De la simplicité de la pensée

La question du réel de l'objet est d'actualité. Et la question de l'illusion de l'identification ou de la possibilité de s'approprier l'objet reste entière. Que l'objet soit la sagesse ou une tarte aux pommes c'est pareil. Ce n'est pas parce-qu'on aime qu'on a ou qu'on est ce qu'on aime.

Ping, c'est qui "on" ?

Pour le reste, peux-tu donner quelques références de ce que tu avances, merci.

Ps: choisis bien les extraits hein (stp).

J'ai remarqué qu'en matière de cuisine les choses préparées avec amour donnent de bons résultats. C'est l'ingrédient invisible, la part du chef fondu comme le beurre de cuisson.

Bref! Il n'y a peut-être aucun rapport avec ce que vous dîtes, mais ça me met en appétit avant d'aller couper mes légumes pour le repas de ce soir.

Ben on, le sujet. L'objet est desiré par le sujet. Le sujet n'etant pas que le moi corps tel que l'on se perçoit en general, mais tout ce qui est une personne. C'est à dire aussi ce qu'elle refuse ou ne peut (sa) voir d'elle même. Ce dont j'essaie de parler c'est cette réalité qui fait qu'un individu, sans s'en rendre compte, se sent dans une espèce de pensée magique qui consiste à imaginer qu'il est ce qu'il aime, ou que ce qu'il aime est à lui. Quel que soit l'objet choisi cela reste une illusion. On peut symboliquement acheter une voiture par exemple, en devenir le proprietaire, mais c'est une illusion d'avoir. Voire une projection de soi dans l'objet voiture ( beau, puissant, etc..). Quel que soit l'objet, (et donc pour ce qui nous occupe ici l'objet sagesse, on projette, on s'identifie, on s'illusionne...

Ping, le sujet "on" c'est bien toi, sinon je ne vois pas.

Le sens de la propriété c'est autre chose, ce qui est à toi est à toi. La sagesse n'a rien a voir la dedans. Mais la sagesse peut aider à considérer les limites du sens du territoire au delà du cercle de la famille. Je ne parle pas de générosité (conscience morale) je parle de conscience de tout ce qui est fragile. La sagesse n'est pas une marque de fabrique ;-)

Mais si tu parles de ne pas confondre ses désirs avec la réalité - et ne sachant pas ce qu'elle est - il sera difficile de la définir. Et cette actualité ?

J'ai remarqué qu'en matière de cuisine les choses préparées avec amour donnent de bons résultats. C'est l'ingrédient invisible, la part du chef fondu comme le beurre de cuisson.

Bref! Il n'y a peut-être aucun rapport avec ce que vous dîtes, mais ça me met en appétit avant d'aller couper mes légumes pour le repas de ce soir.

Quel bon vent t'amène Lasko !

Tu viens d'ajouter l'ingrédient sensible qui fait parfois la différence.

Bon appétit ! :)

A mon avis, tu n'as pas compris Freud...Pourtant, c'est écrit comme du Roman..

La philo, comme toutes les sciences, demande apprentissage et pratique

La philosophie est un apprentissage, je ne pense pas, même si on l'enseigne à l'école, il sert juste à develloper, notre reflexion et à pousser, les limites d'une question basique et simple au départ, pour quelque chose de développer,construit et rechercher. Mais comme beaucoup ne veulent pas pousser cette réflexion simple pour quelque chose de compliquer donc sa fait que beaucoup de personne n'aime pas la philosophie et laisse tomber, et aussi parce que certaine personne ne pense pas sa néscessaire de réfléchir pour sa tout simplement :D

Il est vrai qu'on peut dire "pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple", sauf que la philosophie ne respecte pas cette règle car elle va toujours aller au-delas de ce qu'on ne peut pas aller. Elle va au-delas des limites qu'impose la simplicité de la question. C'est sûrement stupide, inutile voir même incompréhensible pour certains, mais c'est un travail de réflexion importante, pour aussi répondre à des questions plus complexe.

Ping, le sujet "on" c'est bien toi, sinon je ne vois pas.

