De la simplicité de la pensée

Le problème réside surement au départ dans le désir de l'éducateur. Celui-ci partant le plus souvent avec la certitude qu'il sait ce dont l'enfant a besoin, ce qui revient quelque part à imposer son désir. Hors le but d'une education ne devrait-il pas être d'essayer de permettre à l'enfant de devenir ce a quoi il aspire? C'est là que l'on en revient à ce qu'est l'educateur et à son niveau de conscience de lui même. Un adulte au clair avec son propre désir aura moins de risques de le voir polluer ses bonnes intentions éducatives. Un enfant sera plus influencé par ce qu'est l'éducateur que par ce qu'il peut lui apporter comme conaissances.

En effet et cela donne les effets pervers que l'on connaît ... D'où l'intérêt d'avoir bien assaini sa propre demeure avant de vouloir faire du ménage chez autrui. Reste que trop peu de gens inaptes à "élever" comme à éduquer prennent la décision et la lourde responsabilité de passer outre leurs carences et "créent" de la descendance ou s'occupent de celle des autres ! Avec les dérives dénoncées ou pas, trop nombreuses c'est sûr.

La conscience n'est pas spatialement déterminée dans le cerveau, mais il est manifeste qu'elle a bien lieu à cet endroit et pas ailleurs, sous la révolution française, vu le nombre de têtes coupées à la guillotine, on se serait rapidement rendu compte si les individus avaient repris leur vie après, ou lors d'accidents dû à nos activités contemporaines, n'importe quel organe peut être touché, mais c'est uniquement lorsque le cerveau est atteint qu'il y a une perte de conscience ou confusion mentale, ce qui ne veut pas dire que les autres parties du corps soient inutiles, au contraire ce sont autant de portes d'entrées pour des signaux émanant de ceux-ci.

D'ailleurs, certaines personnes ont des cerveaux en gruyère ou presque complètement vide, ou unilatéral, et ils vivent quasiment comme tout le monde, c'est bien souvent pour quelques petits désagréments qu'ils consultent, et avec des examens approfondis, on découvre avec stupeur la constitution de leur cerveau, où certains devraient être morts, ou ne pas avoir la possibilité de parler, de voir, de comprendre, bref tout ce que l'on sait sur le cerveau est pratiquement faux, les fameuses aires de ceci ou cela, à cause de ces cas rares mais pourtant qui existent!

Oui bien sûr, le cerveau est indispensable. Mais nous sommes d'accords sur le fait que personne ne pourrait situer le siège de la conscience. Les recentes decouvertes sur ce deuxième cerveau que sont les intestins par exemple, confirment ce que les anciens pressentaient. Un tête qui pense, des tripes, du coeur, corps et esprit sont liés jusqu'à la mort...

Non, car il est réducteur de croire que ce que nous sommes n'est que la résultante de nos pensées, alors qu'elles ne représentent qu'une infime fraction de notre activité psychique, l'essentiel étant parfaitement inconscient, mais il y a tout de même des interactions dans les deux sens entre ces deux entités, conscience et inconscient, notre état conscient n'est là que pour subvenir à l'inconscient, seul véritable maitre à bord, nos pensés ne sont donc que des manifestations pour satisfaire la commande passée par l'autre partie, notre conscience n'est qu'un outil permettant de s'adapter plus rapidement et plus efficacement aux multiples contraintes de nos vies compliquées.

Rajoutons que la conscience n'est que la pointe apparente d'un iceberg dans l'ocean. Et completons par le fait que cette petite proéminence se percoit volontier comme etant l'océan.

La conscience n'étant que l'espace de travail, lorsque nous dormons nous sommes face à nous même, on ne peut plus vrai, loin de s'être évaporé pendant le sommeil, nous sommes au contraire en phase avec notre Moi, le petit moi n'étant plus nécessaire, puisque coupé du monde, et donc du besoin de s'adapter.

La méditation, l'introspection ou l'auto-psychanalyse ( oui ça pique les yeux pour ceux qui n'en sont pas encore à ce stade ) nous permettent effectivement de retrouver plus ou moins furtivement notre Moi bien dissimulé, notre véritable identité, mais il ne faut pas avoir peur de ce que l'on risque de trouver, car tout n'est pas adouci ou édulcoré, comme par le truchement de la "censure", les choses sont brutes, effrayantes, sans morale toute faite, pas aussi héroïque qu'on se l'imagine, plus sincères...

Et une fois ce travail amorcé, difficile de se sustenter de ce monde d'apparat ensuite, où tout n'est qu'illusion, tromperie, futilité, faux-semblants... chacun tenant un rôle, comme dans une immense pièce de théâtre, sauf que pour beaucoup c'est la seule réalité.

L'auto-psychanalyse ayant une limite, celle de devoir se passer de ce qui est le moteur d'une cure analytique, le transfert. Ceci dit oui, méditation, introspection, art, art martial, marche, ou tout ce qu'on veut. Le but n'etant pas, au contraire, de gonfler son moi. C'est plutôt le jeu du Je. Je vois que tu écris Moi avec une majuscule et que tu parles de petit moi. Souvent il est difficile de se comprendre car les termes de moi,petit moi, soi, Je , égo, ideal du moi, persona, etc... sont des mots de significations differentes selon que ce soit un philosophe, un psychologue, un psychanalyste, ou un bouddhiste zen qui les utilisent,:). Ceci dit je pense avoir saisi ce que tu dis, et je trouve ça juste.

Les démago de tout poil ont peu de chance de me toucher, si peu influençable ...

La propagande utilisée de manière déguisée ou pas (souvent par les précédents, d'ailleurs), encore moins ...

