Même si dieu existe, il n'est pas tout puissant

Sans le Soleil, dites "Adieu" à toutes les religions ! ^^

L'exemple même de parole prêtée au Christ que le Christ n'a jamais dite.

C'est Pierre qui voulait le pouvoir et devenir le chef de la secte qui a fait après la mort du Christ courir le bruit qu'e Jésus avait dit ça !

La meilleure preuve qu'il n'a jamais dit ça, c'est que pendant plusieurs années après sa mort (du Christ) c'est son frère, Jacques qui a dirigé l'église de Jérusalem.

Si le Christ avait effectivement dit ça devant tout le monde, et que d'autres que Pierre puisse en témoigner, c'est Pierre qui aurait pris tout naturellement la direction de la secte.

Qui n'était pendant tout ce temps qu'une tendance particulière du judaïsme.

Après, ce frère a été tué (et il est bien possible que St Pierre n'y soit pas pour rien).et il ne lui restait plus (à St Pierre) que St Paul comme concurrent.

St Paul qui était sans doute plus malin que St Jacques qui n'était qu'un religieux un peu borné, rigoureux.

Il pensait encore réussir à convaincre les juifs que Jésus était bien leur Messie.

Après la guerre de 70, (et même avant) la secte chrétienne a été obligée de changer totalement son fusil d'épaule, et tout miser non plus sur les juifs mais sur les gentils.

Les grecs comme ils disaient.

Je voudrais ajouter aussi que la trahison de Judas est sans doute un autre mythe.

Une calomnie. Un bruit que le même St Pierre aurait aussi fait courir.

Pour éliminer Judas.

Judas en qui le Christ avait placé sa confiance avant St Pierre puisqu'il l'avait choisi pour tenir les finances du groupe.

Pierre qui était un individu particulièrement vénal (et brutal) ne pouvait pas le supporter.

Et dès la mort du Christ il l'a fait éliminer en prétendant qu'il avait trahi Jésus...

Réfléchissez à la scène du fameux "baiser de Judas" :

Pourquoi embrasser le Christ pour le désigner ?

Il suffisait de le montrer, de lui taper sur l'épaule ?

Mais l"embrasser !

C'est sans doute que quand Judas a vu qu'on venait arrêter le Christ qu'il aimait bien,

il a tenu a lui montrer que LUI, lui restait fidèle en l'embrassant.

Mais ce baiser, dont tout le monde avait été témoin, a servi après coup à Pierre par un retournement parfaitement machiavélique de preuve pour dire que Judas avait trahi.

Puisque tout le monde avait vu ce baiser, c'était la preuve parfaite !

Parfaitement invraisemblable !

Bien au contraire, Judas a sans doute glissé à l'oreille de Jésus qu'il allait faire son possible pour le faire libérer.

Quitte à proposer en échange de cette libération tout ce qu'il avait dans la caisse du groupe.

Les 30 pièces qu'il ira jeter dans l'entrée du temple, par exemple.

(Et qu'il n'avait bien sûr jamais reçues comme salaire de sa trahison.)

La preuve que c'est Pierre qui a trahi le Christ, c'est le fameux

"tu me renieras trois fois avant que le coq ne chante deux fois."

C'est là l'aveux de la trahison de Pierre sous une forme édulcorée, un euphémisme pourrait-on dire.

Aussi tiré par les cheveux que la trahison de Judas.

L'astuce c'est comme font les prestidigitateur, d'attire l'attention sur autre chose. Ici, c'est la précision des chiffres :

Pierre est sensé renier une fois, deux fois, trois fois et paff ! le coq chante juste à cet instant précis pour la deuxième fois.

ça ne peut être que vrai !

Et le "celui qui va me trahir est celui qui trempe la main dans le plat avec moi".

Que Jésus n'a jamais dit non plus.

(Parfaitement grotesque !)

JESUS NE VOULAIT PAS MOURIR !

Toutes les paroles du Christ (les différentes annonces de sa passion par Jésus, par exemple) qui sous entendent sa crucifixion

sont donc nécessairement des mensonges.