Le sens de la propriété c'est autre chose, ce qui est à toi est à toi. La sagesse n'a rien a voir la dedans. Mais la sagesse peut aider à considérer les limites du sens du territoire au delà du cercle de la famille. Je ne parle pas de générosité (conscience morale) je parle de conscience de tout ce qui est fragile. La sagesse n'est pas une marque de fabrique ;-)

Mais si tu parles de ne pas confondre ses désirs avec la réalité - et ne sachant pas ce qu'elle est - il sera difficile de la définir. Et cette actualité ?

Ce n'est pas le sens de la propriété mais de l'illusion de l'avoir. On a jamais ce qu'on désire, même si on obtient l'objet visé. Parce-que ce qu'on désire n'est pas que l'objet visé, et que le manque que vise le désir ne peut être comblé. Il en resulte que ce que l'on a ne nous contente jamais vraiment. Je pense que je m'exprime mal, mais j'essaie encore une fois de dire qu'il me semble que souvent, la sagesse est pour certain un objet, soit qu'ils cherchent à avoir, soit qu'ils pensent avoir. Hors, la sagesse reduite au rang d'objet n'est de fait plus de la sagesse. Un philosophe litteralement aime la sagesse. Il ne s'agit pas de se l'accaparer ou de devenir sage. Bref, pour faire plus simple, un philosophe qui se presente comme sage, ou qui se comporte comme s'il avait plus que les petits copains compris la vie, je me méfie. C'est assez simple comme pensée :)

Ce n'est pas le sens de la propriété mais de l'illusion de l'avoir. On a jamais ce qu'on désire, même si on obtient l'objet visé. Parce-que ce qu'on désire n'est pas que l'objet visé, et que le manque que vise le désir ne peut être comblé. Il en resulte que ce que l'on a ne nous contente jamais vraiment. Je pense que je m'exprime mal, mais j'essaie encore une fois de dire qu'il me semble que souvent, la sagesse est pour certain un objet, soit qu'ils cherchent à avoir, soit qu'ils pensent avoir. Hors, la sagesse reduite au rang d'objet n'est de fait plus de la sagesse. Un philosophe litteralement aime la sagesse. Il ne s'agit pas de se l'accaparer ou de devenir sage. Bref, pour faire plus simple, un philosophe qui se presente comme sage, ou qui se comporte comme s'il avait plus que les petits copains compris la vie, je me méfie. C'est assez simple comme pensée :)

Je comprends bien la contradiction logique apparente, d'un point de vue psychologique, de la sagesse comme objet de désir, mais là où je ne te rejoins pas c'est ce que tu entends par sagesse chez le philosophe, un philosophe n'aime pas la sagesse ( dans le sens bonne conduite ), mais est plutôt l'ami du savoir ( de l'esprit éclairé ), dans ce cas, il n'y a ni contradiction, ni à se méfier d'un tel individu.

Sagesse

Une pensée trop simple peut-être!? :)

Ce sont les limites du langage. On aimerait en dire plus que les mots ne le permettent. Mais le mot n'etant pas la chose il ne permet que de décrire qu'une partie de la vérité de la chose.

Oui certainement.

Aimer la sagesse c'est bien, mais ce n'est pas parce-qu'on aime quelque chose que l'on devient ou que l'on obtient la chose...

Tout à fait!

1-La reflexion que je me faisais, c'est ce constat que pour certaines personnes l'idée qu'il soit suffisant de "pratiquer" la philosophie pour être philosophe, ou pire pour être un sage, est une inflation de l'égo qui ne peut qu'éloigner de la sagesse.

2-Sagesse qui est en definitive résolument du côté de la simplicité, et loin des pièges et des voies sans issues du labyrinthe des pensées.

1- Effectivement, il y a un risque non nul.

