabrique du XIXe siècle n'a fait que célébrer philosophiquement les obsèques d'un capitalisme qui n'a cessé de rebondir depuis. Lénine une fois au pouvoir a appliqué ce qu'il savait le mieux faire, mettre en place une immense bureaucratie rentière. La vie réelle des grands hommes expliquent aussi la suite de l'histoire.

Doit-on suivre aveuglément un guide religieux qui s'avère être pédophile? ... Un prétendu libérateur qui se vautre dans la corruption? ... Quelle est la légitimité de ceux qui proposent de réorganiser le travail tout s'en excluant eux-mêmes de la façon la plus cynique?

Mais ils ont travaillé dans leur profession, ils ont fait des écrits qui aujourd'hui encore sont des références. Ils étaient ivres de leurs certitudes tout comme les "Chicago boys" et leurs théories libérales qui sont un désastre équivalent.

Je ne sais pas si les Chicago boys étaient pédophiles, mais à l'évidence il ne fallait pas les suivre aveuglément non plus.

Je ne vois effectivement aucune légitimité à Henry Ford de réorganiser le travail, nous sommes daccord.

il y a 53 minutes, Vicen a dit :

La seule chose sensée que vous ayez écrite jusqu'à lors.

Toujours pas vu de liens de votre part ou la moindre référence à ses fameux économistes orthodoxes qui en auraient fait une équivalence, ces propos que vous nous rapportez via cet ancien trader ont ils jamais existé ?

Ne perdez pas votre temps sur du perso , mieux vaut une bonne source pour prouver que votre propos heterodoxe  d’économistes orthodoxes n’est pas du pipeau!

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce “On” est amusant .

Votre instinct ne vous a pas dirigé vers la bonne interprétation parmi toutes les diverses formes d'emplois du pronom "on" (je vais en préciser l'usage). Vu que l'on n'entreprend pas cette démarche de façon commune ou coordonnée, l'usage du pronom "nous" me paraissait inadéquat. Sans parler qu'il aurait été réducteur. D'après moi, l'usage du "on" reflète mieux l'idée que les intervenants n'ont pas forcément conscience de ceux s'employant à la même action.