C'était aussi pour St Pierre en se persuadant lui-même que Jésus voulait mourir, de se déculpabiliser de l'avoir fait éliminer.

Je pense que tous les chrétiens qui gobent cette manipulations évidente des textes,

Sont objectivement complices de Pierre et de son assassinat.

Qu'il ne viennent pas me dire qu'ils aiment Jésus !

Ils sont au fond trop contents qu'on l'ait crucifié !

(Que ceux qui on des oreilles m'entendent!)

C'est une honte !

Pour résumer vos babillements, il suffit de prendre ce que disent les Evangiles, de tout inverser et on a bon. La haine du christianisme dans toute sa splendeur.

Vous vous trompez : je n'ai aucune haine contre le christianisme.

Je le critique et le désapprouve.

J'en relève les incohérences flagrantes et j'essaie de recomposer une vérité possiblement historique.

J'essaie juste de séparer le bon grain de l'ivraie !

Je dois avoir plus de sympathie vraie pour Jésus Christ il faut croire que les chrétiens.

Jésus qui n'était certes qu'un illuminé mais qui ne méritait sans doute pas ce qui lui est arrivé.

D'un simple point de vue logique, si l'on considère que le Christ est mort pour racheter nos péchés,

(ce qui pour moi n'a pas de sens) c'est qu'on accepte et qu'on approuve cette mort.

D'une façon ou d'une autre.

(Ou simplement, qu'on approuve sa souffrance -la plus grande qui soit, la mort- si vous considérez qu'il est ressuscité.)

....................................................

Un des plus grands mensonges des évangiles vient des différents récits du baptême du Christ.

Voilà par exemple, dans trois évangiles sur quatre que St Jean Baptiste s'agenouille devant le Christ qui vient se faire baptiser :

Il le reconnaît donc comme le Messie. C'est dit en toutes lettres.

Et puis un peu plus loin, dans au moins deux évangiles, il envoie une délégation de ses fidèles baptistes pour demander

à Jésus s"il est bien le Christ !

La vérité, c'est quoi, qu'il l'avait reconnu ou pas ?

Et le plus beau c'est que la réponse est elle aussi écrite noir sur blanc.

A condition de savoir lire entre les lignes (je blague !)

Quand dans l'Evangile de St Jean, Le Baptiste dit : "je ne le connaissais pas !"

Une façon de faire dire à St Jean : "Je ne l'ai pas reconnu."

Et c'est ça la vérité.

Quand St Jean a baptisé le Christ, il n'a reçu aucun message divin pour lui dire :

"Celui-ci est l'agneau de Dieu". Comme il est dit ailleurs.

(Mensonges !...)

Il a baptisé le Christ comme tous les autres quidams qu'ils baptisait. "Sans le connaître ni le reconnaître."

C'était "la sortie du dimanche !

Le bon peuple allait voir Jean Baptiste qui baptisait les gens en les insultant !!!

"Engeance de vipères !" "Repentez-vous ! Déjà la cognée est à la racine des arbres !" Qu'il leur disait.

Et Il vilipendait Hérode, aussi, le roi du moment qui collaborait avec l'occupant romain....

C'était le spectacle du moment.

Le public se marrait !...

Et le petit peuple juif se sentaient un peu vengés de leur "clergé" qui majoritairement collaborait aussi par intérêt.

(Il arrivera à d'autres clergés de collaborer aussi avec des occupants à d'autres époques !)

Jésus attendait au soleil, depuis des heures, dans la file, que St Jean le baptise.

Et pourtant, au début, il n'était pas très chaud pour venir. C'est sa mère et ses frères qui l'avaient un peu forcé...

"Allons nous faire baptiser par Jean, dans le Jourdain ! "

Jésus n'y tenait pas trop, au départ :

"Et pourquoi que j'irais me laver de péchés que je n'ai pas commis ?" qu'il pensait.

Puis finalement il s'était laissé convaincre...

Et voilà qu'enfin, Jean le trempe dans l'eau !...

Il remonte du Jourdain, s'assied sur la berge pour se faire sécher...

Et soudain :

BAM ! il a sa révélation !