2- Toujours pas, c'est plutôt dans ce cas de l'ignorance ou de la fainéantise, que la sagesse soit la bonne conduite ou celle de bien raisonner, les choses ne sont jamais aussi simples qu'elles nous apparaissent en première instance, dés que l'on met le nez dedans, que l'on s'en approche. Il en va de même en science, les premières hypothèses sont souvent simplistes ou réductrices, puis par accroissement, agglomération, les choses deviennent de plus en plus subtiles, raffinées, de même la pensée n'en finit pas de décortiquer un problème, soulevant parfois des problématiques encore plus imbriquées, etc... C'est comme avec la vision que l'on avait des bébés ou des animaux il y a quelques siècles, aujourd'hui nous en sommes à des années lumières, les premières idées étaient d'une naïveté déconcertante, tout simplement par refus idéologique d'en savoir plus, de s'y pencher, de creuser la question, et l'histoire regorge de ce genre d'erreurs de simplification! Et les religions de toutes sortes en sont les exemples les plus patents! D'une simplicité maladive et pourtant historiquement si loin de la dite sagesse...

Ce n'est pas parce que tu te perds éventuellement dans le labyrinthe de tes pensées, que c'est le cas pour tout le monde!? Mais c'est perturbant, cela demande des efforts conséquents toutes ces ramifications, j'en conviens.

Parce que si je suis claire tous le monde verrait la vacuité de mes pensées.

Donc je les habilles de mots savants pour donner l'impression par la forme de ce que n'a pas le fond.

A bon entendeur.

Il y a un terme oriental pour designer l'eclosion à la conscience et l'enrichissement de celle-ci. Ce terme est satori. Il ne s'agit pas d'un savoir, ni surtout pas du resultat d'un exercice de pensée. Tout au contraire, c'est lorsque l'on fait silence, lorsque l'esprit est ocuppé à tout autre chose qu'à raisonner que cela arrive.

Lors de ces prises de consciences qui ne ont pas sans rappeler celles que l'on peut vivre durant une psychanalyse, un individu ne peut que constater la simplicité de choses que justement le fait de penser et de raisonner empeche d'atteindre. La simplicité de la pensée est en fait une nécessité, faute de quoi la place qu'elle prend et le bruit qu'elle fait empêchent d'etre. Nous ne sommes pas des machines à penser...

La simplicité d'expression d'une idée est le signe de sa robustesse, en effet par définition une idée simple est compréhensible de tous et donc soumis aux questionnement du plus grand nombre, alors que pour une idée compliqué, la compréhension n'est réservé qu'à certains initier, restreignant par là même, la critique.

Un contre-exemple pour t'aider à cerner où se situe la difficulté:

Quelle est la longueur de la côte française ?

C'est assez simple comme question, non ? Pourtant la réponse risque fort de largement dépasser la simplicité apparente de la formulation !

Si tu es encore sceptique, je te propose celle-ci: qu'est-ce que la vie ?

Que des mots très simples d'emploi, aucun tour de passe-passe, de mots abscons !

Richard Feynman

« Sans aucun doute l’un des plus féconds physiciens du XXème siècle, Richard Feynman était aussi un enseignant passionné et un excellent vulgarisateur. Même s’il était capable de rivaliser avec les meilleurs mathématiciens sur leur terrain, il parvenait à expliquer les grandes lois de la physique avec des mots simples, sans recourir (ou si peu...) au langage mathématique. »

http://reflexions.ulg.ac.be/cms/c_22279/les-conferences-de-richard-feynman-en-acces-libre

Ce qui ce conçoit bien peut, bien souvent, s’expliquer simplement.

en matière de cuisine les choses préparées avec amour donnent de bons résultats

Je n'y crois pas une seconde !

Il y a un terme oriental pour...

Je fais l'impasse !

A la sortie de l'épreuve de philo du bac, le prof de philo nous attendait.

Pour qu'on lui parle de ce qu'on avait fait.

Un copain a dit au prof :

"J'ai fait un devoir simple..."

Le prof lui a demandé :

"Simple, simpliste ou simplet ?"

Richard Feynman

« Sans aucun doute l’un des plus féconds physiciens du XXème siècle, Richard Feynman était aussi un enseignant passionné et un excellent vulgarisateur. Même s’il était capable de rivaliser avec les meilleurs mathématiciens sur leur terrain, il parvenait à expliquer les grandes lois de la physique avec des mots simples, sans recourir (ou si peu...) au langage mathématique. »

http://reflexions.ul...-en-acces-libre

Ce qui ce conçoit bien peut, bien souvent, s’expliquer simplement.

