L'athéisme n'est que du bluff

Merci du conseille.

Bonne nuit.

juste un conseil, ne te plonge pas dans les mathématiques pures sans avoir connaissance suffisante en physique, pour que tu puisse te caler et être à l'aise.

car l'univers est mathématique, et je trouve que tu dois lire dans la réalité que tu considère illogique.

"car l'univers est mathématique " ????

intéressant !

pourquoi ne pas dire que "l'univers est biologie " ?

ou bien encore l'univers est chimie ....

"l'univers peut être chinois" aussi ... ( si on est en Chine, cela est certainement une vérité !)

La notion dont je parle est autre...

Si je te fais la démonstration d'Euclide concernant l'infinitude des nombres premiers, il est impossible par le raisonnement logique de mettre en cause cette démonstration

Aucune notion d'accord ou de désaccord la dedans, cette assertion est vraie par le raisonnement logique dans le formalisme de l'arithmétique

Et heureusement sinon les mathématiciens seraient en désaccord sur tout hors ce n'est pas le cas

Ce que je dis, c'est que je suis en phase avec le désaccord du croyant et de l'athée car cela renvoie à une subjectivité et à une croyance

En revanche, invoquer la science pour affirmer l'existence ou l'inexistence de Dieu est une erreur

Et que rejeter la croyance de l'autre au nom de la logique est une sacrée sottise

J'ai donc du mal avec le rejet au nom de la logique quand on est illogique

La science n'explique pas tout. La logique non plus.

Si la logique n'explique pas tout dans un système formel donné l'illogisme n'explique RIEN

Par ailleurs des asertions vraies dans un système formel donné et non démontrable dans ce système peuvent être démontrées en ajoutant des axiomes au système ou en sortant du système lui-même pour un autre

Les forces du raisonnement logique sont de connaître la nature des faibles failles théoriques qu'elle contient pour savoir s'en affranchir et poursuivre dans les connaissances rationnelles et universelles

Par ailleurs il serait bon dans l'art de l'analogie de prêter au rapport entre mathématiques et univers une bien meilleure attention qu'un simple bottage en touche

Au dela des formalismes mathématiques qui décrivent les lois fondamentales de notre cosmos, au delà de la problématique des ajustements fins des constantes de la physique, il y a ce constat qu'aujourd'hui, les mathématiques présentes également en chimie qu'en biologie sont les seules qui dépassent le simple constat pour un modèle descriptif précis et aussi pour leur capacité à anticiper sur l'expérimentation et sur l'observation les réalités de l'univers prévisibles dans les conséquences des équations

C'est aussi l'apport en occident de Galilée de placer les sciences dans un formalisme qui contient par les mathématiques plus de conséquences sur la nature de la réalité que la simple modélisation ne contenait d'information

Aucune autre méthode aujourd'hui ne trouve dans ce prolongement de la physique par les mathématiques et la logique un socle non seulement descriptif mais aussi explicatif et prédictif dégagé de l'illusion de nos sens

Je ne suis pas certain du tout que vous preniez la mesure de la force et de l'implication de cette déraisonnable efficacité des mathématiques

Aujourd'hui si vous sortez du cadre de la logique et du formalisme des sciences qui en utilise les mécanismes, quelle affirmation universellement partagée dans le monde pouvez vous donner sur les phénomènes naturels ?

Vous verrez qu'on tombe dans le dogme de l'autre ou dans la subjectivité voire dans l'illusion sans un socle plus large qui englobe le savoir

Une religion est un dogme qu'on croit ou pas en ses préceptes

Il ne suffit pas d'un principe vu comme allant de soi ou vu comme universel sans une méthode universellement partagée qui dégage les mécanismes de validation de ce principe qui soit objectif donc degagé du dogme lui même

Sautez donc du 20 eme étage en invoquant l'existence du miracle...ou equipez un parachute qui tire les conséquences de notre "vrai" savoir celui qui comprend le monde et qui l'associe à une compréhension logique

Si Dieu existe il a rendu ce monde compréhensible et logique

Le savoir grecque c'est essentiellement la logique : les lois universelles (avec Aristote par exemple), avec un dédain pour l'expérience.

