De la simplicité de la pensée

Tu le penses vraiment ?

Oui.

Il suffit d'observer les enfants qui grandissent, et tu verras, que la complexification de leur vision du monde est parfaitement corrélée à celle de leurs esprits en développement. Par exemple dans les dessins animés du style Dreamworks ou Disney, il y a souvent deux niveaux de compréhension, un pour les enfants accessible aussi aux adultes et un que seuls les adultes comprennent "normalement", il n'y a qu'à demander ensuite à l'enfant comment il a compris tel ou tel passage, il ne répond qu'en fonction de ce qui lui était accessible avec ses capacités. Il en va de même pour les adultes, lorsque l'évènement/phénomène à comprendre dépasse de loin leurs possibilités, ils ramènent autant que possible à leur niveau tronqué d'explications, comme un enfant, il n'y a pas de rupture entre un adulte et un enfant, juste une complexité croissante, qui ne s'arrête pas avec la majorité, enfin pour ceux qui le souhaitent.

Essaie de faire le lien avec le sport pour t'aider à saisir, si tu veux, est-ce que n'importe qui peut atteindre n'importe quel niveau facilement, ou parce qu'il en a simplement envie ou le désir. Ne sens tu pas qu'il y aura besoin d'entrainement, de travail pour arriver à un résultat, pourquoi en irait-il autrement pour la cognition, qui partage les mêmes effets que les muscles, plus on la travaille, plus elle devient forte, moins on la travaille plus elle s'atrophie. Rien ne vient sans effort, sauf exception!

Un autre indice:

on cherche a, b et c entiers, tel que aⁿ+bⁿ=cⁿ avec n entier > ou = à 3, l'énoncé est très simple, et pourtant, au mieux aujourd'hui après presque 4 siècles d'efforts acharnés des mathématiciens, et seulement un dizaine d'années que celui-ci est prouvé, on est au mieux à 108 pages de démonstrations condensées!!!

Comme quoi il faut se méfier des apparences trompeuses de simplicité...

et ça, ça s'apprend par la vie pas par les bouquins.

et d'ou le fait que je trouve complètement stupide cette idée qui voudrait que avant de parler philosophie

il faille a tout prix avant l'étudier

et je pense que ceux qui affirment cela sont avant tout des gens fermés d'esprit qui se refusent a entrevoir autre chose que leur propre suffisance bien souvent.

As tu songé à te lancer dans l'informatique ( programmation ) ou dans une partie de jeu d'échecs, s'en aucune prise d'information au préalable?

Crois tu qu'il suffise de vouloir pour que les choses adviennent? Crois tu encore au père noël?

Tous nos savoirs, 99%, nous viennent en héritage, du cumul de l'humanité, qui aurait la prétention d'avoir la science infuse? Dans ce cas, pourquoi refuser d'apprendre des autres? T'es tu éduqué(e) tout(e) seul(e)? Qui semble suffisant ici?

P.S.: le ton n'est pas méchant, mais provocateur, en réponse à ton commentaire, merci d'en tenir compte.

Moi-même, je suis un miracle d'humilité et de modestie en ce domaine.

Tant de modestie, vous honore !

Chapeau bas !

Bonjour,

Il m'arrive, par moments, de venir lire certains sujets de la section philosophie qui me laissent bien souvent dans un état d'hébétude assez prononcé, hochant mécaniquement ma tête devant mon écran comme une perdue. En cause: les posts de la longueur de mon bras, parsemés de mille mots qui se fondent peu à peu en espèces de hiéroglyphes incompréhensibles formant une sorte de soupe des plus trouble.

Ca me fait le même effet que quand j'avais tenté de lire Freud ou Nabokov, ces gens étaient clairement des tarés mais passons.

Alors, je me demandais s'il était bien nécessaire de tout compliquer à ce point. D'en faire des tonnes pour sensément préciser sa pensée alors qu'on arrive au résultat contraire: tout est encore plus embrouillé ?

J'y vois aussi une certaine forme d'élitisme et de masturbation intellectuelle des plus stérile.

La philosophie ne devrait-elle pas être accessible à tous ?