Quant à la pub, pfff, non seulement je l'ignore mais n'attend point qu'elle me dicte comment faire des faux pas, je suis assez grande pour décider de commettre des erreurs toute seule !

Plus sérieusement, pas assez consumériste de nature pour tomber dans les travers marketing de cette société avide et moribonde. Mes choix je les officie seule.

Toucher l'âme, situe le débat à un autre niveau de conscience.

Il s'avère que nous sommes les plus influençables lorsque nous estimons être au-dessus de la manipulation.

Manipuler est un mot qui vient du latin "manus" (main) et "plenus" (plein). C'est l'apanage de celui qui dirige des hommes, en modelant et en influençant leur esprit et leurs volontés, comme le cavalier qui dirige sa monture, comme le sculpteur qui donne forme à la glaise et la transforme au gré de sa volonté.

Les artifices du manipulateur peuvent être évidents ou alors si subtils qu'ils en deviennent naturels. Un bon manipulateur jouera sur nos états d'âme, en grand illusionniste il attisera nos passions pour nous insuffler des envies et des nécessités que nous n'aurions pas ressenties spontanément.

Mais il ne faut pas confondre influence et manipulation. L'influence n'est pas forcément un fait volontaire, ce n'est pas une machination consciente ou une entreprise réfléchie, préméditée. Les individus avec qui nous interagissons nous influencent, qu'ils le veuillent ou non. Leur manière de penser et leurs actions façonnent notre vie et, avec plus ou moins d'importance, déterminent son cours. Non seulement les interactions sociales sont une influence, mais les interactions de l'homme avec son environnement le sont également et forgent ainsi son expérience.

Nécessaire pour qui ?

Ben, pour moi.

Qui avez-vous démasqué avec cette façon de procéder ?

Il ne s'agit pas tant de "démasquer" que de savoir qui il est bon d'écouter, une sorte de tri sélectif.

Ensuite, je laisse la liberté à chacun de juger où il se place. Mais ce genre de question, c'est clairement pousser au vice, par contre, c'est pas bien, je devais te signaler pour la peine tiens.

Vous même, revendiquant la simplicité de la pensée, et en fait agissant d'une manière très compliquée.

Pour moi, c'est naturel, même pas spécialement calculé. D'un autre côté, si on m'avait pas posé la question, je n'y aurais jamais répondu...

Pourquoi partir de l'idée que les deux s'opposent ? Je pense qu'un état de conscience "intellectuel" peut fort bien être dit "libre", tout comme il peut fort bien être dit "asservi". Et inversement, un état de conscience "non-intellectuel" peut fort bien être dit "libre" ou "asservi". Il y a certes des intellectuels qui se complaisent dans un méta-langage, mais il y a certainement aussi des gens qui dénigrent la vie intellectuelle et qui sont prisonniers des illusions d'une vie confinée à sa dimension purement pratique. Il faut voir ce qu'on entend par un "état de conscience libre".

Sans doute parce que je n'y arrive pas. J'essaie seulement de comprendre, ce serait bien de pouvoir rentrer dans la tête des gens pour voir comment ça fonctionne, c'est difficile à savoir.

Dès que je me concentre ça disparait. C'est pas vraiment une forme de pensée très consciente, je sais pas trop. En intellectualisant j'ai l'impression d'être dans le faux, c'est étrange, je suis absolument incapable de pouvoir te l'expliquer, ça tiendrait vraiment de l'instinctif, il y a comme une dimension sacrée.

Il y a aussi, sûrement, le fait que je n'aie aucune confiance en mon intellect. Pas tant que je me trouve stupide, mais l'intelligence et la logique humaine ayant leurs limites... C'est peut-être ce qui coince le plus pour moi: me baser sur ces choses qui me paraissent déjà bien faussées.

Il fallait lancer un topic intitulé "Qu'est-ce que l'inquiétande étrangeté ?" dans ce cas.

En effet. C'est quand même pas moi qui suis partie dans d'intenses discussions sur Freud, Lacan et tous leurs potes, je n'avais mis ça qu'en exemple, mais c'est ce qui semble intéresser le plus les gens, alors tant qu'à faire, autant répondre à mon interrogation, hein...

Le processus éducatif est plus complexe que cela. Acquérir une culture est en fait nécessaire pour créer l'ouverture qui prête à l'élévation de la conscience. Par exemple, apprendre l'alphabet n'élève pas la conscience de l'enfant, mais cela lui permet d'ouvrir un terrain langagier qui lui permettra plus tard de s'élever (par la lecture et l'écriture).

C'est juste.

1- Pourtant dans ce débat, j'ai amené progressivement à l'idée que tout ne pouvait pas être transmis simplement, surtout si l'on souhaite que notre interlocuteur comprenne très bien ce que l'on veut dire, il suffit de voir par exemple, la discussion que j'ai avec Quasi-modo sur le topic "pensée universelle", ce qui est limpide pour moi, est manifestement difficile à appréhender pour mon interlocuteur, et c'est normal, mon idée qui a muri pendant très longtemps, qui a subi nombre d'attaques internes, d'améliorations, de précisions, de confrontation, de confirmations etc... ne peut pas sauter aux yeux de mon interlocuteur, pour qu'il fasse sienne, éventuellement cette idée, il faut qu'il se l'approprie, et donc qu'il évince ce qui le gêne, qu'il refasse un parcours, un cheminement personnel, qui le mène au même endroit. Et ceci prend du temps, d'autant plus que Quasi-modo, est une personne cultivée, perspicace, exigeante sur la rigueur, avec son propre caractère, ses propres aspirations/attentes, et qui veut comprendre, avec une telle personne, les choses en arrivent vite à se compliquer, ou alors si l'individu veut une réponse toute faite, c'est effectivement facile, simple, rarement quand il s'agit de comprendre profondément sur plusieurs niveaux d'analyse, de se l'approprier.

