De la simplicité de la pensée

Ce que tu ignores sur Feynman, c'est qu'avec ses étudiants, il donne le principe directeur, l'idée, mais que c'est à eux de mettre les choses en place, à le traduire dans le langage scientifico-mathématique, et c'est loin d'être une évidence.

Les fameux diagrammes qui portent son nom, son un bon moyen de s'éviter des calculs lourds et fastidieux, mais cela ne reste qu'un moyen, incomplet d'une part, et d'autre part, ils n'expliquent rien, but de toute entreprise pédagogique.

Autre exemple fameux: lorsque l'on cherche à expliquer la théorie de la gravitation de la relativité générale, on utilise l'image d'une toile tendue avec une masse posée dessus, on montre qu'un objet s'approchant de l'astre tomberait dans la dépression causée par la masse dans la membrane. Le profane est content, on lui a expliqué une aberration ! En effet, on utilise la gravitation newtonienne pour illustrée celle einsteinienne, en clair on n'a rien expliqué, juste induit dans l'erreur.

Surtout ne change rien ! Un esprit simple a besoin de repères simples, accessibles, pas d'explication des difficultés, il passe donc à coté de l'essentiel, de même qu'en son temps le " chant " des oiseaux/baleines passait pour anecdotique, alors qu'il s'agit d'un langage qui reste à déchiffrer pleinement.

La simplicité c'est cultiver l'art de ne rien voir, de fermer les yeux !

Bah ! C’est aussi savoir expliquer à l’aide de mots simples des phénomènes complexes.

J’ai l’impression que beaucoup se complaisent à s’écouter se répandre en phrases alambiquées qui se perdent dans les culs de sac des labyrinthes de la pensée.

L’homme se donne tant d’importance qu’il se voit bien plus complexe qu’il ne l’est réellement : une simple machine biologique possédant juste assez d’intelligence pour, dans l’immédiat, s’adapter à son environnement mais aussi assez stupide pour ne pas réaliser qu’il prépare, par la même occasion, son extinction à plus ou moins long terme…

Mais ce n’est que l’opinion d’un simple penseur !

Bah ! C’est aussi savoir expliquer à l’aide de mots simples des phénomènes complexes.

Juste sur cette phrase, c'est Eugène Delacroix qui affirmait que "Le génie c'est de généraliser".

Peut-on généraliser sans simplifier, c'est à dire sans abstraire les caractères secondaires pour se concentrer sur les caractères essentiels?

C'est vraiment mystique cette capacité que nous avons à prévoir certains phénomènes ; qu'est-ce qui dans le fond nous permet de penser que la généralisation que nous opérons correspond bien à la logique de l'univers lui-même plutôt qu'à celle de notre esprit?

A vrai dire rien. Les lois ou les phénomènes pourraient changer du tout en tout du jour au lendemain, mais il semble qu'ils ne le font pas.

Troublant quand on est pas croyant. C'est le fameux sentiment religieux d'Einstein.

C'est vraiment mystique cette capacité que nous avons à prévoir certains phénomènes ; qu'est-ce qui dans le fond nous permet de penser que la généralisation que nous opérons correspond bien à la logique de l'univers lui-même plutôt qu'à celle de notre esprit?

Troublant quand on est pas croyant. C'est le fameux sentiment religieux d'Einstein.

L'intelligibilité du réel par la relative possibilité de prédiction de celui-ci, est une preuve que le réel et nous sommes le fruit d'un même Créateur, car sinon comment expliquer la proximité de l'un et de l'autre rendant possible la simulation au moins partielle de l'un dans l'autre.

Juste sur cette phrase, c'est Eugène Delacroix qui affirmait que "Le génie c'est de généraliser".

Peut-on généraliser sans simplifier, c'est à dire sans abstraire les caractères secondaires pour se concentrer sur les caractères essentiels?

Non !

C'est vraiment mystique cette capacité que nous avons à prévoir certains phénomènes ; qu'est-ce qui dans le fond nous permet de penser que la généralisation que nous opérons correspond bien à la logique de l'univers lui-même plutôt qu'à celle de notre esprit?

Selon moi, la logique de l’esprit se construit par mimétisme en copiant celle que l’on entrevoit dans les phénomènes qui animent l’Univers et donc notre environnement.

A vrai dire rien. Les lois ou les phénomènes pourraient changer du tout en tout du jour au lendemain, mais il semble qu'ils ne le font pas.

Mon intuition me dit que les lois qui régissent l’Univers, et bien au-delà certainement, ne peuvent pas changer car, selon moi, elles sont intemporelles. Par contre, les phénomènes qui l’animent pourraient changer voire disparaître et/ou ils pourraient s’en créer de nouveaux que cela ne m’étonnerait pas outre-mesure.

Car avec les lois qui le régissent et l’énergie et la matière dont il dispose, une infinité de phénomènes différents me semblent possibles.