Dieu lui parle !

Enfin, il l'imagine. C'est une hallucination.

Sans doute la conséquence du chaud et froid !

L'eau fraîche (peut-être glacée) du Jourdain après une longue attente au soleil...

Tout a commencé comme ça...

Finalement, les Évangiles sont bien plus crédibles...

Sans le Soleil, dites "Adieu" à toutes les religions ! ^^

Effectivement, les mythes originels se transmettent d'une civilisation à une autre avec des similitudes plus que frappantes. Le déluge est un exemple frappant.

Les similitudes entre certaines divinités rendent très improbables que leurs histoire n'aient pas été inspirées les unes des autres (Horus, Mithra, etc... nés le 25 décembre, nés d'une vierge, morts et ressuscités trois jours après, avaient 12 compagnons, etc...).

Il était certainement bien plus facile pour que la nouvelle secte soit acceptée culturellement parlant, de s'accaparer en partie les mythes précédents auxquels ils voulaient se substituer.

Le cas est similaire avec l'islam lorsque Mahomet voulût séduire les bédouins d'Arabie de l'époque, il avait tenté d'introduire le culte des anciennes idoles polythéistes mais s'est ravisé, ce qui est actuellement dans la tradition musulmane considéré par une influence du Diable sur Mahomet qui aurait réussi temporairement à l'égarer...

Comment croire encore aveuglément à toutes ces histoires quand on réalise l'ampleur des similitudes, les intérêts politiques manifestes, historiquement confirmés, et le pragmatisme qui consiste à reprendre partiellement les anciennes croyances de ceux qu'on tente de convertir en tant que chef de secte?

J'aurais bien loué le seigneur mais il est assez cher de l'heure... :p

Finalement, les Évangiles sont bien plus crédibles...

Le ciel qui s'ouvre, Dieu qui envoie l'Esprit Saint sur Jésus sous la forme d'une colombe, et lui dit "tu es mon fils bien aimé", plus crédible qu'une simple hallucination ?

Si on veut...

Comment se fait-il qu'à répéter cent mille fois des invraisemblances, elle deviennent crédibles ?

ça reste un mystère.

C'est peut-être là, la force de toute tradition ?

Un effet nostalgique ?

Comme une douceur...

Les dogmes sont des bonbons !

Comment se fait-il qu'à répéter cent mille fois des invraisemblances, elles deviennent crédibles?

Jésus-Christ et Mahomet auraient donc attendu patiemment plusieurs siècles avant de voir surgir leurs premiers disciples?...

Je ne parlais pas des fidèles qui de toute façon gobent tout et se moque de la crédibilité ou de la vraisemblance mais de

hdbecon

qui lui parlait de crédibilité.

La tradition endort l'étonnement légitime

Elle nous habitue.

Le baiser de Judas, c'est trahir quelqu'un en l'embrassant.

C'est si caricatural que l'expression est passé dans le langage courant.

Moi je n'en reviens toujours pas.

C'est une mise en scène trop parfaite qui veut trop prouver.

C'est... téléphoné !

Ca veut trop dire que le comportement de Judas est le plus odieux qui se puisse imaginer.

Judas est présenté tellement trop traître qu'on est en droit de se demander s'il l'était vraiment.

S'il ne s'agit pas d'un COMPLOT !

Enfin d'une élimination.

Car Jésus vient de mourir et il est question de trouver son successeur pour mener la secte.

L'idéal serait de prouver que Jésus savait déjà tout ça lui-même, d'où cette autre absurdité de

"celui qui trempe la main en même temps que moi dans le plat "!.

Il est amusant de remarquer que le poids de la tradition écrase pas avance une vraie critique, un vrai questionnement :

On a pu dire que Judas avait trahit Jésus sous son ordre...

On va jusque là mais pas au delà. On ne remet pas en question la trahison elle-même.

C'est écrit dans les textes sacrés donc, c'est vrai.

Et pourtant si Jésus avait choisi Judas pour s'occuper des finances du groupe, c'est qu'il lui faisait confiance.

Et même il était celui en qui Jésus avait le plus confiance.