Les scientifiques musulmans ont combinés cette apport avec d'autre apport (Perse et Indiens par exemple), pour en faire une science unique dont Al Hazem est un représentant, en effet Galilée n'est qu'un passeur, d'une dynamique commencé en terre d'Islam.

donc pour reprendre ton propre raisonnement, et en se basant sur ce que tu as écrit

on peut dire en toute logique

en effet, Al Hazern n'est qu'un passeur d'une dynamique née en terre hindoue....terre où les arabes ont empruntés leurs chiffres et les bases mathématiques.

Le savoir grec d'hier est au savoir d'aujourd'hui ce que le yaourt grec d'hier est au yaourt d'aujourd'hui

Au départ c'est du lait de brebis et à l'arrivée, c'est du lait de vache et de la crême fraîche.

Le fameux boeuf de l'athéisme.

Si Dieu existe il a rendu ce monde compréhensible et logique

il n'y a pas d'illogisme, il y a de l'illusion et de la non perception.

Devant le soleil qui "se lève" et qui "se couche", nous avons compris que la rotation de la terre autour du soleil provoquait l'illusion.

Devant le constat d'existence d'infra rouge et d'ultra violet, nous avons compris la limitation de nos sens et la capacité du cerveau à restituer une image orientée qui n'est pas "la réalité" mais une partie très limitée et tronquée de phénomènes se déroulant dans l'espace par notre cerveau.

Devant des perceptions subjectives, nous avons compris que des méthodes partagées permettaient d'appréhender notre environnement.

Nous pouvons conclure que notre pensée à une faculté limitée à rendre compte de phénomènes naturels en interraction avec nous connaissant cette double limitation.

Et Il suffit de voir que le neutrino qui est une particule beaucoup plus abondante que n'importe quel proton ou électron n'a été prédite (par des équations !!!) puis observée qu'il y a peu pour comprendre que bien des 'niveaux de réalité' en faible interraction avec nous nous échappent totalement...

Ou de voir que les principes vérifiés de la mécanique quantique sont contre intuitifs en rapport à notre perception de ce que devrait être une réalité objective...(déterminisme, position, vitesse...)

Maintenant, jusqu'où donner crédit à l'illusion à 'notre niveau de réalité' et quel crédit donner à la 'réalité ultime' qu'on placerait derrière l'illusion ?

La fantaisie autorise toute croyance et les religions comme la SF s'en délectent.

Mais sans rapprochement à une interraction quelconque avec nous, tout est pure spéculation y compris notre propre existence, notre propre conscience (cogito ergo sum)

C'est justement ce rapport conscience / environnement qui est extraordinaire.

C'est ce qu'on retrouve aussi dans le rapprochement mathématiques conceptuelles pures / physique et phénomènes naturels observables en interraction avec nous.

Quand un mathématicien voit les mathématiques comme un "monde" qu'il défriche, il ne le voit pas comme quelque chose 'en lui' puisqu'objectif et partageable avec d'autres et pourtant, ce concept pur dénué de tout rapport à l'environnement concorde parfois au travers de la physique qui se rappelle à nos sens limités et qui en utilise le langage voire qui EST une branche mathématique allons savoir...

C'est la 'magie' la plus incroyable.

Que le monde soit rendu 'partiellement intelligible' par une conscience issu de lui

Maintenant, ne pas croire que matière, énergie, espace ou temps soient une réalité ultime...

Mais ce sont les seules réalités physiques avec lesquelles nous interagissons et l'important ne semble pas tant de quoi nous sommes faits plutôt que de la manière dont les interractions se déroulent.