Troublant quand on est pas croyant. C'est le fameux sentiment religieux d'Einstein.

J’avoue y être peu sensible !

Ne dit-on pas "être perdu dans ses pensées"?

En fait, pour ma part je considère avoir bien compris un concept ou un phénomène que lorsque je suis capable de le partager avec le plus grand nombre.

Et pour l'instant je ne comprend (selon la définition donner) bien pas grand chose, mais cela ne veut pas dire que je ne comprendrais bien jamais rien ou qu'une autre personne ne soit en mesure de comprendre bien, ce que j'ai été incapable de bien comprendre.

C'est un sujet qui me passionne, j'y travaille mais avec encore très peu de résultats.

Effectivement c'est un bon début d'explication, mais toujours insuffisant sans vouloir te vexer, en effet nous confondons, au-delà de l'arbitraire distinction complexe, compliqué, difficile, les concepts de savoir ou connaitre et le concept de comprendre, dans la plupart des cas.

Par exemple je peux très bien savoir que le théorème des 4 couleurs a été résolu, celui du grand théorème de Fermat ou de l'empilement optimal de sphères, je peux également avoir eu des informations sur les procédés utilisés, et ce faisant être capable si on me questionne de redonner ces explications, ainsi que les problèmes initiaux assez simplement formulés. Mais si je suis honnête avec moi même, je reconnaitrai que je ne suis pas en mesure de faire ce travail moi même, même avec ces pistes de résolution, j'en suis incapable bien malgré moi, je sais donc quelque chose que je ne comprends pas, puisque je ne suis pas capable de le reproduire moi-même, alors que je peux le partager avec le plus grand nombre, aussi bien les problèmes que leur solutions, et les idées y ayant conduit.

La compréhension passe par son acquisition, et sa possible réalisation, réplication, adaptation suivant la nouvelle situation, c'est à dire être capable de l'intégrer et d'en user tout ou partie en tant que de besoin, d'en expliquer le cheminement, les tenants et les aboutissants, voire de proposer une autre méthode juste conduisant au même point.

Il faut simplement accepter de ne pas pouvoir tout comprendre parfaitement, ce qui implique une phase de confiance, ou à défaut, d'utiliser son intuition qui corrobore ce que d'autres ont montré, néanmoins il est possible, moyennant de ne se contenter que de connaitre, de continuer à progresser, de construire un bagage culturel fait d'un patchwork d'éléments connus, sus et compris, et sentis, supposés, " intuitionnés ", montrés et démontrés. Ça fait un peu funambule, mais on ne dépareille pas d'avec nos aïeuls qui procédaient pareillement, malgré tout le soin apporté à leurs réflexions.

1/Effectivement c'est un bon début d'explication, mais toujours insuffisant sans vouloir te vexer, en effet nous confondons, au-delà de l'arbitraire distinction complexe, compliqué, difficile, les concepts de savoir ou connaitre et le concept de comprendre, dans la plupart des cas.

2/Par exemple je peux très bien savoir que le théorème des 4 couleurs a été résolu, celui du grand théorème de Fermat ou de l'empilement optimal de sphères, je peux également avoir eu des informations sur les procédés utilisés, et ce faisant être capable si on me questionne de redonner ces explications, ainsi que les problèmes initiaux assez simplement formulés. Mais si je suis honnête avec moi même, je reconnaitrai que je ne suis pas en mesure de faire ce travail moi même, même avec ces pistes de résolution, j'en suis incapable bien malgré moi, je sais donc quelque chose que je ne comprends pas, puisque je ne suis pas capable de le reproduire moi-même, alors que je peux le partager avec le plus grand nombre, aussi bien les problèmes que leur solutions, et les idées y ayant conduit.

3/La compréhension passe par son acquisition, et sa possible réalisation, réplication, adaptation suivant la nouvelle situation, c'est à dire être capable de l'intégrer et d'en user tout ou partie en tant que de besoin, d'en expliquer le cheminement, les tenants et les aboutissants, voire de proposer une autre méthode juste conduisant au même point.

4/Il faut simplement accepter de ne pas pouvoir tout comprendre parfaitement, ce qui implique une phase de confiance, ou à défaut, d'utiliser son intuition qui corrobore ce que d'autres ont montré, néanmoins il est possible, moyennant de ne se contenter que de connaitre, de continuer à progresser, de construire un bagage culturel fait d'un patchwork d'éléments connus, sus et compris, et sentis, supposés, " intuitionnés ", montrés et démontrés. Ça fait un peu funambule, mais on ne dépareille pas d'avec nos aïeuls qui procédaient pareillement, malgré tout le soin apporté à leurs réflexions.

1/Tu ne me vexe pas du tout, de plus j'aime être contredit (de manière justifier), pas par masochisme, mais par ce que ainsi je peux voir les insuffisances dans mes explication, et éventuellement les rectifiés.