Je m'efforce constamment pourtant de répondre à cet objectif, mais je sais que c'est une véritable gageur en général, à moins que nous soyons déjà d'accord avant même de décortiquer le problème. Néanmoins, en philosophie on cherchera toujours à aller au-delà de ce premier constat, ou tôt ou tard il y a désaccord, ce qui est bénéfique à plus d'un titre.

Oui mais Quasi-Modo est un drogué adorateur de Staline, alors forcément, c'est plus compliqué (il faut que j'arrête, il va finir par me détester).

Plus sérieusement, tu t'es senti concerné par ce que je disais ?

Il n'y avait pas de quoi, bien au contraire. A mon sens, tu fais très bien. :)

2- Une autre personne ici ( en philo ), avait dit sensiblement une chose identique, qu'un savoir devait être transmis, mais je ne vois aucune relation de causalité dans une telle assertion Erneste!? Nous n'avons pas de devoir moral de partager, ce qui est à nous, pas plus que le sportif de haut niveau ne doit révéler sa technique qui lui a permis d'arriver à ce stade. Cela dépend des motivations et leitmotiv de chacun, à quoi nous sert notre savoir, et de toute façon, il faut au préalable que celui ou ceux à qui on veut distiller ce savoir le désir ardemment, sinon ils n'en useront pas sciemment quand il ne leur sera pas totalement inutile. Le savoir peut être vu comme une arme, il n'est sans doute pas conseiller de le fournir sans précaution, pour de multiple raisons, car il faut aussi s'assurer quelles sont les intentions de l'auditeur. Dit autrement, il y aura transmission si un contrat tacite est engagé.

Sur le fond, je suis entièrement d'accord. Mais je ne voulais pas aller aussi loin, je parlais plutôt des gens qui venaient simplement poser une question, sans y connaître grand chose. Regarde sur ce topic, dès le départ, des gens (pas tous, je le précise) sont venus parler de Freud etc entre eux, alors que je ne comprenais rien à ce qu'ils racontaient. Tu vois un peu le côté frustrant que ça peut avoir ? A te dégouter dès le départ.

Je trouve cette attitude complètement stupide, mais ça reste un avis personnel.

Il y a juste une chose qui me gêne vraiment dans ce que tu dis:

Nous n'avons pas de devoir moral de partager, ce qui est à nous

Là, je ne suis absolument pas d'accord. Tu penses réellement que les connaissance que tu as pu acquérir sont "à toi" ?

Vraiment, cette phrase me hérisse le poil, j'aimerais que tu m'en dises plus.

-C'était une enquête sociologique?

Ma vie est une enquête sociologique. C'était... Des points de couture.

Je pense que tu es suffisamment mure maintenant en philosophie, tes réponses le laissent penser a priori, pour que l'on s'adresse à toi comme aux autres membres, alors prépare toi à répondre de tes écris dorénavant!

Et j'imagine qu'en terme de réponses les allusions au IIIe Reich ou à la santé mentale des intervenants ne seront tolérées ?

Quand je disais que vous vous priviez de beaucoup de choses... :blush:

Les démago de tout poil ont peu de chance de me toucher, si peu influençable ...

La propagande utilisée de manière déguisée ou pas (souvent par les précédents, d'ailleurs), encore moins ...

Quant à la pub, pfff, non seulement je l'ignore mais n'attend point qu'elle me dicte comment faire des faux pas, je suis assez grande pour décider de commettre des erreurs toute seule !

Plus sérieusement, pas assez consumériste de nature pour tomber dans les travers marketing de cette société avide et moribonde. Mes choix je les officie seule.

Toucher l'âme, situe le débat à un autre niveau de conscience.

Il y a ceux qui sont sûrs, très sûrs,

et puis il y en a qui s'appliquent

la méthode " du doute" !

Ils pèsent et soupèsent...

Il y a ceux qui sont sûrs, très sûrs,

et puis il y en a qui s'appliquent

la méthode " du doute" !

Ils pèsent et soupèsent...

J'en fais partie plus que tu ne le crois ! Seulement l'histoire de chacun, comme ses premiers pas dans le monde, prédisposent à être ceci ou cela, à la manière de cartes mises entre nos mains. Alors, on peut avoir quelques certitudes, ou bases comme d'invisibles rails, fils de conduite pour certains et être dans le doute malgré tout, hormis je pense pour notre essentiel.

Lorsqu'on est sincère (denrée rare), c'est justement lui qui s'exprime. :)

Rien d'incompatible, serait bien prétentieux celui qui ne douterait jamais ... mais tout dépend encore une fois à propos de quoi !

Certains ont laissé leur vie à défendre des causes qu'ils considéraient justes, pourtant même ceux-là ont du connaître doutes et désirs de renoncement.

Ce n'est jamais le nombre qui selon moi prévaut d'un point de vue moral, mais la qualité dans le sens d'équitable pour ne pas dire d'"éthiquable" (ou la pertinence) des idées défendues.

Oui mais Quasi-Modo est un drogué adorateur de Staline, alors forcément, c'est plus compliqué (il faut que j'arrête, il va finir par me détester).

Plus sérieusement, tu t'es senti concerné par ce que je disais ?

Il n'y avait pas de quoi, bien au contraire. A mon sens, tu fais très bien. :)

Tout dépend du sens du vent.

Selon sa provenance, je perçois depuis mon l'alsace limitrophe les fumées issues de l'atmosphère suisse, ceux-ci ayant légalisé le cannabis...

Et puis j'aime bien les petits suisses!