Le but réel n'étant pas de partir de choses obscures pour les clarifier ? J'ai souvent l'impression de l'inverse: on part d'une question simple pour mieux se perdre.

Les choses "justes" et "vraies" ne sont-elles pas, toujours, des choses simples et le fait de devoir se perdre sous une tonne d'explications alambiquées la preuve qu'on est sûrement un peu dans le faux ?

S'il est pertinent de remettre en cause la complexité philosophique, se remettre soi-même en cause l'est tout autant. Pas de critique sans auto-critique. La philosophie est accessible à tous, à la condition que tous veuillent y accéder. Je m'oppose à ta vision de la philosophie. La philosophie n'a pas pour fonction de simplifier le complexe, au contraire. Je suis d'accord avec Dompteur de mots quand il écrit que la philosophie est complexe parce qu'à l'image de la vie. J'ajouterai que rien n'est simple. La simplicité, c'est le masque sous lequel la complexité se présente. La fonction de la philosophie, c'est d'explorer le complexe pour faire comprendre le simple. Pour reprendre l'exemple de l'arbre, j'ajouterai à tout ce qu'a écrit Dompteur de mot que l'arbre que nous observons est le résultat de multiples phénomènes complexes. L'existence même de l'arbre dépend de multiples phénomènes complexes extérieurs. Mieux encore, cet arbre n'a pas toujours existé, n'existera pas toujours comme tel. Quand nous observons l'arbre, nous n'observons pas seulement un tronc parsemé de branches et de feuilles. Où que nous posions nos yeux, pour peu que nous voulions comprendre ce que nous voyons, chaque chose ouvre notre esprit à l'universel. C'est cela, la philosophie. Apprendre de l'arbre, de l'homme, de tout.

Rendre compte de cette complexité le plus simplement possible, c'est une gageure dont s'acquittent parfaitement les participants récurrents de cette section philosophie, ce dont je leur suis personnellement reconnaissant...

Il me semble que c’est tout de même un peu le cas, lorsque l’on demande à l’apprenti philosophe de connaître la pensée des autres philosophes même disparus depuis des millénaires, non ?

Ils font, eux aussi, une collection de pensées philosophiques prêtes à l’emploi.

Il ne faut pas confondre un parcours initiatique avec une finalité, comme si les quelques règles apprises aux échecs étaient suffisantes pour gagner à tous les coups, il faudra innover, se dépasser, expérimenter, etc... De même, dans n'importe quel sport, il y a un passage quasi-obligé des pratiques optimisées par les générations précédentes, et la tâche du sportif sera de trouver le moyen de les dépasser, de se dépasser. L'apprentissage est donc un moyen et non un but, alors que d'obtenir des médicaments/traitement de son médecin est l'objectif intermédiaire en vu de la guérison, aucun dépassement n'est envisagé, prévu, ni amélioration du traitement, la patient est en cela totalement dépendant du sachant, alors que l'apprenti philosophe ne recherche pas de suivre une position dogmatique, figée, une doctrine, mais s'y frotte pour pouvoir progresser lui-même.

Ce que je désapprouve, car la plus part du temps, ils font leurs, des pensées dont ils n’ont pas totalement saisi le sens, ce qui peu engendrer une confusion d’esprit préjudiciable à la formation d’un cerveau bien fait.

Il serait prétentieux, je pense, de se targuer d'avoir entièrement saisi un auteur, ne serait-ce que soi-même, lorsque l'on relit ses écrits anciens, on ne voit plus aussi clairement le pourquoi du comment de nos propos.

Il n'empêche pas que l'on puisse s'inspirer des pensées des autres, mêmes si nous ne sommes pas exactement là où il voulait nous emmener, et quelque part c'est tant mieux, car cette inspiration pousse plus loin la réflexion, plutôt que de tourner en rond, et même si certains arrivent à parfaitement décrypter le philosophe, il cherchera la rigueur de son exposé, si il y a possibilité de l'étendre, de le transposer à un autre sujet, de l'analyser en détail, si une faille ne s'y ait pas glissé, une limitation, etc...