J'ai défini ce que j'entendais par bien comprendre, et non comprendre.

2/Non la bonne compréhension implique la connaissance d'une explication qui peut être partagé avec n'importe qui, en effet qu'elle ne doit pas être la frustration de celui qui à une connaissance utile à tous mais compréhensible que de certains, sauf celui qui se complet dans le statut de l'éternelle incompris.

3/Je me contenterais d'une connaissance utile (car facilitant la vie des gens) et que l'on puisse partager avec le grand nombre, et ce qui me motive dans cette recherche c'est le nombre phénoménale de bonnes actions que je pourrais en tirer, si Dieu le veut, en effet je crois que si je trouve une telle chose et que je la partage, j'aurais une bonne action au prés de Dieu, et si je suis le premier, pour chaque personne qui apprendras la connaissance que Dieu me permettrait de trouver, j'aurais une bonne action, et cela même après ma mort, c'est ce qu'on appelle une sadaqa jarya.

4/Je suis quelqu'un de tenace, et j'aimerais, si Dieu me le permet, préparer aux mieux ma vie après ma mort, et quelle beau moyen que celui là, mais enfin donc j'ai trop peu de résultats pour publier quoi que cela soit, toute façon, si résultat il y a, il sera partager par mimétisme.

Mais une pensée (puisque le sujet est la simplicité de la pensée) est-elle plutôt dans l'énoncé d'un problème, c'est à dire dans un processus de questionnement, ou est-elle plutôt une réponse ou une résolution? Comme ça vient d'être dit, nous pourrions ajouter que la complexité du réel qui fait problème n'implique pas la difficulté de la pensée nécessaire à son appréhension.

Je pense par exemple à l'équation de la gravitation de Newton, qui recouvre une infinité de phénomènes réels, passés présents et à venir, mais dont la résolution est assez facile. Donc j'en conclus que la complexité de la vie et du réel n'est pas une objection suffisante à la simplicité de la pensée permettant de l'appréhender.

Une pensée peut être extrêmement simple volontairement ou pas, là n'est pas le fond du problème, c'est ce que cela implique qui importe, par exemple, je peux avoir l'idée d'aller dans l'espace, cela n'a rien de compliqué, chacun peut le saisir aisément, mais sa réalisation aura tenu en haleine des générations d'êtres humains, et ce n'est toujours pas évident de le faire, après 50 ans de conquête spatiale.

Je peux vouloir, dans le même ordre d'idées, simplement voler dans les airs, et là identiquement, la réalité me ramène inéluctablement dans une toute autre dimension, moins ludique, moins euphorique, et à moins de profiter des dernières technologies héritières du cumul des progrès antérieurs s'étalant sur plus d'un siècle, on ne peut pas dire que ce soit simple ne serait-ce que de planer dans le ciel, surtout si je ne veux pas bénéficier de cet apport cumulatif de savoir-faire.

Tu parlais de la physique newtonienne, dans ce cas, je t'invite à résoudre à la main les équations du mouvement d'un système à trois corps célestes à partir des quelques lois de Newton très simples. Tout est simple dans cet énoncé, les outils ne sont pas difficiles à s'approprier non plus, et pourtant, Poincaré lui-même s'y est cassé les dents !

Le célèbre jeu de la vie, est d'une simplicité déconcertante, les règles sont on ne peut plus basiques, et au grand dam des mathématicien, il se révèle très riche, et même complexe, il n'y a rien à résoudre, juste à suivre l'évolution du système laissé à lui-même.

Et pratiquement tous les systèmes physiques ont un comportement non linéaire, dont bien souvent on ne tient pas compte, pour nous faciliter la tâche, sauf récemment dans l'optique laser, ou par des matheux, ou encore si ce n'est pas négligeable comme les cycles d'hystérésis et équivalent, la réalité est bien plus délicate que ce que l'on nous fait croire involontairement, par souci de facilité à la base, mais qui fausse corrélativement notre vision.

Il est vrai que tout ce qui est simple n'est pas absolument condamné à devenir compliqué, tout comme, tout ce qui est complexe n'est pas condamné non plus à l'être, il y a bien sûr des exceptions. Je me bats ici contre une généralisation, qui voudrait qu'on peut toujours ramener les choses compliquées à quelque chose de simple, en l'occurrence les idées, mais je montre et ces exemples ne sont pas de mon cru, que même le simple engendre le compliqué, alors que dire de ce qui est complexe dès le départ et qui nécessite des méthodes elles aussi difficiles.