"Toute vérité est simple ; n'est-ce pas doublement un mensonge?"

F. NIETZSCHE

Il s'avère que nous sommes les plus influençables lorsque nous estimons être au-dessus de la manipulation.

Manipuler est un mot qui vient du latin "manus" (main) et "plenus" (plein). C'est l'apanage de celui qui dirige des hommes, en modelant et en influençant leur esprit et leurs volontés, comme le cavalier qui dirige sa monture, comme le sculpteur qui donne forme à la glaise et la transforme au gré de sa volonté.

Les artifices du manipulateur peuvent être évidents ou alors si subtils qu'ils en deviennent naturels. Un bon manipulateur jouera sur nos états d'âme, en grand illusionniste il attisera nos passions pour nous insuffler des envies et des nécessités que nous n'aurions pas ressenties spontanément.

Mais il ne faut pas confondre influence et manipulation. L'influence n'est pas forcément un fait volontaire, ce n'est pas une machination consciente ou une entreprise réfléchie, préméditée. Les individus avec qui nous interagissons nous influencent, qu'ils le veuillent ou non. Leur manière de penser et leurs actions façonnent notre vie et, avec plus ou moins d'importance, déterminent son cours. Non seulement les interactions sociales sont une influence, mais les interactions de l'homme avec son environnement le sont également et forgent ainsi son expérience.

Très joliment dit ... :)

J'avais omis de lire ton inter ... concernant les manipulateurs un lien qui en dit long !

Rassure-toi j'ai bien conscience d'une certaine "porosité" me concernant, et j'en suis ravie sinon comment pourrais-je seulement goûter aux sensations qui me sont chères ! sourire ... mais cependant suffisamment "alignée" dirais-je pour ne pas être trop à dévier ... d'une manière orbitale !

Bref, je sors du jargon philosophique pour des mots qui me ressemblent. :)

Mais "rassure-toi", je t'ai bien compris(e) ...

Ah j'oubliais ... particulièrement têtue aussi, ça peut aider !!! :smile2:

Dès que je me concentre ça disparaît. C'est pas vraiment une forme de pensée très consciente, je sais pas trop. En intellectualisant j'ai l'impression d'être dans le faux, c'est étrange, je suis absolument incapable de pouvoir te l'expliquer, ça tiendrait vraiment de l'instinctif, il y a comme une dimension sacrée.

Il y a aussi, sûrement, le fait que je n'aie aucune confiance en mon intellect. Pas tant que je me trouve stupide, mais l'intelligence et la logique humaine ayant leurs limites... C'est peut-être ce qui coince le plus pour moi: me baser sur ces choses qui me paraissent déjà bien faussées.

Je pense tout simplement que tu n'as pas encore trouvé ta zone de confort. La société nous donne une image précise de ce que "doit" être l'intellectualité; elle nous donne des modèles à imiter, des attitudes à adopter. Il est possible que ces normes te soient trop étouffante. Nietzsche disait qu'il faisait tout pour ne pas se faire comprendre, et je pense que c'est parce que pour lui, le cœur de l'intellectualité ne résidait pas dans son caractère thétique (dans le fait de poser des thèses) mais bien dans la mouvance secrète et "physiologique" que peuvent produire les idées sur les individus. Je me sens un peu comme ça: il y a une dimension ludique qui m'est indissociable de l'intellectualité. Non pas parce que j'en ferais un simple divertissement, ou une simple badinerie - je parle plutôt de jeu au sens spirituel du terme: le fait de créer un espace hors de la réalité, par le truchement duquel peuvent être mis en exergue des aspects cachés de l'existence. Le religieux ne fonctionne pas autrement: il crée un jeu par le rite, dans lequel l'individu s'abandonne. De même que l'art: une peinture, c'est un trou dans la réalité dans lequel on s'engouffre, comme Alice qui passe de l'autre côté de son miroir, et dans lequel on peut apercevoir l'envers des choses. Ainsi va la philosophie, selon ma vision. Il s'agit précisément de reconstituer les conditions du sacré. Pour toutes ces raisons, j'accorde une place essentielle au style de l'écriture. On a traditionnellement tendance à séparer le fond de la forme et à affirmer que seul le fond compte mais pour moi, ces deux éléments sont inséparables, et la forme est aussi essentielle que le fond. Il faut que les yeux glissent sur les mots, et qu'ils s'abandonnent à la dimension sacrée de la réflexion comme on se laisse glisser sur une cascade. Et non pas qu'ils soient constamment ramenés au strict cours des choses par la voie cahoteuse d'un phrasé saccadé et d'idées liées par le moyen d'une logique grossière.

Parler du corps et à partir du corps n'est pas donné à tout le monde. En ce sens, tu as raison d'affirmer que l'intellectualité est dans bien des cas une trahison. La plupart ici parlent de ce qu'ils ont lu, ou alors de ce qu'ils croient être ou de ce qu'ils aimeraient être. Peu parlent d'eux-mêmes. Traduire l'universalité de ce qui nous constitue intimement: voilà en quoi réside le talent philosophique. Or, peu de gens peuvent supporter l'écartèlement entre l'intime et l'universel que doit supporter la pensée afin de pouvoir écrire quelque chose de valeur. Peu sentent la physiologie des mots.

Tout dépend du sens du vent.

Selon sa provenance, je perçois depuis mon l'alsace limitrophe les fumées issues de l'atmosphère suisse, ceux-ci ayant légalisé le cannabis...

Et puis j'aime bien les petits suisses!

C'est pas légal. (mais on devrait bien y revenir un jour)

Et puis du côté de Bâle, j'aurais plutôt misé sur le LSD...

Mais on va cesser de parler de drogue, on est en philo, quand même, un peu de sérieux.