Je pense, depuis longtemps déjà, que l’on accorde beaucoup trop d’importance à l’Homme par rapport au reste du règne animal et qu’on le voit beaucoup plus grand qu’il ne l'est réellement.

Je suis bien d'accord avec toi, mais on s'éloigne sensiblement du sujet même du topic.

Je l'ai étudié en psychologie clinique, donc je sais pas s'il a fait quelque chose en dehors de ce domaine, à vrai dire j'ai pas vraiment eu envie de chercher plus loin. Cela dit, facile d'avoir des bonnes notes, suffisait de délirer dans un langage pseudo recherché ^^

Oui, celui ou celle qui est en mesure de répéter dans la forme attendue, est récompensé par une institution qui ne vise pas le véritable questionnement.

Il s'agit d'acquérir des mécanismes de pensée, en philosophie par exemple des stratégies argumentatives, éviter de s'interroger sur le fond, ou pire encore d'interroger le système. Quel est le sens de tout ça ? Merci de votre témoignage Paprika.

@ Ernest, votre image de l'arbre est claire, la complication s'éloigne de l'essentiel. Ce qui se perd, c'est le sens.

Complexe et compliqué, ce n'est pas la même chose.

Une chose compliquée est embrouillée parce qu'elle a été conçue comme telle, parfois volontairement.

Une chose complexe : une grand nombre d'éléments imbriqués, en inter-action, il y a forcément une part d'inconnu qui échappe à nos capacités de raisonnements aussi grandes soient-elles.

Bonjour,

Il m'arrive, par moments, de venir lire certains sujets de la section philosophie qui me laissent bien souvent dans un état d'hébétude assez prononcé, hochant mécaniquement ma tête devant mon écran comme une perdue. En cause: les posts de la longueur de mon bras, parsemés de mille mots qui se fondent peu à peu en espèces de hiéroglyphes incompréhensibles formant une sorte de soupe des plus trouble.

Ca me fait le même effet que quand j'avais tenté de lire Freud ou Nabokov, ces gens étaient clairement des tarés mais passons.

Alors, je me demandais s'il était bien nécessaire de tout compliquer à ce point. D'en faire des tonnes pour sensément préciser sa pensée alors qu'on arrive au résultat contraire: tout est encore plus embrouillé ?

J'y vois aussi une certaine forme d'élitisme et de masturbation intellectuelle des plus stérile.

La philosophie ne devrait-elle pas être accessible à tous ?

Le but réel n'étant pas de partir de choses obscures pour les clarifier ? J'ai souvent l'impression de l'inverse: on part d'une question simple pour mieux se perdre.

Les choses "justes" et "vraies" ne sont-elles pas, toujours, des choses simples et le fait de devoir se perdre sous une tonne d'explications alambiquées la preuve qu'on est sûrement un peu dans le faux ?

Voilà, en gros, j'attends vos avis (concis, je vous en serai reconnaissante) avec impatience car c'est vraiment quelque chose que j'aimerais comprendre. :)

Je n'ai lu que ce post de départ.

Mais ça me fait penser à un "mal" de notre époque.

On veut nous faire croire que tout est simple

Tout le monde est artiste

Il s'agit de se faire plaisir !!!!!

"Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée"...

Tout le monde a son mot à dire...

C'est la malice de la pseudo-démocratie dans laquelle nous vivons :

(Cause toujours tu m'intéresse !)

Eh bien non !

Tout le monde n'est pas artiste.

Et tout est très compliqué.

Tout le monde n'est pas raisonnable,

Les choses ne vont pas de soi.

Et nos motivations sont (pratiquement) jamais claires.

Mais ne mettons pas tout dans le même panier !

Il y a aussi les intellectuels, qui surjouent les intellectuels et leur poudre aux yeux.

Qui parlent juste pour en mettre plein la vue.

Et pour noyer le poisson... ou nager en eau trouble !!!

En revanche j'ai toujours été étonné de la simplicité et de la clarté du langage de Freud.

On peut accepter ou non ce qu'il dit, mais il est parfaitement compréhensible.

(Comparé à Lacan par exemple qui s'amuse visiblement à être incompréhensible.)