Ce que tu ignores sur Feynman, c'est qu'avec ses étudiants, il donne le principe directeur, l'idée, mais que c'est à eux de mettre les choses en place, à le traduire dans le langage scientifico-mathématique, et c'est loin d'être une évidence.

Les fameux diagrammes qui portent son nom, son un bon moyen de s'éviter des calculs lourds et fastidieux, mais cela ne reste qu'un moyen, incomplet d'une part, et d'autre part, ils n'expliquent rien, but de toute entreprise pédagogique.

Autre exemple fameux: lorsque l'on cherche à expliquer la théorie de la gravitation de la relativité générale, on utilise l'image d'une toile tendue avec une masse posée dessus, on montre qu'un objet s'approchant de l'astre tomberait dans la dépression causée par la masse dans la membrane. Le profane est content, on lui a expliqué une aberration ! En effet, on utilise la gravitation newtonienne pour illustrée celle einsteinienne, en clair on n'a rien expliqué, juste induit dans l'erreur.

Surtout ne change rien ! Un esprit simple a besoin de repères simples, accessibles, pas d'explication des difficultés, il passe donc à coté de l'essentiel, de même qu'en son temps le " chant " des oiseaux/baleines passait pour anecdotique, alors qu'il s'agit d'un langage qui reste à déchiffrer pleinement.

La simplicité c'est cultiver l'art de ne rien voir, de fermer les yeux !

Un contre-exemple pour t'aider à cerner où se situe la difficulté:

1/Quelle est la longueur de la côte française ?

C'est assez simple comme question, non ? Pourtant la réponse risque fort de largement dépasser la simplicité apparente de la formulation !

2/Si tu es encore sceptique, je te propose celle-ci: qu'est-ce que la vie ?

Que des mots très simples d'emploi, aucun tour de passe-passe, de mots abscons !

Les questions que tu poses son effectivement compréhensible du plus grand nombre mais les réponses connus sont soient inexistantes soient difficile d'accés par les concepts employés (fractales).

Ce n'est pas parce que ces questions n'ont pas de réponses connues simples qu'il n'existe pas de tel réponse...

Les questions que tu poses son effectivement compréhensible du plus grand nombre mais les réponses connus sont soient inexistantes soient difficile d'accés par les concepts employés (fractales).

Ce n'est pas parce que ces questions n'ont pas de réponses connues simples qu'il n'existe pas de tel réponse...

Je vois que monsieur est connaisseur !

Pour le premier cas, la réponse existe et tu l'as donné, la longueur dépendra de la résolution avec laquelle on regarde, plus on regarde de près, plus la longueur de la côte s'allonge, c'est assez contre intuitif comme idée.

Pour le deuxième, effectivement, toutes les définitions proposées ont échoué à expliquer l'ensemble du vivant, alors que chacun sait ou croit savoir ce qu'est la vie.

*********

Si je prends un autre exemple, celui que chacun vit au quotidien, à savoir les relations humaines, j'aurais beau te dire que le nombre d'émotions possibles peut se ramener à 5 ( colère, dégoût, joie, tristesse, peur ), cela ne t'aidera en rien face à la diversité des combinaisons que tu rencontreras en chacun des individus auxquels tu auras affaire, ni leur survenue, ni leur gestion, pas même pour toi même !

Alors que je suis certain que tu as très bien compris ce que je dis, tu es comme moi ignorant de l'essentiel.

Encore un pour la route: prenons les lettres de l'alphabet, si je te demande quelles sont les combinaisons possibles en utilisant une lettre et une seule dans un mot fictif de 24 lettres, on trouveras facilement une formule mathématique nous donnant un nombre, mais moi je te demande de me les écrire, c'est très simple comme énoncé, mais tu reconnaitras que sa mise en pratique est compliquée, et elle est irréductible, selon la complexité de Kolmogorov, tu ne pourras pas faire plus simple que de toutes les écrire, puisque chacune sera unique !

Le simple peut engendrer lui aussi du compliqué...