"Toute vérité est simple ; n'est-ce pas doublement un mensonge?"

F. NIETZSCHE

Lui aussi, semblait bien aimer le LSD... C'est peut-être ça, le truc.

J'ai strictement rien compris à cette phrase (non, je ne le fais pas exprès).

Je pense tout simplement que tu n'as pas encore trouvé ta zone de confort. La société nous donne une image précise de ce que "doit" être l'intellectualité; elle nous donne des modèles à imiter, des attitudes à adopter. Il est possible que ces normes te soient trop étouffante. Nietzsche disait qu'il faisait tout pour ne pas se faire comprendre, et je pense que c'est parce que pour lui, le cœur de l'intellectualité ne résidait pas dans son caractère thétique (dans le fait de poser des thèses) mais bien dans la mouvance secrète et "physiologique" que peuvent produire les idées sur les individus. Je me sens un peu comme ça: il y a une dimension ludique qui m'est indissociable de l'intellectualité. Non pas parce que j'en ferais un simple divertissement, ou une simple badinerie - je parle plutôt de jeu au sens spirituel du terme: le fait de créer un espace hors de la réalité, par le truchement duquel peuvent être mis en exergue des aspects cachés de l'existence. Le religieux ne fonctionne pas autrement: il crée un jeu par le rite, dans lequel l'individu s'abandonne. De même que l'art: une peinture, c'est un trou dans la réalité dans lequel on s'engouffre, comme Alice qui passe de l'autre côté de son miroir, et dans lequel on peut apercevoir l'envers des choses. Ainsi va la philosophie, selon ma vision. Il s'agit précisément de reconstituer les conditions du sacré. Pour toutes ces raisons, j'accorde une place essentielle au style de l'écriture. On a traditionnellement tendance à séparer le fond de la forme et à affirmer que seul le fond compte mais pour moi, ces deux éléments sont inséparables, et la forme est aussi essentielle que le fond. Il faut que les yeux glissent sur les mots, et qu'ils s'abandonnent à la dimension sacrée de la réflexion comme on se laisse glisser sur une cascade. Et non pas qu'ils soient constamment ramenés au strict cours des choses par la voie cahoteuse d'un phrasé saccadé et d'idées liées par le moyen d'une logique grossière.

Parler du corps et à partir du corps n'est pas donné à tout le monde. En ce sens, tu as raison d'affirmer que l'intellectualité est dans bien des cas une trahison. La plupart ici parlent de ce qu'ils ont lu, ou alors de ce qu'ils croient être ou de ce qu'ils aimeraient être. Peu parlent d'eux-mêmes. Traduire l'universalité de ce qui nous constitue intimement: voilà en quoi réside le talent philosophique. Or, peu de gens peuvent supporter l'écartèlement entre l'intime et l'universel que doit supporter la pensée afin de pouvoir écrire quelque chose de valeur. Peu sentent la physiologie des mots.

Je crois que je commence à en comprendre un peu plus, je voyais pas vraiment les choses comme ça, c'est intéressant, il faut que j'y réfléchisse un peu, il me semblait bien qu'à un moment les choses devaient se ressembler.

Merci.

Nietzsche disait qu'il faisait tout pour ne pas se faire comprendre

Ça explique bien des choses. :)

Lui aussi, semblait bien aimer le LSD... C'est peut-être ça, le truc.

J'ai strictement rien compris à cette phrase (non, je ne le fais pas exprès).

Il est vrai que l'exégèse de Nietzsche n'est pas toujours chose aisée. Je pense qu'il y a souvent plusieurs niveaux de lecture de ses aphorismes.

En l'occurrence, il y a un niveau de lecture simple selon lequel il faudrait donc rejeter comme faux tout ce qui est complexe, et un second selon lequel cette même vérité "Toute vérité est simple" doit être une vérité elle aussi.

Non seulement la vérité n'existe pas selon Nietzsche, puisqu'il la définit comme le passage de la fausseté à l'erreur, mais pouvoir affirmer que "Toute vérité est simple" nécessiterait de connaître l'ensemble des vérités pour pouvoir juger de leur simplicité.

Pour affirmer que "Toute vérité est simple." il faudrait donc que la simplicité appartienne à sa définition, alors que nous n'aurions aucun moyen de connaître la véritable et véridique définition. Pour moi, c'est une allusion à la difficulté à définir la vérité elle-même.

Il est vrai que l'exégèse de Nietzsche n'est pas toujours chose aisée. Je pense qu'il y a souvent plusieurs niveaux de lecture de ses aphorismes.

En l'occurrence, il y a un niveau de lecture simple selon lequel il faudrait donc rejeter comme faux tout ce qui est complexe, et un second selon lequel cette même vérité "Toute vérité est simple" doit être une vérité elle aussi.

Non seulement la vérité n'existe pas selon Nietzsche, puisqu'il la définit comme le passage de la fausseté à l'erreur, mais pouvoir affirmer que "Toute vérité est simple" nécessiterait de connaître l'ensemble des vérités pour pouvoir juger de leur simplicité.

Pour affirmer que "Toute vérité est simple." il faudrait donc que la simplicité appartienne à sa définition, alors que nous n'aurions aucun moyen de connaître la véritable et véridique définition. Pour moi, c'est une allusion à la difficulté à définir la vérité elle-même.