On n'a pas dû lire le même, de Freud ?

Ce que Freud décrit inflige de fait une blessure narcissique à son lecteur. Une blessure d'autant plus grande que ce lecteur se pensera être dans la puissance de la raison. Heureux les simples d'esprits, c'est moins dur pour leur moi d'abdiquer, :).

En revanche j'ai toujours été étonné de la simplicité et de la clarté du langage de Freud.

On peut accepter ou non ce qu'il dit, mais il est parfaitement compréhensible.

(Comparé à Lacan par exemple qui s'amuse visiblement à être incompréhensible.)

On n'a pas dû lire le même, de Freud ?

C'est une bonne question. Tout comme on n'a pas dû lire le même Lacan. Ce qui met en évidence ceci : pour un même auteur, pour un même texte, pour une même conférence, il y aura autant de compréhensions différentes qu'il y aura de lecteurs, d'écouteurs. Peut-être faudrait-il parler de "préhension" concernant la pensée intellectuelle et "compréhension" concernant la pensée du corps. Ce qui fait une ouverture sur le monde hermétique de la pensée en générale.

"On peut accepter ou non ce qu'il dit, mais il est parfaitement compréhensible."

Pour moi accepter c'est comprendre. Donc il n'est pas possible d'accepter ce que l'on a pas compris (admis). Que "comprendre et approuver", c'est une chose ; et que "comprendre et désapprouver" c'est encore autre chose.

Personnellement, j'ai lu (très jeune) un ouvrage complet de Freud et un autre dont j'avais noirci un cahier. Le mot "noirci" est juste (correcte). Il exprime d'après mon souvenir l'impression que ces mots m'ont laissés, ces lectures explicitant les comportements d'une manière "clinique" (froide et tranchante) tout ce qui ne peut-être compris que par la tête. Ces lectures correspondant à des motivations personnelles orientant ma quête dans le vouloir comprendre m'ont seulement renseignés sur les modalités d'un monde dont les formes s'adressent avant tout à un public particulier. Je te laisses imaginer lequel.

Lacan que je découvre depuis peu à tout de même établit un lien qui n'est pas compréhensible par tout le monde. Son monde intérieur qu'il exprime à sa manière demande à ceux qui l'écoute d'entendre autre chose. D'admettre, c'est à dire d'accepter que le monde n'est pas une pièce toute ronde. Et que l'épaisseur de la tranche ne fait pas le gâteau. Où va-t-on alors pouvoir mettre la cerise ?

Là je plaisante avec ces derniers mots se terminant par un point d'intérrogation. Ce qui n'en fait pas pour autant une question...mais plutôt un suspens qui feront sourire ceux qui "savent" (sentent) de quoi je parle. Pour les autres, ces mots resteront hermétiques. Ce qui fait des mots un intermédiaire entre conscient et inconscient. Et cet intermédiaire n'est pas souvent le mieux placé pour parler de la pensée d'un autre. Mais il peut parler de l'écho des mots depuis son propre point de vue. Comme tu le fais.

Précision, lorsque je m'adresse à toi, je m'adresse aussi aux autres, aussi ne te sens pas obligé de me répondre personnellement.

Je pense, et c'est un avis tout personnel, qu'il conviendrait de ne lire Freud ou Lacan qu'après avoir fait un bout de chemin dans une analyse. Savoir comment marche une voiture en theorie, même en détail ne remplacera jamais les sensations et l'experience de la conduite.

Lire les penseurs philosophes ne doit pas être une forme de prêt-à-penser ou un lavage de cerveau, même si c'est souvent ce qui arrive lorsqu'on débute en philosophie, mais c'est plutôt par manque de pratique et de vivacité argumentative. Avec du recul il faut s'exercer à y voir une forme de personnalité intéressante, qui aura tenté de creuser dans une direction afin de frayer un chemin pour que "qui l'aime le suive". C'est plus simple et plus direct pour l'esprit critique de suivre le chemin déjà frayé dans la jungle hostile des systèmes philosophiques (les chemins balisés par des experts) plutôt que de prendre la machette et se frayer son propre trajet, avec la possibilité de se perdre ou de s'exposer aux dangers par manque d'expérience du terrain!