Nos catégories sont des éléments unificateurs, les lois de la physiques jouent le même rôle, mais n'oublions pas qu'en agissant de la sorte, nous ne faisons que nous focaliser sur un point particulier de la réalité, celui qui nous intéresse à ce moment précis, mais chaque chose prise dans sa globalité, et donc dans ses interactions avec les autres objets, engendre inévitablement un accroissement exponentiel des paramètres à intégrer ! Rien n'est rigoureusement indépendant de son environnement, ce n'est qu'un protocole de notre psyché, une construction bien utile, mais fictive.

Bah ! C’est aussi savoir expliquer à l’aide de mots simples des phénomènes complexes.

J’ai l’impression que beaucoup se complaisent à s’écouter se répandre en phrases alambiquées qui se perdent dans les culs de sac des labyrinthes de la pensée.

C'est le but vers lequel il faut tendre, mais ce faisant, il faut être conscient que l'on perd inévitablement quelque chose en cours de route.

pour illustrer, si j'ai un message d'un certain poids, message converti en binaire, en bits, et que je veuille l'alléger, mais que le récepteur ne peut recevoir qu'une certaine quantité, quelqu'en soit la raison, alors plusieurs cas se présente, soit la compression sera sans perte, soit elle sera avec perte, dans le premier cas, on pourra dire, par analogie, que l'individu a fait preuve d'intelligence, en réduisant la lourdeur du propos, dans le second, ce sera indépendant de sa bonne volonté, mais plus le message initial était indigeste, et plus le demandeur veut un message léger, plus la perte sera conséquente, et même en faisant attention de supprimer le superflu, arrivera tôt ou tard où l'on perdra en qualité informationnelle.

On aboutira comme dit au-dessus, à faire savoir une chose, plutôt qu'à la faire comprendre, dans le sens, de la faire sienne, si au début du siècle dernier, la mécanique quantique était réputée pour être difficile, elle ne l'est moins plus aujourd'hui, on a simplement changer notre façon de voir, en autre, se refuser à comprendre les contradictions, les paradoxes, et vivre avec ce qui fonctionne à merveille, sans savoir ce qui se passe vraiment derrière le jargon, formalisme mathématique, s'ensuit que l'on essaie d'expliquer aux jeunes étudiants, au public, les phénomènes quantiques, à coup de représentations visuelles, d'expériences décisives, alors que personne n'a réellement compris, mais tout le monde fait comme si, par connivence mesquine, par fierté.

Pareillement, une expression à la mode, c'est " économie libérale " mise à toutes les sauces, mais je défie quiconque de m'expliquer en détail tout ce qui se cache pareil tournure ! Il faut se méfier du vocabulaire, il ne suffit pas de nommer les choses, pour qu'on les comprenne ou qu'on les maitrise, c'est un leurre verbeux.

En matière de santé, c'est là qu'on s'en rend le plus compte, par exemple, lorsque l'on parle des maladies neurodégénératives, on invoque un prion, ou une plaque de protéines, on a tout un vocabulaire pour décrire ce que l'on voit, alors même que l'on ne sait même pas si c'en est la cause ou la conséquence, et que dire des processus qui déclenchent la maladie ! Bref, tout un remue ménage verbale qui trompe son monde, et dans le cas précédent, on ne sait même pas, alors de là à comprendre, il y a un gouffre.

L’homme se donne tant d’importance qu’il se voit bien plus complexe qu’il ne l’est réellement : une simple machine biologique possédant juste assez d’intelligence pour, dans l’immédiat, s’adapter à son environnement mais aussi assez stupide pour ne pas réaliser qu’il prépare, par la même occasion, son extinction à plus ou moins long terme…

Mais ce n’est que l’opinion d’un simple penseur !

C'est un autre débat, mais je suis plutôt d'accord avec toi...

C'est le but vers lequel il faut tendre, mais ce faisant, il faut être conscient que l'on perd inévitablement quelque chose en cours de route.

pas du tout si l'on sait manipuler les concepts universellement connu.

Par exemple : j'ai toujours été surpris à quelle point certaine personne sont capable d'apprendre facilement les liens de parenté entre tel et tel personne dans les séries types les feu de l'amour, prenons un arbre généalogique de 10 personnes, le nombre d'arbre généalogique possible à partir de 10 personnes est simplement infini...

Le problème est un problème d'interprétation, d'ailleurs l'informatique n'est basé que sur de l'interprétation, ou pour le dire différemment de re-mobilisation d'information déjà présente.

Je n'aime pas la tendance propre à certains scientifique qui consistent à dire : "nous ne savons pas faire alors c'est impossible", c'est le principe de base sur le quelle est basé un principe scientifique (il n'a pas de contre-exemple connu), ou comment faire de notre ignorance un principe, pour moi cette démarche n'est pas scientifique.

1/Tu ne me vexe pas du tout, de plus j'aime être contredit (de manière justifier), pas par masochisme, mais par ce que ainsi je peux voir les insuffisances dans mes explication, et éventuellement les rectifiés.

J'ai défini ce que j'entendais par bien comprendre, et non comprendre.