Les artistes - j'ai en tête certains cinéastes - se battent parfois pour nous faire comprendre que leur oeuvre ne se réduit pas à une interprétation quelconque, que le fait de mettre en mots et en concepts ce que nous en pensons à leur sujet constitue quelque chose qui est extérieur à ce qui compte vraiment, soit l'expérience vivante de l'oeuvre. Je pense que l'idéal de Nietzsche pouvait se rapprocher de cela. Qu'il voulait que sa fréquentation soit avant tout une expérience. Ou peut-être que c'est moi qui aime à voir la philosophie de cette manière, je ne sais plus. En tout cas, dans ces conditions, la question de la vérité ne se pose plus. La trace de l'oeuvre sur soi ne se mesure plus par le distillation rationnelle d'une vérité, mais plutôt par son impression organique sur notre physionomie et sur notre esprit, comme le fait une oeuvre d'art ou un paysage par exemple. Nous ne jaugeons pas la vérité d'un paysage: nous n'avons qu'à le contempler et notre être l'assimile naturellement. Même chose pour une oeuvre d'art: nous n'en cherchons pas la vérité, nous ne faisons que la digérer naturellement.

Évidemment, nos digestions successives peuvent finir par révéler des motifs qui en explicitent la substance et la direction. Ce sont ces motifs que nous finissons par appeler "vérité". Mais en les qualifiant de la sorte, et en en faisant une norme qui précède nos digestions, nous contribuons à corrompre le cours de notre système digestif (je crois que j'ai inconsciemment trahi le fait que je suis en train de manger !).

(Je pense aux paysages)

Si l'on part du principe que la couleur est produite par le rayonnement qui est renvoyé,

On peut imaginer que la "vraie" couleur (en soi) est en fait les rayons qui ne sont pas renvoyés.

Puisqu'ils "restent" (dans la chose).

Ce sont donc les rayons complémentaires (on pourrait dire contraires !) de ceux de la couleur vue.

Et quand Boris Vian écrit " l'herbe rouge " on peut dire qu-il touche une (cette) vérité !!!

La simplicité de la pensée ne serait-elle pas alors sa... complexité ?

Plus sérieusement, tu t'es senti concerné par ce que je disais ?

Oui, mais dans le bon sens! Celui de chercher à se faire comprendre et à comprendre l'autre, sur ce qu'il veut dire, et éventuellement sur ses intentions. :)

Regarde sur ce topic, dès le départ, des gens (pas tous, je le précise) sont venus parler de Freud etc entre eux, alors que je ne comprenais rien à ce qu'ils racontaient. Tu vois un peu le côté frustrant que ça peut avoir ? A te dégouter dès le départ.

Oui je le comprends très bien, sache que ça me le faisait également lorsque j'allais sur des forums spécialisés en philosophie, et c'est encore bien plus "hard" qu'ici!

Je pense plus volontiers comme toi, de plus ni le bagage, ni les citations ou le complexité du langage ne sont les garants d'une profondeur d'âme, si je puis dire, un discours avec des mots simples de son cru peuvent aussi conduire à une pensée développée, pertinente, il faut un peu d'exercice, d'entrainement, notre cognition se renforçant d'elle-même à l'effort, comme un muscle que l'on sollicite régulièrement. Sans prétention, je n'ai pas de mérite, puisque depuis au moins mes 10ans je pratique ce que l'on nomme la philosophie, du moins cela fait peu de temps que je mets un nom derrière une pratique que j'exerce depuis plus de 30ans! Peu importe mes lectures, mes connaissances, ou celles des autres, dans notre situation, ce sont deux cerveaux qui communiquent, le but n'est pas de convaincre à tout prix à grand renfort de citations de philosophes vivants ou morts, mais de réfléchir, et de bien le faire... pourtant les pièges sont nombreux et plus sournois les uns que les autres, d'où l'intérêt à travailler son esprit, sur des difficultés grandissantes.

Là, je ne suis absolument pas d'accord. Tu penses réellement que les connaissance que tu as pu acquérir sont "à toi" ?

Vraiment, cette phrase me hérisse le poil, j'aimerais que tu m'en dises plus.

Oui, dans la mesure où la conclusion est différente de l'opinion générale ou la position académique!

De plus, personne ne peut penser à la place d'un autre, la résultante de nos réflexions sont donc à nous, comme tout ce que notre corps excrète finalement, mais si ce qui y ait rentré n'était pas à nous ou de nous, une fois passé par la moulinette de notre corps, de notre cerveau, ce qui en résulte est à/de nous, sauf à imiter/prendre purement et simplement, c'est à dire plagier/voler.

Attention, cela n'implique pas l'envie de ne pas partager, mais ce n'est pas un devoir comme tu l'écrivais antérieurement, mes pensées sont miennes, libre à moi de les partager ou pas, tout comme celles des autres, on ne peut obliger ou convaincre quelqu'un de fournir ce à quoi il pense, au moins pour que cela sorte sans déformation, et donc il faut que ce soit librement consenti!

Ma vie est une enquête sociologique. C'était... Des points de couture.

N'a pas compris!

Et j'imagine qu'en terme de réponses les allusions au IIIe Reich ou à la santé mentale des intervenants ne seront tolérées ?

Quand je disais que vous vous priviez de beaucoup de choses... :blush:

Ça dépend si tu argumentes proprement tes propos, on peut dire beaucoup de choses, quoique cela dépende aussi des intervenants, de la sensibilité de chacun et bien sûr du fond et de la forme, surtout si ça ressemble à une invective (insulte).

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Le plus dur étant de se mettre au même niveau/diapason, surtout pour celle/celui qui a plus de moyens, alors que l'on a tendance naturellement à faire l'inverse, le beau, le fier, le moindre effort, comme par exemple le maitre qui parle à son chien, alors que le "plus" intelligent des deux devrait faire l'effort de comprendre le "moins" intelligent, se mettre à son niveau, s'adapter à la difficulté, et non pas attendre du moins capable de venir à sa rencontre, en tout cas pas directement. ( "plus" et "moins" comme communément admis )

Il est vrai que l'exégèse de Nietzsche n'est pas toujours chose aisée. Je pense qu'il y a souvent plusieurs niveaux de lecture de ses aphorismes.