Les principes émergents où le tout est totalement différent de la somme des parties est un concept puissant et très peu compris...

donc pour reprendre ton propre raisonnement, et en se basant sur ce que tu as écrit

on peut dire en toute logique

en effet, Al Hazern n'est qu'un passeur d'une dynamique née en terre hindoue....terre où les arabes ont empruntés leurs chiffres et les bases mathématiques.

non, on peut dire (j'ai mis en gras ma réponse) :

Le savoir grecque c'est essentiellement la logique : les lois universelles (avec Aristote par exemple), avec un dédain pour l'expérience.

Les scientifiques musulmans ont combiné cette apport avec d'autre apport (Perse et Indiens par exemple), pour en faire une science unique dont Al Hazem est un représentant, en effet Galilée n'est qu'un passeur, d'une dynamique commencé en terre d'Islam.

La raison ne s'arrête pas à la logique, elle est plus vaste, même si Zenalpha peine à le croire.

Les principes émergents où le tout est totalement différent de la somme des parties est un concept puissant et très peu compris...

On appelle cela un graphe, en effet un sommet seul ou la réunion de sommet ne suffisent pas à décrire un graphe : ils ne tiennent pas comptes des interactions entre sommets (les arrêtes) qui fournissent une structure plus riche : le graphe.

Et sachant que deux créatures aussi éloignés soient-elles sont en interactions, ceci expliquant cela.

C'est la 'magie' la plus incroyable.

Que le monde soit rendu 'partiellement intelligible' par une conscience issu de lui

Maintenant, ne pas croire que matière, énergie, espace ou temps soient une réalité ultime...

On retient ceci de ce discours matérialiste (je souligne).

Ils ne savent rien de la conscience, mais la matière est capable d'en produire !?!

J'avais écrit: même pas capable de créer un épi de blé, que dire de la conscience. Depuis des

décennies qu'ils nous trompètent qu'ils sont sur le point d'arriver à un résultat...

Pour contrexemple un graphe n'a strictement mais strictement rien à voir avec la notion de principe émergent ni de près ni de loin

Pour maroudiji, je lui propose d'extraire son cerveau à la petite cuillère et de le mixer pour voir si, de près ou de loin, nous constatons de l'extérieur par ce retrait matériel une altération quelconque de sa conscience

C'est vrai qu'on peut-être habité par le doute devant les résultats de cette expérience Maroudiji et je ne suis pas certain d'un quelconque changement de fonds dans tes écrits

Tu as le bénéfice du doute on dira

non, on peut dire (j'ai mis en gras ma réponse) :

:smile2:......parce que d'après toi les connaissances mathématiques que les arabes ont pris aux hindous n'étaient pas en soi une science unique....

Il n'y a donc que les arabes, et de préférence musulmans, qui soient capables de créer une science unique?

Il me semblerait logique pour reprendre tes affirmations, mais c'est une logique non-musulmane, qu'à partir du moment où l'on base son propre travail sur le travail des autres on n'est qu'un "passeur"

mais bon, je ne vais plus intervenir sur ce sujet.......tu veux croire que les scientifiques arabes et surtout musulmans sont les meilleurs?

ben tu n'as qu'à le croire si ça fait plaisir à ton égo.

Chacun a bien le droit de croire ce qu'il veut et même celui de se gausser de la croyance des autres.

Pour contrexemple un graphe n'a strictement mais strictement rien à voir avec la notion de principe émergent ni de près ni de loin

Les principes émergents où le tout est totalement différent de la somme des parties est un concept puissant et très peu compris...

C'est la réponse à pourquoi une chose n'est pas que la réunion de ses parties : à cause (entre autre) de l’interaction des parties entre elle qui font que le tous est plus que la réunion des parties, mais la réunion des parties et de leurs interactions ; d'où l'exemple avec les graphes...

Et deux créatures sont toujours d'une manière ou d'une autre en interaction.

Devant le soleil qui "se lève" et qui "se couche", nous avons compris que la rotation de la terre autour du soleil provoquait l'illusion.

Devant le constat d'existence d'infra rouge et d'ultra violet, nous avons compris la limitation de nos sens et la capacité du cerveau à restituer une image orientée qui n'est pas "la réalité" mais une partie très limitée et tronquée de phénomènes se déroulant dans l'espace par notre cerveau.