2/Non la bonne compréhension implique la connaissance d'une explication qui peut être partagé avec n'importe qui, en effet qu'elle ne doit pas être la frustration de celui qui à une connaissance utile à tous mais compréhensible que de certains, sauf celui qui se complet dans le statut de l'éternelle incompris.

3/Je me contenterais d'une connaissance utile (car facilitant la vie des gens) et que l'on puisse partager avec le grand nombre, et ce qui me motive dans cette recherche c'est le nombre phénoménale de bonnes actions que je pourrais en tirer, si Dieu le veut, en effet je crois que si je trouve une telle chose et que je la partage, j'aurais une bonne action au prés de Dieu, et si je suis le premier, pour chaque personne qui apprendras la connaissance que Dieu me permettrait de trouver, j'aurais une bonne action, et cela même après ma mort, c'est ce qu'on appelle une sadaqa jarya.

4/Je suis quelqu'un de tenace, et j'aimerais, si Dieu me le permet, préparer aux mieux ma vie après ma mort, et quelle beau moyen que celui là, mais enfin donc j'ai trop peu de résultats pour publier quoi que cela soit, toute façon, si résultat il y a, il sera partager par mimétisme.

1- Comme comprendre est du style tout ou rien, il n'y a pas de distinction à opérer entre comprendre et bien comprendre, c'est une redondance de l'information.

Par exemple si je dis que j'ai bien pris le sac sur la table, je peux simplement dire que je l'ai pris, ça ne change rien à l'affaire.

Ou encore, si je demande à mon fils si il a bien éteint la lumière de sa chambre, j'aurais pu lui dire si il avait éteint sa lampe.

Cette redondance n'est là que pour souligner une sorte d'importance supplémentaire vis à vis de soi, elle n'apporte strictement rien à la situation réelle visée, mais est concomitante à l'émetteur, à sa sensibilité, à ses prérogatives.

2- La compréhension implique de s'approprier l'essence qui se cache derrière la situation particulière. Si je montre à une personne comment changer une roue de mobylette, et qu'elle me répond qu'elle a compris, si elle doit refaire ce geste sur le même cyclomoteur, j'en déduis d'abord qu'elle sait imiter, ensuite si une nouvelle situation se présente à elle, pour un autre engin, comme une voiture, et qu'elle sèche devant, c'est la preuve qu'elle n'avait pas réellement compris ! Elle a su une chose particulière, au lieu de comprendre la généralité se tramant derrière.

Il en va de même avec l'apprentissage des mathématiques avec les enfants, lorsqu'on leur explique un problème sur lequel ils buttaient, et qu'on leur demande de le refaire, en général avec un peu de bonne volonté, ils y arrivent, par mémorisation, puis le même type de problème redonné l'instant d'après en changeant les variables, et les voilà à nouveau en difficulté, alors qu'ils avaient réussi celui d'avant en redonnant les explications fournies pour sa résolution !

Si on me demande d'expliquer le fonctionnement de l'ordinateur, je peux répondre jusqu'à un certain point, et suivant la personne qui me questionne je pourrai réussir à répondre à toutes, ou que partiellement, ce qui veut dire que ma compréhension n'est pas tributaire de mon public, mais est relative à l'objet dont il est question, pour cela il suffit que je me questionne moi-même, que je cherche à reproduire un tel ordinateur seul, ce dont je suis parfaitement incapable à tous les niveaux d'organisation de celui-ci, ce qui veut dire que je fais que savoir des choses sur cette machine, je connais des parties que l'on m'a expliquées, en aucun cas je n'ai fait mien un tel ouvrage collectif, contrairement à l'addition de nombres par exemple, il y a des choses qui nous dépassent complètement.

3- Voilà, une connaissance, pas vraiment une compréhension, qui est un stade supérieur au savoir, bien plus riche, plus complexe.

Je peux savoir qu'il est impossible de faire la quadrature du cercle, ou la duplication du cube, mais sans le comprendre, puisque impossible pour moi de le redémontrer, et que donc, je ne suis pas capable d'utiliser les outils employés pour ces démonstration ailleurs, sur un autre problème, ma connaissance est extrêmement limitée, elle est mimétique ou synthétique ( toute faite ), en aucun cas analytique. Comprendre demande d'être en mesure d'expliquer chaque rouage, et de s'en inspirer pour un autre problème, une autre situation différente, dit autrement de généraliser tout ou partie de cette compréhension, ce qui n'est pas le cas du savoir qui se limite à l'exemple, à la situation qui a donné naissance à cette connaissance.

4 Sur ce point, je ne puis t'aider, puisque ça dépasse disons mon entendement.

1- Comme comprendre est du style tout ou rien, il n'y a pas de distinction à opérer entre comprendre et bien comprendre, c'est une redondance de l'information.