On pourrait même voir là l'origine de la jalousie de Pierre envers lui. Pierre qui semble d'un naturel cupide.

(Comme on le verra dans l'affaire d'Ananie et Saphire)

Je le sens bouillir (Pierre) quand Jésus veut "rendre le denier à César"...

On va jusqu'au maximum de ce que le public peut accepter.

Témoin dans le Da Vinci Code.

Jésus se serait marié, aurait eu des enfants : ça , ça peut passer.

Si on y avait parlé d'un Jésus homosexuel, ça ne passait pas.

Et pourtant, bien des points des évangiles semblent aller assez précisément dans ce sens.

("l' apôtre que Jésus aimait", et (le même) qui est tout nu sous son drap avec Jésus quand on vient arrêter Jésus ?)

Mais non !

ça ça ne ferait pas un succès... ça choquerait tout le monde.

Et pourtant si Jésus avait choisi Judas pour s'occuper des finances du groupe, c'est qu'il lui faisait confiance. Et même il était celui en qui Jésus avait le plus confiance.

Voulez-vous sérieusement réduire tout ce récit à une vulgaire accusation adressée, à titre posthume, à un homme contre qui les évangélistes aurait une dent mesquine?

Votre argumentation est faible, même en ne se limitant qu'à des considérations historiques et morales. On pourrait dire aussi à propos du médecin qui voulut empoisonner le roi Pyrrhus qu'il servait: “Et pourtant si Pyrrhus avait choisi son médecin personnel pour s'occuper de sa santé lors de la guerre contre les Romains, c'est qu'il lui faisait confiance. Et même il était le médecin en qui Pyrrhus avait le plus confiance.”

Idem pour toute autre espèce de trahison. Le pire traître est en général celui dont la trahison est inattendue: «Toi aussi, mon fils?!»

De toute manière, les Évangiles n'ont pas été rédigés dans un but “historicisant”. Ce que vous écrivez serait-il même historiquement mille fois vrai (encore vous faudrait-il d'autres arguments), vous n'auriez en rien saisi l'intention des auteurs des Évangiles. Vous n'êtes-vous jamais demandé quel serait le sens de la trahison de Judas? le sens du baiser dans la tradition juive?

Salut,

Et Dieu sait mieux.

Le ciel qui s'ouvre, Dieu qui envoie l'Esprit Saint sur Jésus sous la forme d'une colombe, et lui dit "tu es mon fils bien aimé", plus crédible qu'une simple hallucination ?

Si on veut...

Comment se fait-il qu'à répéter cent mille fois des invraisemblances, elle deviennent crédibles ?

ça reste un mystère.

C'est peut-être là, la force de toute tradition ?

Un effet nostalgique ?

Comme une douceur...

Les dogmes sont des bonbons !

Freud base sa théorie psychanalytique sur des mythes. On a jamais entendu parler d'homme tuant son père pour épouser sa mère dans la réalité, ni que la tragédie grecque en soit tirée.

Je suis moi-même athée, mais il convient, par honnêteté intellectuelle, d'essayer de comprendre le sens d'un texte avant de le dénigrer. Il est bien évident que les textes évangéliques évoquant le baptême de Jésus sont symboliques et ont une portée théologique.

Quant aux dogmes, ils ne sont pas une fin en soi pour le croyant, mais une base de réflexion.

Par honnêteté intellectuelle toujours, il faut arrêter de prendre le croyant pour un enfant sans réflexion, et répéter toujours et encore que nous n'avons simplement pas la même vision des choses. Ce devrait être une source d'enrichissement mutuel plutôt que de division...

Bonjour Blaquière, grosse poigne de mains

Pour tes post, franchement je les ai bien aimé. Tu as une lecture que j'ai trouvé très saine des textes, tu les présente d'une manière assez iconoclaste, mais tu es plus dans le vrai que beaucoup de dit ' croyant(s)', tu es plus proche de la vérité qu'eux même. Je constate avec plaisir que tu n'es pas du tout dupe, et qu'au moins tu analyse en t'interrogeant. Au final tu fait un peu comme Abraham en son temps tu détruit les idoles. Après que tu place l'esprit en la matière , bon et alors, moi je le place partout dans et hors. Chacun est libre de le concevoir comme il le perçoit.