En l'occurrence, il y a un niveau de lecture simple selon lequel il faudrait donc rejeter comme faux tout ce qui est complexe, et un second selon lequel cette même vérité "Toute vérité est simple" doit être une vérité elle aussi.

Non seulement la vérité n'existe pas selon Nietzsche, puisqu'il la définit comme le passage de la fausseté à l'erreur, mais pouvoir affirmer que "Toute vérité est simple" nécessiterait de connaître l'ensemble des vérités pour pouvoir juger de leur simplicité.

Pour affirmer que "Toute vérité est simple." il faudrait donc que la simplicité appartienne à sa définition, alors que nous n'aurions aucun moyen de connaître la véritable et véridique définition. Pour moi, c'est une allusion à la difficulté à définir la vérité elle-même.

Et c'est là qu'on tombe dans l'absurde le plus total, selon moi, c'est un peu de ce dont on discutait avec Dompteur de mots, avec ces histoires de limite.

Honnêtement, je n'ai rien contre ce cher Friedrich mais comment peut-on réfléchir à une chose qu'on tient pour inexistante, comment peut-on se prononcer à son sujet ?

C'est absolument illogique, il y a un truc qui me dérange profondément, même si en surface je comprends l'idée.

Oui, dans la mesure où la conclusion est différente de l'opinion générale ou la position académique!

De plus, personne ne peut penser à la place d'un autre, la résultante de nos réflexions sont donc à nous, comme tout ce que notre corps excrète finalement, mais si ce qui y ait rentré n'était pas à nous ou de nous, une fois passé par la moulinette de notre corps, de notre cerveau, ce qui en résulte est à/de nous, sauf à imiter/prendre purement et simplement, c'est à dire plagier/voler.

Attention, cela n'implique pas l'envie de ne pas partager, mais ce n'est pas un devoir comme tu l'écrivais antérieurement, mes pensées sont miennes, libre à moi de les partager ou pas, tout comme celles des autres, on ne peut obliger ou convaincre quelqu'un de fournir ce à quoi il pense, au moins pour que cela sorte sans déformation, et donc il faut que ce soit librement consenti!

J'y vois quand même un devoir moral, devoir dans sa forme nuancée, bien sûr. Imagine seulement, si les gens ne transmettaient pas leurs connaissances, où on en serait aujourd'hui (et ce, dans tous les domaines) il doit même y avoir quelque chose d'instinctif à ceci, je pense.

Et puis, j'ai vraiment du mal avec le "à moi", ça sonne très mal.

Ça dépend si tu argumentes proprement tes propos, on peut dire beaucoup de choses, quoique cela dépende aussi des intervenants, de la sensibilité de chacun et bien sûr du fond et de la forme, surtout si ça ressemble à une invective (insulte).

C'est vrai, remarque, quand on voit que tu compares les gens à des chiens juste en dessous:

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Le plus dur étant de se mettre au même niveau/diapason, surtout pour celle/celui qui a plus de moyens, alors que l'on a tendance naturellement à faire l'inverse, le beau, le fier, le moindre effort, comme par exemple le maitre qui parle à son chien, alors que le "plus" intelligent des deux devrait faire l'effort de comprendre le "moins" intelligent, se mettre à son niveau, s'adapter à la difficulté, et non pas attendre du moins capable de venir à sa rencontre, en tout cas pas directement. ( "plus" et "moins" comme communément admis )

On se dit que beaucoup de choses sont permises. :smile2:

Ça explique bien des choses. :)

Gnah ! À ne pas interpréter de manière complaisante ! :)

Non seulement la vérité n'existe pas selon Nietzsche, puisqu'il la définit comme le passage de la fausseté à l'erreur, mais pouvoir affirmer que "Toute vérité est simple" nécessiterait de connaître l'ensemble des vérités pour pouvoir juger de leur simplicité.

Mais il faut faire attention avec le vocabulaire nietzschéen. Il n'affirme pas par exemple que les conditions de la vérité scientifique n'existent pas, ou même que les conditions de la vérité logique n'existent pas. Il faut que cela soit clair. Ce qu'il affirme, c'est que le philosophe doit pouvoir se permettre de remettre en cause la valeur de la vérité, ou de la volonté de vérité qui animent ceux qui la cherchent. Ainsi glisse-t-il d'un centre de gravitation logique vers un centre de gravitation physiologique. Avec lui, la question n'est plus de savoir ce qui est vrai, mais plutôt de savoir ce qui fait fleurir la vie. À ce titre, il pose la question: est-ce que l'erreur et l'illusion peuvent parfois être nécessaires à la vie ?

Pour comprendre le point de vue Nietzsche, il est utile d'avoir lu Schopenhauer, qui fut pendant un moment son idole, son maître à penser. Schopenhauer est un observateur absolument cynique et pessimiste de la vie humaine, mais aussi parfaitement rationnel et logique, parfaitement en phase avec la science. Pour lui, nous ne sommes que des machines biologiques asservies au "génie de l'espèce" (c'est ainsi qu'il appelle la force qui fait évoluer les espèces), condamnés à servir la reproduction de l'espèce, et à errer entre la souffrance et l'ennui. L'amour est par exemple pour Schopenhauer une illusion biologique. Toutes ces observations conduisent Schopenhauer à adopter une philosophie du renoncement contemplatif. Il s'agit, par la contemplation, de faire s'éteindre la volonté de vie qui se trouve en nous - cela ressemble en fait au bouddhisme.