Par exemple si je dis que j'ai bien pris le sac sur la table, je peux simplement dire que je l'ai pris, ça ne change rien à l'affaire.

Ou encore, si je demande à mon fils si il a bien éteint la lumière de sa chambre, j'aurais pu lui dire si il avait éteint sa lampe.

Cette redondance n'est là que pour souligner une sorte d'importance supplémentaire vis à vis de soi, elle n'apporte strictement rien à la situation réelle visée, mais est concomitante à l'émetteur, à sa sensibilité, à ses prérogatives.

2- La compréhension implique de s'approprier l'essence qui se cache derrière la situation particulière. Si je montre à une personne comment changer une roue de mobylette, et qu'elle me répond qu'elle a compris, si elle doit refaire ce geste sur le même cyclomoteur, j'en déduis d'abord qu'elle sait imiter, ensuite si une nouvelle situation se présente à elle, pour un autre engin, comme une voiture, et qu'elle sèche devant, c'est la preuve qu'elle n'avait pas réellement compris ! Elle a su une chose particulière, au lieu de comprendre la généralité se tramant derrière.

Il en va de même avec l'apprentissage des mathématiques avec les enfants, lorsqu'on leur explique un problème sur lequel ils buttaient, et qu'on leur demande de le refaire, en général avec un peu de bonne volonté, ils y arrivent, par mémorisation, puis le même type de problème redonné l'instant d'après en changeant les variables, et les voilà à nouveau en difficulté, alors qu'ils avaient réussi celui d'avant en redonnant les explications fournies pour sa résolution !

Si on me demande d'expliquer le fonctionnement de l'ordinateur, je peux répondre jusqu'à un certain point, et suivant la personne qui me questionne je pourrai réussir à répondre à toutes, ou que partiellement, ce qui veut dire que ma compréhension n'est pas tributaire de mon public, mais est relative à l'objet dont il est question, pour cela il suffit que je me questionne moi-même, que je cherche à reproduire un tel ordinateur seul, ce dont je suis parfaitement incapable à tous les niveaux d'organisation de celui-ci, ce qui veut dire que je fais que savoir des choses sur cette machine, je connais des parties que l'on m'a expliquées, en aucun cas je n'ai fait mien un tel ouvrage collectif, contrairement à l'addition de nombres par exemple, il y a des choses qui nous dépassent complètement.

3- Voilà, une connaissance, pas vraiment une compréhension, qui est un stade supérieur au savoir, bien plus riche, plus complexe.

Je peux savoir qu'il est impossible de faire la quadrature du cercle, ou la duplication du cube, mais sans le comprendre, puisque impossible pour moi de le redémontrer, et que donc, je ne suis pas capable d'utiliser les outils employés pour ces démonstration ailleurs, sur un autre problème, ma connaissance est extrêmement limitée, elle est mimétique ou synthétique ( toute faite ), en aucun cas analytique. Comprendre demande d'être en mesure d'expliquer chaque rouage, et de s'en inspirer pour un autre problème, une autre situation différente, dit autrement de généraliser tout ou partie de cette compréhension, ce qui n'est pas le cas du savoir qui se limite à l'exemple, à la situation qui a donné naissance à cette connaissance.

4 Sur ce point, je ne puis t'aider, puisque ça dépasse disons mon entendement.

1/Je pense que tu n'as pas prêter attention à la définition de bien comprendre, elle suppose la connaissance d'une explication que l'on puisse partager avec le plus grand nombre, sinon si effectivement pour toi les deux sont identiques, pourrais tu expliquer le concept de dériver non entière (qui vient de la théorie des fractales) aux plus grands nombres ?

2/Tu vas loin, comprendre, pour moi, implique la connaissance d'une explication (point).

3/Avoir une explication dans laquelle les phénomènes utilisés sont connus (on sait les simuler) sont, selon moi, des conditions nécessaire et suffisante à la compréhension de tel ou tel phénomène.

2- La compréhension implique de s'approprier l'essence qui se cache derrière la situation particulière. Si je montre à une personne comment changer une roue de mobylette, et qu'elle me répond qu'elle a compris, si elle doit refaire ce geste sur le même cyclomoteur, j'en déduis d'abord qu'elle sait imiter, ensuite si une nouvelle situation se présente à elle, pour un autre engin, comme une voiture, et qu'elle sèche devant, c'est la preuve qu'elle n'avait pas réellement compris ! Elle a su une chose particulière, au lieu de comprendre la généralité se tramant derrière.

Mwouais enfin si c'est un problème d'essence pour la mobylette et que tu lui montres comment changer une roue, pas étonnant que devant une voiture, la personne n'imite plus...

Tu aurais du conseiller du SP95 avec un mélange de 2 à 3% d'huile pour 50CC

deja-utilise, le 11 août 2015 - 20:56, dit :

C'est le but vers lequel il faut tendre, mais ce faisant, il faut être conscient que l'on perd inévitablement quelque chose en cours de route.

pas du tout si l'on sait manipuler les concepts universellement connu.