Pour Jésus, déjà les évangiles nous en donne deux, nous avons deux généalogies, qui sont toutes les deux fort différentes, à partir du roi David. Ensuite faut aussi savoir que Jésus est un nom courant à l'époque il y a autant de Jésus qu'il peut y avoir de Pierre, Paul, Jacques, Bernard, de nos jours.

Jésus n'a jamais été Christ car Christ veut dire ouin, il fut baptisé , et là tes remarques sont pertinente, du plus le baptême est une pratique courante à l'époque dans toutes les société dite ' initiatrice' ou 'des mystères'.

Tout les textes concernant les prophéties ce rapportant sois disant à lui, bien ne se rapportent vraiment pas à lui, faut les lire en Hébreu pour s'en rendre compte , même en araméen, si on veut , rien ne concerne Jésus. Par contre les traductions en trahison du texte primordial voulu faire coïncider le texte, avec le personnage.

Tu as parfaitement raison en ce qui concerne la faute, et le sois disant rachat de nos péchés. Tout chrétien crucifie ce pauvre type, un innocent, qui nous a rien fait du tout, et dont personne ne veut la mort, même pour notre rachat. De plus ce rachat est inutile, car il supprimerait toute responsabilité humaine. C'est la fameuse histoire du bouc émissaire, ( bouc noir, que l'on envoie dans le désert, pour porter les péché du peuple ). Je refuse d'y adhérer, mes péchés m'appartienne, à personne d'autre, ils sont ma propriété, et je suis le seul à les assumer en toute consciences face à mon unique conscience. Quand à la faute originelle, alors là, c'est du délire.

Quand on lit, réfléchi, un minimum sur les évangiles, il y a trop d'anomalies pour nous rendre crédibles cette histoire.

Il est bien évident que les textes évangéliques évoquant le baptême de Jésus sont symboliques et ont une portée théologique.

Il en va de même pour le récit de la trahison de Judas.

S'il existait une Église de Judas rivale de celle de Pierre, par exemple, on pourrait encore envisager une volonté, dans les textes reconnus par l'Église catholique, de discréditer Judas...

Le fait est que des siècles durant, on a illustré le fameux baiser de Judas de mille et une façons dans les œuvres d'art, avec de parfois remarquables détails – qui veulent enseigner théologiquement.

Je crains tout simplement que ce genre d'enseignement n'intéresse pas notre ami Blaquière, ce dont je ne lui fais d'ailleurs pas le reproche. Mais on en arrive alors, inévitablement, à voir dans tous ces textes et illustrations ce qui est à mille lieues de la pensée de ceux qui les ont créés dans une tout autre intention.

Il en va de même pour le récit de la trahison de Judas.

S'il existait une Église de Judas rivale de celle de Pierre, par exemple, on pourrait encore envisager une volonté, dans les textes reconnus par l'Église catholique, de discréditer Judas...

Le fait est que des siècles durant, on a illustré le fameux baiser de Judas de mille et une façons dans les œuvres d'art, avec de parfois remarquables détails – qui veulent enseigner théologiquement.

Je crains tout simplement que ce genre d'enseignement n'intéresse pas notre ami Blaquière, ce dont je ne lui fais d'ailleurs pas le reproche. Mais on en arrive alors, inévitablement, à voir dans tous ces textes et illustrations ce qui est à mille lieux de la pensée de ceux qui les ont créés dans une tout autre intention.

Et c'est bien dommage. Même pour l'athée, il y a tellement de richesse à retirer des Évangiles pour l'humanité. Je reste personnellement persuadé et je répète que le Nouveau Testament est le plus beau recueil jamais écrit...

Je reste personnellement persuadé et je répète que le Nouveau Testament est le plus beau recueil jamais écrit...