Ça doit être cette histoire de balises qui me perturbe, je vois plutôt ça comme un enfermement, un manque de liberté. Je préfère la machette, qui pourrait, je pense, être considérée comme l'intuition.

Je me demande pourquoi le préjugé démocratique est toujours plus tenace en philosophie. On ne l'applique pas de la même manière à la science par exemple, ou aux sports. Les gens ont le préjugé qu'il existe quelque chose comme une "raison" toute donnée d'avance à chacun sans efforts nécessaires. Mais ne pas réfléchir à partir de ses propres préjugés, savoir se remettre en question, savoir suspendre son jugement, savoir méditer sans avoir déjà la réponse pendue au bout de la langue, tout cela s'apprend. Et encore, il y a des gens pour qui malheureusement cela demeurera inaccessible pendant toute leur vie.

J'imagine que c'est dans sa nature. C'est un peu du même ordre que la religion, je trouve. Le but de la philosophie n'est-il pas de donner une certaine forme de sagesse et de "vérité" au Monde ?

Il serait par contre absurde que tout le monde sache jouer au foot. C'est quelque chose qui concerne tout le monde, d'où l'importance de la rendre accessible, d'éviter de poser trop de barrières.

Je pense que c'est à double sens. Il est stupide pour un érudit en matières philosophiques d'affirmer que rien n'est possible sans cette érudition, comme il est stupide pour un débutant d'affirmer que la lecture des auteurs philosophiques n'apporte rien.

Sauf que je n'ai jamais dit que ça ne peut rien apporter...

L'inverse est plus vrai.

L'esprit commun, devant un arbre, verra essentiellement une somme d'applications pratiques, ainsi que quelques notions théoriques utiles: une source de bois, un agrément esthétique, une source de pollen, une source de fruits, des branches à couper, etc.

Une esprit philosophique y verra une source infinie de questions: pourquoi y a-t-il des arbres ? Ont-ils un principe commun avec les animaux ? Qu'est-ce que la "vie" qui habite l'arbre ? Pourquoi y'a-t-il de la vie dans un arbre et non dans un rocher ? S'il y a un principe commun entre les arbres et les hommes, y'a-t-il quelque chose à apprendre des arbres ? Comment la figure de l'arbre est-elle utilisée dans l'art ? Que symbolise-t-il ? D'où vient cette valeur symbolique ? Pourquoi trouvons-nous belles les fleurs de l'arbre ? Qu'est-ce que cette beauté naturelle ? Qu'est-ce qui vibre en nous lorsque nous ressentons cette beauté ? L'arbre est-il une chose qui puisse être vraiment considéré à part ou est-il indissociablement lié au tout ? Un arbre peut-il souffrir ? Qu'est-ce que la souffrance ? Y'a-t-il une compétition entre les arbres ? Y'a-t-il des arbres dominants et des arbres dominés ? Si oui, cela veut-il dire que cette compétition est naturelle ? Qu'elle fait partie de l'essence de la nature ? Comment les arbres, les végétaux ont-ils évolué pour engendrer les animaux ? Qu'est-ce qui les a fait évoluer ? Qu'est-ce que cette substance qui évolue toujours ? Est-ce que cette substance continue d'évoluer en nous les humains ? Y'a-t-il un sens à cette évolution ? Etc.

Et une fois que tu t'es posé toutes ces question, es-tu encore capable de voir l'arbre tel qu'il est ?

Autre chose aussi, dans mon exemple il était question d'être sur une branche au milieu de cet arbre, impossible donc de le voir "de l'extérieur", dans son ensemble, c'est déjà partir sur un mauvais plan pour arriver à une vision objective et juste, non ?

A moins de prendre la branche pour l'arbre...

Dans un lieu comme celui-ci, il y a de quoi devenir fou au jeu de l'ego. D'une part, il pèse sur le penseur une difficile exigence démocratique qui le force à l'humilité (exigence dont tu te fais toi-même la porteuse), mais d'autre part, le climat narcissique fait que chacun écrit comme s'il avait une vie de réflexion derrière la cravate. Dans ces conditions, le penseur véritable s'irrite, et on peut le comprendre. Évidemment, je ne dis pas que tout ce qui s'irrite est un penseur véritable. Il n'y a rien de simple dans cette mixité-là.