Si, si, simplifier c'est déjà commettre une erreur, aussi minime soit-elle. Réduire une problématique, une pensée, c'est la tronquer d'une part non nulle signifiante.

Par exemple, en photographie, lorsque l'on veut réduire le bruit " thermique " du capteur, on applique un traitement logiciel qui engendre aussi une perte du signal, certes pour les plus faibles vitesses d'exposition, les bas ISO, on ne s'aperçoit de presque rien à l'oeil nu, mais plus l'image est dégradée par le bruit à cause de la montée en ISO, et plus la perte du signal qui l'accompagne après traitement est conséquente. Une équipe s'était amusée à mettre côte à côte l'image traitée et ce que l'on lui avait retiré, et l'on pouvait distinguer approximativement un double de l'image original pleine de bruit, ce qui veut dire que l'on avait enlever en même temps de précieuses informations à l'image.

Quelque soit la dextérité de l'intervenant, si l'on compresse/simplifie trop l'information/message, on arrivera immanquablement à perdre en substance.

C'est comme si dès le départ j'avais écrit ceci: " La simplification cache une complexité à notre vue " qui abonde dans le sens du topic, mais se faisant, on m'aurait immédiatement demandé de me justifier, ce qui veut dire, que de donner une idée simple, demande un développement, d'autant plus long et complexe que les personnes ne sont pas d'accord, perplexe ou sceptique.

Si nous pensons parler de la même chose, l'un de nous pourra s'avancer et dire je comprends, par projection, mais si un des deux ne comprend pas l'autre, ou n'est pas d'accord, il s'ensuivra une recherche d'explications, qui complexifiera la situation, ce qui était simple deviendra compliqué en fonction des protagonistes, ce qui veut dire que la complexité devient subjective, or je maintiens que tel ne doit pas être le cas, cela ne doit pas dépendre des intervenants, soit une chose est réellement simple pour tout le monde ou la très grande majorité, soit elle est faussement simple, ce qui est le cas le plus courant, soit elle est complexe ( irréductible à des éléments simples: le hasard ) ou compliquée ( par l'enchevêtrement de choses simples; une voiture ).

Ce n'est pas un problème oratoire, mais bien d'ignorer une partie de la réalité, qui pose le plus souvent problème, faire une synthèse de ce que l'on croit comprendre est une chose, appréhender toute la réalité de la dite chose est une autre affaire. Savoir ce qu'est un nombre premier est assez trivial, par contre savoir décomposer un nombre important en ses multiplicateurs est autrement plus difficile, et qui est à la base de notre sécurité cryptographique, ou trouver ces fameux nombres premiers une gageure, il faut donc au contraire toujours se méfier de ce qui nous est présenté comme simple, ou simplifié ! C'est en général l'arbre qui cache la forêt !

À mon humble connaissance, partout où je pose les yeux, et où j'y dépose mon dévolu cognitif, je me rend vite compte de la non simplicité de ce que j'observe, et à vrai dire, j'aurais du mal à trouver un domaine ou un sujet qui soit effectivement simple, à comprendre, à s'approprier ou à expliquer à contre coup, même si c'est vers quoi je tends moi aussi de mon coté, une maximisation conjointement de la qualité et de la simplicité, alors que je sais les travers d'une telle entreprise, je le fais au moins en connaissance de cause.

Par exemple : j'ai toujours été surpris à quelle point certaine personne sont capable d'apprendre facilement les liens de parenté entre tel et tel personne dans les séries types les feu de l'amour, prenons un arbre généalogique de 10 personnes, le nombre d'arbre généalogique possible à partir de 10 personnes est simplement infini...

En théorie peut-être, mais dans la pratique, ils sont nécessairement bornés, l'être humain n'ayant pas toujours existé, mais sans cela, les archives étant encore plus réduites, on bute au mieux sur les registres paroissiaux, c'est à dire quelques malheureux siècles dans le meilleur des cas, cela fait du monde certes, mais un nombre parfaitement fini, et assez modeste avec les chiffres que l'on manipule aujourd'hui.

Le problème est un problème d'interprétation, d'ailleurs l'informatique n'est basé que sur de l'interprétation, ou pour le dire différemment de re-mobilisation d'information déjà présente.

L'informatique n'est justement pas interprétative, c'est ce qui fait toute la différence entre une machine et un animal, dont nous, elle est on ne peut plus binaire, si une erreur est commise, elle n'est due qu'au programme qui s'exécute.

Je n'aime pas la tendance propre à certains scientifique qui consistent à dire : "nous ne savons pas faire alors c'est impossible", c'est le principe de base sur le quelle est basé un principe scientifique (il n'a pas de contre-exemple connu), ou comment faire de notre ignorance un principe, pour moi cette démarche n'est pas scientifique.