Le plus beau, peut-être pas ! La langue en est sans élégance, sans poésie, sans ornement aucun; mais le contenu en est à proprement parler stupéfiant et d'une science insoupçonnée, qui continue à m'émerveiller à chaque nouvelle découverte. Mais votre «beau» vise peut-être plutôt cet aspect-là...

Et c'est bien dommage. Même pour l'athée, il y a tellement de richesse à retirer des Évangiles pour l'humanité. Je reste personnellement persuadé et je répète que le Nouveau Testament est le plus beau recueil jamais écrit...

Ah bon ??? Pourtant j'en ai lu bien d'autres et que j'ai trouvé très supérieur, je l'ai trouvé même assez décevant le nouveau testament, déjà l'ancien est bien supérieur rien qu'avec le Cantique des cantique, sans compter les livres sapientiaux.

Il en va de même pour le récit de la trahison de Judas.

S'il existait une Église de Judas rivale de celle de Pierre, par exemple, on pourrait encore envisager une volonté, dans les textes reconnus par l'Église catholique, de discréditer Judas...

Le fait est que des siècles durant, on a illustré le fameux baiser de Judas de mille et une façons dans les œuvres d'art, avec de parfois remarquables détails – qui veulent enseigner théologiquement.

Je crains tout simplement que ce genre d'enseignement n'intéresse pas notre ami Blaquière, ce dont je ne lui fais d'ailleurs pas le reproche. Mais on en arrive alors, inévitablement, à voir dans tous ces textes et illustrations ce qui est à mille lieues de la pensée de ceux qui les ont créés dans une tout autre intention.

Il semble qu'il y ai existé une église de Juda, c'est une église gnostique chrétienne, qui fut très fortement combattu au Veme siècle par les catholique comme les orthodoxe. D’ailleurs l'évangile de Juda que l'on a exhumé récemment serait un de leur livre canonique. Jésus avait des frères et sœurs, Jésus était marié avait des enfants. Ce qui connaissant le judaïsme me semble plus crédible dans l'histoire de Jésus ( enfin lequel, celui de Matthieu ou de Luc ).

Le plus beau, peut-être pas ! La langue en est sans élégance, sans poésie, sans ornement aucun; mais le contenu en est à proprement parler stupéfiant et d'une science insoupçonnée, qui continue à m'émerveiller à chaque nouvelle découverte. Mais votre «beau» vise peut-être plutôt cet aspect-là...

Quand on le lit en arraméen , car il fut écrit principalement dans cette langue, les disciples ne connaissaient pas l’hébreu, il est truffé de jeu de mots à double entrée. Comme la phrase de Jésus ' je ne suis pas venu amener la paix, mais l'épée ) le seul bien traduisible dans les langues européennes.

D'ailleurs Claude Trémontant, l'a suffisemment défendu l'idée à la Sorbonne de lire le texte des évangile en Araméen, et de savourer les jeux de mots qui y était mentionné. https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Tresmontant

Le plus beau, peut-être pas ! La langue en est sans élégance, sans poésie, sans ornement aucun; mais le contenu en est à proprement parler stupéfiant et d'une science insoupçonnée, qui continue à m'émerveiller à chaque nouvelle découverte. Mais votre «beau» vise peut-être plutôt cet aspect-là...

Tout à fait...

Ah bon ??? Pourtant j'en ai lu bien d'autres et que j'ai trouvé très supérieur, je l'ai trouvé même assez décevant le nouveau testament, déjà l'ancien est bien supérieur rien qu'avec le Cantique des cantique, sans compter les livres sapientiaux.

Je livrais un avis personnel, et tout aussi respectable que le tien. Chacun ses goûts et Dieu pour tous, comme dit un ami croyant...

Il semble qu'il y ait existé une Église de Judas, c'est une église gnostique chrétienne, qui fut très fortement combattue au Vème siècle par les catholiques comme les orthodoxes.

Je n'en ai jamais entendu parler... Au Ve siècle? Cela m'intéresserait si vous aviez un livre à conseiller à ce sujet.

Quand on le lit en araméen...

Je ne connais pas de version araméenne.

Quant à Tresmontant, j'ai lu son principal ouvrage, mais sa thèse ne m'a que partiellement convaincu.