Oui.

Il suffit d'observer les enfants qui grandissent, et tu verras, que la complexification de leur vision du monde est parfaitement corrélée à celle de leurs esprits en développement. Par exemple dans les dessins animés du style Dreamworks ou Disney, il y a souvent deux niveaux de compréhension, un pour les enfants accessible aussi aux adultes et un que seuls les adultes comprennent "normalement", il n'y a qu'à demander ensuite à l'enfant comment il a compris tel ou tel passage, il ne répond qu'en fonction de ce qui lui était accessible avec ses capacités. Il en va de même pour les adultes, lorsque l'évènement/phénomène à comprendre dépasse de loin leurs possibilités, ils ramènent autant que possible à leur niveau tronqué d'explications, comme un enfant, il n'y a pas de rupture entre un adulte et un enfant, juste une complexité croissante, qui ne s'arrête pas avec la majorité, enfin pour ceux qui le souhaitent.

Essaie de faire le lien avec le sport pour t'aider à saisir, si tu veux, est-ce que n'importe qui peut atteindre n'importe quel niveau facilement, ou parce qu'il en a simplement envie ou le désir. Ne sens tu pas qu'il y aura besoin d'entrainement, de travail pour arriver à un résultat, pourquoi en irait-il autrement pour la cognition, qui partage les mêmes effets que les muscles, plus on la travaille, plus elle devient forte, moins on la travaille plus elle s'atrophie. Rien ne vient sans effort, sauf exception!

Un autre indice:

on cherche a, b et c entiers, tel que aⁿ+bⁿ=cⁿ avec n entier > ou = à 3, l'énoncé est très simple, et pourtant, au mieux aujourd'hui après presque 4 siècles d'efforts acharnés des mathématiciens, et seulement un dizaine d'années que celui-ci est prouvé, on est au mieux à 108 pages de démonstrations condensées!!!

Comme quoi il faut se méfier des apparences trompeuses de simplicité...

J'aime bien le parallèle avec l'enfance, je pense que j'ai plutôt un mode de pensée naïf, vivant, avec des images, au contraire de la pensée philosophique qui me parait rigide inerte et sclérosée, avec plein de balises partout qui ne me donnent que l'envie de shooter dedans. Sûrement que tout mon problème à appréhender la chose. Mais quelque part, les deux se valent, non ?

Pour ce qui est de la simplicité, je parlerais de cet instant où la pensée, l'idée, le sentiment apparait, avant même que ce soit intellectualisée. C'est est pur, simple, juste, une forme primaire de la pensée. Ensuite, dès qu'on la manipule on la dénature, on s'éloigne de son essence. Et, à mon sens, plus on l'intellectualise plus on s'éloigne d'une certaine forme de vérité, enfin tu vas certainement me répondre qu'il s'agit de l'affiner, mais le principe reste un peu le même.

[soiler]

(Tu ne peux pas comparer une équation avec un sentiment. Je considère ça comme du blasphème. Honte à toi)

En revanche j'ai toujours été étonné de la simplicité et de la clarté du langage de Freud.

On peut accepter ou non ce qu'il dit, mais il est parfaitement compréhensible.

(Comparé à Lacan par exemple qui s'amuse visiblement à être incompréhensible.)

On n'a pas dû lire le même, de Freud ?

Bon, c'est bon, tout le monde aura compris que je dois être la seule personne au monde à ne pas être arrivée à quoi que ce soit avec lui... Je vais pas non plus m'excuser d'être débile, ce serait quand même trop m'en demander.

Bon, c'est bon, tout le monde aura compris que je dois être la seule personne au monde à ne pas être arrivée à quoi que ce soit avec lui... Je vais pas non plus m'excuser d'être débile, ce serait quand même trop m'en demander.

Avec ce genre d'auteur et son propos, il faut se mefier des apparences. Peut être en as tu plus compris qu'en apparence. C'est special la psychanalyse, ça laisse rarement indifferent.