C'est vrai, que cette position existe, et je partage ton désarroi, c'est une attitude péremptoire abusive ! Il faudrait mieux formuler en disant, " dans l'état actuel des connaissances, ceci ou cela ".

Bon, il y a quand même des choses impossibles, et bien que l'idée soit simple et intelligible, la réponse est catégorique: il n'existe pas de machine à mouvement perpétuel, ou de machine à voyager dans le temps.

Si, si, simplifier c'est déjà commettre une erreur, aussi minime soit-elle. Réduire une problématique, une pensée, c'est la tronquer d'une part non nulle signifiante.

Quand je dis simple, je dis accessible au plus grand nombre et non sans complexité ( au sens où tu l'entends)...

Après pour l'informatique, un de mes axes de recherche, trouver un langage (ou autre) informatique accessible au plus grand nombre car s'appuyant sur des concepts universaux ( qui peuvent être complexe au sens ou tu l'entends).

Je pense qu'en fait on est d'accord, c'est juste que l'on ne donne pas le même sens à des mots identiques.

Content de te revoir trainer sur le forum ! :)

Je pense qu'en fait on est d'accord, c'est juste que l'on ne donne pas le même sens à des mots identiques.

Nous ne sommes en tout cas pas en désaccord, la petite différence vient de ce que l'on prend comme définition de comprendre, j'en ai une approche très exigeante, ce qui explique en grande partie que nos propos ne se coupent pas complètement, moyennant cette distinction, tout ceci me semble cohérent:

http://www.cnrtl.fr/definition/comprendre

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Merci camarade !

Quand on sait que tout un chacun ,lors d'un débat a déjà choisi à priori le concept qu'il va défendre et que de plus les concepts mis en rivalité sont d'une simplicité enfantine ,on se demande pourquoi certains philosophes se lancent dans des diatribes abstruses,si ce n'est pour mettre un fossé entre lui et le commun des mortels.

En lisant certains ,je comprends pourquoi les philosophes de l'époque moderne sont aussi imbuvables car plus on n'a rien à dire ,plus on y met de fioritures pour enfumer les gens ,afin que derrière ce langage nébuleux ,les gens croient naivement qu'il y a un mystère de derrière à élucider pour les plus curieux et les plus courageux d'entre nous.

Quant Socrate nous faisait part de l'élitisme de la discipline philosophique,il ne parlait certainement pas de cette tendance au sophisme,patente chez certains sur ce fil, qui ne font de la philo que pour avoir le dessus sur son locuteur.

La recherche de la sagesse n'est certes pas donné à tout un chacun et là ,je rejoins assez le père de la philosophie lorsqu'il exclut la majeure partie des gens dans cette quête de vérité.Cela demande de travailler certaines qualités morales et non pas seulement intellectuelles qui ne sont pas à la porté de n'importe qui.Mais les philosophes devraient dire la vérité et dire enfin que leurs discours ne sont aussi alambiqués que par amour de la sophistique et non pour faire triompher le vrai.

Quand on sait que tout un chacun ,lors d'un débat a déjà choisi à priori le concept qu'il va défendre et que de plus les concepts mis en rivalité sont d'une simplicité enfantine ,on se demande pourquoi certains philosophes se lancent dans des diatribes abstruses,si ce n'est pour mettre un fossé entre lui et le commun des mortels.

En lisant certains ,je comprends pourquoi les philosophes de l'époque moderne sont aussi imbuvables car plus on n'a rien à dire ,plus on y met de fioritures pour enfumer les gens ,afin que derrière ce langage nébuleux ,les gens croient naivement qu'il y a un mystère de derrière à élucider pour les plus curieux et les plus courageux d'entre nous.

Quant Socrate nous faisait part de l'élitisme de la discipline philosophique,il ne parlait certainement pas de cette tendance au sophisme,patente chez certains sur ce fil, qui ne font de la philo que pour avoir le dessus sur son locuteur.

Mais les philosophes devraient dire la vérité et dire enfin que leurs discours ne sont aussi alambiqués que par amour de la sophistique et non pour faire triompher le vrai.

As tu déjà choisi un " camp " ? Ou cherches tu des réponses ? Dans ce second cas, ce topic pourra t'aider:

http://www.forumfr.com/sujet613601-l-utilite-de-la-philosophie.html

As tu déjà choisi un " camp " ? Ou cherches tu des réponses ? Dans ce second cas, ce topic pourra t'aider:

http://www.forumfr.com/sujet613601-l-utilite-de-la-philosophie.html

Je n'ai choisi aucun camp .Je parle depuis mon amour de la philo,contrairement à ma petite diatribe du moment,qui pourrait lelaisser penser

De ce fait ,je visiterai ton lien sans faute