Devant des perceptions subjectives, nous avons compris que des méthodes partagées permettaient d'appréhender notre environnement.

Nous pouvons conclure que notre pensée à une faculté limitée à rendre compte de phénomènes naturels en interraction avec nous connaissant cette double limitation.

Et Il suffit de voir que le neutrino qui est une particule beaucoup plus abondante que n'importe quel proton ou électron n'a été prédite (par des équations !!!) puis observée qu'il y a peu pour comprendre que bien des 'niveaux de réalité' en faible interraction avec nous nous échappent totalement...

Ou de voir que les principes vérifiés de la mécanique quantique sont contre intuitifs en rapport à notre perception de ce que devrait être une réalité objective...(déterminisme, position, vitesse...)

Maintenant, jusqu'où donner crédit à l'illusion à 'notre niveau de réalité' et quel crédit donner à la 'réalité ultime' qu'on placerait derrière l'illusion ?

La fantaisie autorise toute croyance et les religions comme la SF s'en délectent.

Mais sans rapprochement à une interraction quelconque avec nous, tout est pure spéculation y compris notre propre existence, notre propre conscience (cogito ergo sum)

C'est justement ce rapport conscience / environnement qui est extraordinaire.

C'est ce qu'on retrouve aussi dans le rapprochement mathématiques conceptuelles pures / physique et phénomènes naturels observables en interraction avec nous.

Quand un mathématicien voit les mathématiques comme un "monde" qu'il défriche, il ne le voit pas comme quelque chose 'en lui' puisqu'objectif et partageable avec d'autres et pourtant, ce concept pur dénué de tout rapport à l'environnement concorde parfois au travers de la physique qui se rappelle à nos sens limités et qui en utilise le langage voire qui EST une branche mathématique allons savoir...

C'est la 'magie' la plus incroyable.

Que le monde soit rendu 'partiellement intelligible' par une conscience issu de lui

Maintenant, ne pas croire que matière, énergie, espace ou temps soient une réalité ultime...

Mais ce sont les seules réalités physiques avec lesquelles nous interagissons et l'important ne semble pas tant de quoi nous sommes faits plutôt que de la manière dont les interractions se déroulent.

Les principes émergents où le tout est totalement différent de la somme des parties est un concept puissant et très peu compris...

comme une machine, si elle détecte, elle traite, sinon, elle ne voit rien.. pas d'intelligence personnelle.

Non contrexemple un lien entre deux variables au sein d'un système est mis en évidence visuellement par un graphe en donnant d'ailleurs la possibilité illusoire de renforcer voir de travestir la force de ce lien mais c'est un autre sujet

Le principe emergent est le passage d'un système à un autre avec un changement de règles d'interaction qui font que ce qui regit le tout est différent de ce qui regit le détail

Dans ta vie de tous les jours tu t'en fiches un peu que les constituants de la matière qui te composent soient regis par la mécanique quantique alors que tu évolues au niveau macro dans tes relatIons à ton environnement sous d'autres regles

Regles qui, à leur tour, n'influencent en rien ces particules subatomiques

Rien a voir avec la mise en évidence de la relation entre deux variables dans un système donné puisqu'on change de système et de regles

Strictement rien à voir

1/:smile2:......parce que d'après toi les connaissances mathématiques que les arabes ont pris aux hindous n'étaient pas en soi une science unique....

2/tu veux croire que les scientifiques arabes et surtout musulmans sont les meilleurs?

1/Non, parce qu'ils ont hèllinisé les sciences indoues et persanes.

2/Non, les scientifiques musulmans ont perdu ce statue, mais il est vrai que j'aimerais qu'il soit restauré.

Bonne journée.

comme une machine, si elle détecte, elle traite, sinon, elle ne voit rien.. pas d'intelligence personnelle.