De même le complexe n'est pas toujours réductible au simple. Le bruit numérique ou thermique sont de cette nature, pareillement vouloir décrire la position des feuilles d'un arbre ou des étoiles n'est pas réductible à quelques lignes de codes, ou l'organisation biologique, biochimique d'un être humain, n'est pas simple, on est encore loin d'avoir saisi toutes les substances en jeu, les processus ou les interactions internes, et 8 ans d'études après le bac pour se spécialiser dans une branche, sur un organe, sur un système, prouve l'ampleur d'une telle tâche. Internet avec son accès à l'information permanente nous donne l'illusion de la simplicité du monde, de son accessibilité, de sa compréhension, mais il n'en est rien, nous ne faisons dans ce cas que survoler chaque chose, nous nous arrêtons aux apparences, au superficiel, et donc nous passons à coté de la compréhension. Connaitre schématiquement le fonctionnement d'un ordinateur, ne me garantit absolument pas que je serai capable de le maitriser, ou de le réparer, voire de la perfectionner, tout ceci n'est qu'un leurre, que l'esprit se complait à prendre pour argent comptant, nous nous voyons toujours plus grands, plus héroïques que nous le sommes réellement.

Il n'y a bien qu'un ignorant qui pense pouvoir connaitre, s'approprier le savoir, ne pas douter de ses idées, alors que plus on apprend, plus on se rend compte de notre ignorance dans laquelle on baignait et qui est toujours d'actualité, vu l'immensité incommensurable des connaissances, pourtant que partielles et provisoires. ( je ne m'adresse pas à toi directement, hein ! )

Que l'humanité fasse preuve d'un peu de modestie et d'humilité, ça nous changerait...

Je n'ai pas de point de profond désaccord avec toi.

En fait, pour ma part je considère avoir bien compris un concept ou un phénomène que lorsque je suis capable de le partager avec le plus grand nombre.

Et pour l'instant je ne comprend (selon la définition donner) bien pas grand chose, mais cela ne veut pas dire que je ne comprendrais bien jamais rien ou qu'une autre personne ne soit en mesure de comprendre bien, ce que j'ai été incapable de bien comprendre.

C'est un sujet qui me passionne, j'y travaille mais avec encore très peu de résultats.

C'est vrai qu'il convient de distinguer entre la simplicité et la facilité. La simplicité s'oppose à la complexité tandis que la facilité s'oppose à la difficulté ou à la complication.

Un problème simple peut être de résolution difficile : par exemple la démonstration de la conjecture de Syracuse, ou encore les règles du jeu de GO.

La simplicité ou la complexité renvoie au nombre minimal d'informations élémentaires nécessaires à sa représentation ou à son énonciation. Plus cette quantité d'information est grande, plus le problème est complexe.

La facilité ou la difficulté renvoie en quelque sorte à la complexité minimale de l'algorithme (le nombre d'instructions minimales à exécuter) permettant de résoudre le problème.

La simplicité ou la complexité qualifient l'énoncé d'un problème, tandis que la facilité ou la difficulté qualifient sa résolution.

Mais une pensée (puisque le sujet est la simplicité de la pensée) est-elle plutôt dans l'énoncé d'un problème, c'est à dire dans un processus de questionnement, ou est-elle plutôt une réponse ou une résolution? Comme ça vient d'être dit, nous pourrions ajouter que la complexité du réel qui fait problème n'implique pas la difficulté de la pensée nécessaire à son appréhension.

Je pense par exemple à l'équation de la gravitation de Newton, qui recouvre une infinité de phénomènes réels, passés présents et à venir, mais dont la résolution est assez facile. Donc j'en conclus que la complexité de la vie et du réel n'est pas une objection suffisante à la simplicité de la pensée permettant de l'appréhender.

C'est vrai qu'il convient de distinguer entre la simplicité et la facilité. La simplicité s'oppose à la complexité tandis que la facilité s'oppose à la difficulté ou à la complication.

Reprenons les 2 questions simples posées par déjà-utilisés et supposons qu'il existe une réponse simple de moins de 1000 mots à chacune de ces 2 questions.

Alors par force brut on obtient 24^1000 possibilités, c'est à dire un nombre astronomiquement astronomique.

Donc pas facile à trouver mais une fois trouver, le plus grand nombre pourrait valider le fait que cette réponse est une bonne réponse.

C'est un problème NP-difficiles : l'objet de mon travail (amateur).