Mais bref, Nietzsche se révolte contre Schopenhauer et finit par rejeter sa philosophie mortifère. Mais seulement voilà: la philosophie de son maître est trop solide pour être critiquée du point de vue logique, par la simple argumentation; il lui faudra plus de subtilité. Cette subtilité consiste à dire quelque chose comme ceci: "d'accord, la vérité est que le monde est absurde, que l'amour est une illusion biologique, mais qu'importe donc la vérité ? Ce qui importe, c'est de dire oui à la vie. Vos arguments sont inattaquables M. Schopenhauer mais en même temps, vous avez tort sur toute la ligne, car vous avez perdu de vue le coeur de la philosophie qui est la recherche de la bonne vie, de la vie qui vaut la peine d'être vécue. Mais vous n'êtes pas le seul responsable: si nous en sommes arrivés là, c'est peut-être que tous, collègues philosophes depuis l'Antiquité grecque, nous nous sommes peut-être laissés aveugler par notre recherche de la vérité, jusqu'à en oublier que c'est la vie qui compte avant la vérité. Il convient donc de procéder à une remise en question radicale de tout ce qui constitue la raison philosophique en ce XIXe siècle."

Je salue et j'approuve tout à fait le premier post de ce sujet. Tu mets le doigt sur le fait qu'ici — mais aussi dans tous les endroits ou les pensées se croisent, ce sont surtout des intérêts différents qui se rencontrent. Certains recherchent la compréhension, la vérité, d'autres une validation d'eux-mêmes, d'autres à combler telle ou telle lacune ou angoisse. Plus il y a de personnes communiquant, et plus leurs intérêts (souvent inconscients) divergent, plus c'est le chaos. Ailleurs ça devient l'asile, ici-bas dans les sections "intellectuelles" ça devient de la scolastique pédante. — Et le commun de communiquer s'enfuit.

Résolument, beaucoup de philosophie se base sur des idées simples et claires, que l'on peut exprimer simplement et clairement.

La sagesse et les grands questionnements viennent aux individus les plus simples, c'est se leurrer que de croire qu'une élite seule y accède. Certaines idées complexes se résument avec grand art de manière claire — il suffit de lire Platon pour un bel exemple!

Parfois, par contre, il y a des idées complexes qui se résument et se communiquent beaucoup moins facilement.

Dans ces cas-là, un vocabulaire plus complexe, plus précis, est possible, et est un bon outil; lorsqu'un concept s'est montré judicieux et s'enrichit de connotations, il peut être très utile de le conserver. Une partie du vocabulaire philosophique vient de là: et en ayant l'idée de communication. L'acquisition de ce vocabulaire est nécessaire aux deux parties s'il est utilisé pour communiquer, bien évidemment. Parler de natura naturans et natura naturata à quelqu'un qui n'a aucune idée de ce que cela signifie, sciemment, ce n'est pas communiquer, c'est écraser à son visage sa non-connaissance: c'est clivant. — C'est le contraire de la philosophie! Glorifier ses jeux de mots (qu'est-ce que le langage si ce n'est un jeu de mots?), c'est devenir un sophiste ou un pédant, se leurrer en se croyant comprendre à un niveau supérieur. Beaucoup le font. Pas seulement ici, mais des philosophes reconnus également: il y a clairement des arnaqueurs verbeux et venteux. — Si quelque texte/auteur/forumeur est horriblement difficile et complexe à comprendre, trois possibilités: c'est soit fait exprès et donc sans doute pour de mauvaises raisons, soit que l'autre s'est perdu dans le langage en croyant faire de la gématrie, ou soit que l'on n'est pas prêt à saisir le concept décrit. L'humilité nous pousse à toujours penser qu'il s'agit de cette dernière possibilité: en fait la première est omniprésente.

(Mais avant de choquer d'aucuns, je dois sans doute préciser que je ne mets ni Freud ni Nietzsche parmi les rhéteurs stériles: ils ont de la matière)

Ne pas confondre l'éloquence qui ferait avaler un lièvre à une tortue avec la capacité à contredire un point de vue. La rhétorique en tant qu'outil de discussion selon l'utilisation n'est que cible manquée. Si la raison de l'humilité est d'avoir le dernier mot, alors ce jeu n'est pas de mots mais prétention verbieuse, un excès de langage dont l'abus les défaits de leur sens premier. A quoi bon parler puisque la langue est morte avant que d'être articulée.

Pour la matière, je réfléchis...Je ne crois pas que Nietzsche fût rhéteur, il était homme avant tout, un homme brillant, souffrant et incompris. Le rhéteur lui se cantonne à la politique. Qui dit politique dit justice. Qui dit justice dit jugement et l'on sort directement de la pensée critique pour entrée dans une démocratie des obligations morales, l'institution des valeurs de la pensée dans laquelle le respect de la liberté collective tient pour une grande place. Ce qui n'empêche pas de penser. Sauf à imaginer d'autre moyens par lesquels la langue perdrait de son originalité, de son authenticité. Et il serait moins aisé de confondre l'homme avec ses mots. Les mots nous trahissent, de toute façon malgré toute éloquence et facilité d'entrée en "relation". L'intérêt ajoute un poids dans chaque lettre que même l'écriture n'a pas délivrée de son attrait. Et c'est ce qu'il nous reste de commun au mot communiquer. Sinon se réjouir de cette faculté, non comme "commune" mais comme "mienne"...Et j'ai des doutes à cet égard quand même.

Si je ne sais pas dire "bonjour" c'est que mon éducation à mal tournée. J'écris comme une petite pierre jetée à l'eau et l'onde n'est pas aussi gracieuse qu'elle aimerait se montrer.