Encore une perle comme celle-ci et je découvre mes dents blanches. Et ne me demandez pas la marque du dentifrice, je n'en use plus.

Pourtant il s'agit bien d'eviter le mal dedans..

Je répondrai plus tard plus en détail, mais pas trop, à ton message, pour l'heure:

J'aime bien le parallèle avec l'enfance, je pense que j'ai plutôt un mode de pensée naïf, vivant, avec des images, au contraire de la pensée philosophique qui me parait rigide inerte et sclérosée, avec plein de balises partout qui ne me donnent que l'envie de shooter dedans. Sûrement que tout mon problème à appréhender la chose. Mais quelque part, les deux se valent, non ?

Finalement tu fais déjà de la philosophie en procédant ainsi, tu émets des hypothèses que tu cherches à valider, tu critiques ( pas dans le sens se plaindre ) les commentaires des autres, tu émets des réserves, des doutes, pratiquement toute la panoplie du philosophe, ce n'est donc pas si hermétique que ça! Le vocabulaire ne doit pas être un obstacle, sache par exemple, que j'ai beaucoup de mal à lire Kant, je trouve ses idées géniales, mais son style indigeste, j'en prends donc connaissance par des traducteurs ou des vulgarisateurs, y a pas de honte à cela!

Et comme dirait Nietzsche, sans pédanterie ( hein! ), il faut aussi savoir ruminer les(ses) idées.

Les contes qui endorment les enfants et eveillent les adultes...

Non, non, et non !

Ce baratin ça me va pas !

Ne parlons pas dans le vague.

Vous enfumez la galerie.

On peut très bien comprendre ce que quelqu'un dit et ne pas être d'accord.

Dire le contraire c'est de la coquetterie.

De la poudre aux yeux :

"Fffffp ! Tu peux pas comprendre !... fais tourner !..."

Quand Freud fonde la psychologie des profondeurs, et l'inconscient sur l'Oedipe,

le désir sexuel sur l'attachement premier à la mère ou au père,

on comprend très bien ce qu'il veut dire.

Quand Onfray et la plupart des philosophes semblent dirent qu'ils ne sont pas d'accord, on comprend aussi très bien ce qu'ils veulent dire.

On peut comprendre et ne pas être d'accord.

C'est la moindre des choses.

Si on part du principe contraire toute discussion est impossible :

qu'est-ce que vous faites ici, alors ?

J'ai dû lire je pense 80% de ce qu'a écrit Freud et aussi 80 % de ce qu'a écrit Lacan (En tout cas de ce qui a été publié dans les collections courantes.)

Et je maintiens : Le discours de Freud est clair et celui de Lacan, obscur.

Ça doit être cette histoire de balises qui me perturbe, je vois plutôt ça comme un enfermement, un manque de liberté. Je préfère la machette, qui pourrait, je pense, être considérée comme l'intuition.

Un enfermement ça ne peut être qu'à la condition de suivre aveuglément le chemin. La philosophie c'est seulement l'affaire pour leurs auteurs de proposer un autre regard sur la réalité, comme on proposera un chemin différent. Mais je suis bien d'accord avec toi qu'à la base il y a une certaine sensibilité ou un sentiment qui est nécessaire et qui conditionne l'approche qui sera intellectualisée à postériori. Comme le disait déjà-utilisé il n'y a de philosophie que s'il y a un effort de démonstration, c'est à dire si les pensées et en particulier le cheminement de l'auteur est rendu explicite et intelligible de sorte que chacun puisse en examiner le fondement.

Prendre la machette d'accord, mais la comparaison avec la philosophie admet sans doute sa limite, car il n'est pas non plus nécessaire de réinventer la roue si certains ont déjà poussé une approche jusqu'au bout. A certains égards c'est certainement aussi une forme d'humilité dans le sens où une pensée à teneur philosophique est presque toujours à rapprocher d'une pensée philosophique déjà exprimée auparavant. Toutefois je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a une contradiction entre le fait de devoir étudier l'histoire de la philosophie, composée de systèmes divers et variés, aux à priori contestables ou infondés, et par la suite devoir se situer dans une tradition ou une ligne de pensée en y croyant de façon sincère, sans raisons valables de s'aveugler sur les autres approches/possibilités.

Le problème est surtout là : en philosophie, quand on acquiert une connaissance suffisamment claire et profonde des systèmes de pensée, on hésite entre scepticisme (la vérité étant inaccessible), relativisme (la vérité dépendant du système à l'intérieur duquel on se trouve ou des à priori considérés) et éclectisme (volonté de synthèse entre les différentes philosophies ou systèmes), et la philosophie devient surtout un processus de questionnement qu'une liste de réponses, étant donné qu'il faudrait à certains égards, pour choisir une ligne de pensée au détriment d'une autre, être dupe ou aveugle en rapport aux autres façons d'appréhender le même problème philosophique. La seule façon de se décider pour un système serait de distinguer de façon probante entre justification et vérité, de sorte à ce qu'un individu justifié selon le système S à croire que P (où P est une proposition philosophique donnée), il ne puisse pas être déduit que P soit vrai.

Je pense que tout le jeu de la philosophie se situe dans cet écart entre la vérité et la justification, une pensée philosophique authentique étant toujours justifiée, mais n'ayant pas d'autre portée que sa capacité à réduire les justifications des systèmes concurrents à de simples apparences/préjugés. Une philosophie c'est une approche de la réalité irréfutable et cohérente, comme une citadelle dans laquelle nous pourrions nous enfermer pour ne plus jamais en sortir sinon par un choix irrationnel. Comment l'être humain passe-t-il de l'émotion ou de l'opinion première à l'argumentation et comment fait-il la part des choses en fonction des éléments contradictoires qui lui sont apportés? Paradoxalement, je crains qu'entre une conception concurrente et un argument qui permet d'approfondir notre propre opinion de base, nous ayons la tendance naturelle à opter pour l'explication qui renvoie la conception concurrente à une apparence : la philosophie nous enfermerait dans nos opinions plus qu'elle ne nous en délivrerait donc, puisqu'elle nous offrirait sur un plateau toutes les justifications à opposer à toutes les contradictions possibles et envisageables. C'est donc à y bien regarder l'ensemble des opinions/préjugés disparates et irréfutables, et en ce sens la philosophie cartographie la réalité humaine.

Un peu comme une gymnastique quotidienne permet de rester souple, pratiquer la philosophie régulièrement permet d'éviter de rester figé dans une vision rigide du monde et des autres, bien qu'elle ne permette pas de se décider pour un système plutôt que pour un autre. Dans le fond, elle a la vertu de pacifier les esprits en leur faisant comprendre que leur vision est à mettre en perspective, elle dissuade la brutalité qui consisterait à imposer sa vérité à l'autre, elle rend compréhensif et insensible aux rhétoriques guerrières des fanatiques. Dans ce sens, hâtons nous comme disait Diderot, de rendre la philosophie populaire!

Non, non, et non !

Ce baratin ça me va pas !

Ne parlons pas dans le vague.

Vous enfumez la galerie.

On peut très bien comprendre ce que quelqu'un dit et ne pas être d'accord.

Dire le contraire c'est de la coquetterie.

De la poudre aux yeux :

"Fffffp ! Tu peux pas comprendre !... fais tourner !..."

Quand Freud fonde la psychologie des profondeurs, et l'inconscient sur l'Oedipe,

le désir sexuel sur l'attachement premier à la mère ou au père,

on comprend très bien ce qu'il veut dire.

Quand Onfray et la plupart des philosophes semblent dirent qu'ils ne sont pas d'accord, on comprend aussi très bien ce qu'ils veulent dire.

On peut comprendre et ne pas être d'accord.

C'est la moindre des choses.

Sauf qu'il ne dit pas ça du tout. MAis on peut en discuter, :)

[

Vous parlez souvent du foot, ou du sport, il me semble.

C'est pour vous mettre à la portée des crétins ?

Ce serait que de moi, j'interdirais la philo à ceux qui s'intéressent au football...

Ce serait un bon début !