Absolument et c'est très intéressant car une machine reste dans le cadre du système formel définissant ses règles et n'a aucune conscience de pouvoir en sortir en raisonnant dans un autre cadre

En quelques secondes l'humain détecte ce qui ne va pas dans le système et en sort pour prendre une bonne décision adaptative et ne pas boucler

La religion est un programme qui boucle sur lui-même si on se pose pas la question du recul

Non contrexemple un lien entre deux variables au sein d'un système est mis en évidence visuellement par un graphe en donnant d'ailleurs la possibilité illusoire de renforcer voir de travestir la force de ce lien mais c'est un autre sujet

Le principe emergent est le passage d'un système à un autre avec un changement de règles d'interaction qui font que ce qui regit le tout est différent de ce qui regit le détail

Dans ta vie de tous les jours tu t'en fiches un peu que les constituants de la matière qui te composent soient regis par la mécanique quantique alors que tu évolues au niveau macro dans tes relatIons à ton environnement sous d'autres regles

Regles qui, à leur tour, n'influencent en rien ces particules subatomiques

Rien a voir avec la mise en évidence de la relation entre deux variables dans un système donné puisqu'on change de système et de regles

Strictement rien à voir

Encore une fois je ne réagissais pas sur l'émergence mais sur le fait qu'une chose est différente de la réunion de ses parties, et je ne faisais qu'expliquer cela à l'aide des graphes.

Bon maintenant le sujet est accessoire, je ne faisais que réagir à un morceau d'une de tes phrases.

...le tout est totalement différent de la somme des parties...

mais pourquoi entraîner avec force que les règles qui régissent le monde sont différentes d'une échelle à l'autre?!, alors que c'est illogique.

Absolument et c'est très intéressant car une machine reste dans le cadre du système formel définissant ses règles et n'a aucune conscience de pouvoir en sortir en raisonnant dans un autre cadre

En quelques secondes l'humain détecte ce qui ne va pas dans le système et en sort pour prendre une bonne décision adaptative et ne pas boucler

La religion est un programme qui boucle sur lui-même si on se pose pas la question du recul

je dis, que tu réagis à la manière d'une machine, aimes tu te réduire à cette situation là, ou, au contraire, souhaites tu estimer ta véritable grandeur en tant qu’être humain?

mais pourquoi entraîner avec force que les règles qui régissent le monde sont différentes d'une échelle à l'autre?!, alors que c'est illogique.

Oui Yazid, Galilée a révolutionné la science en postulant qu'il n'y avait qu'un monde et pas plusieurs mondes.

On a toutes les raisons de croire que l'univers était très petit et formait un objet physique cohérent dans lequel les lois de la physique étaient identiques hier comme aujourd'hui

Dans le même temps, les lois du macro que sont la RG sont incompatibles aux lois du micro que sont la MQ

Alors que la physique a réussi a réunifié toutes les forces dans une seule théorie la gravité quantique n'est toujours pas réunifiée ce qui fait des physiciens shyzophrènes !

Logique déterministe versus probabiliste espace-temps versus physique alocale !!!

En gros ils sont chèvres !!!!

Certains croient en la théorie du tout via des tentatives de réunification, d'autres en doutent.

Toujours est il qu'on a dans beaucoup d'étages de la science des sauts, des discontinuités, des incompréhensions que l'idée naïve qu'avec le temps et le hasard tout peut s'expliquer est intellectuellement un très joli conte pour enfants comme le sont les religions du reste.

En particulier, ces principes émergents dont on constate qu'ils sont là, bin on ne sait pas comment ils émergent !

Tu as le droit de Dire Dieu comme j'ai le droit de dire que c'est capitaine Kirk.

La science sait comment réagissent des systèmes elle ne sait pas exactement comment ils se mettent en place.

D'où vient la vie ?

Elle comprend pas pourquoi une particule soumises à des multitudes de forces contradictoires réagit de manière simultané et exacte sans distorsion a l'attendu comme si c'était un super calculateur qu'aucun ordinateur n'approchera jamais par la résolution nécessaire d'une telle puissance de calcul...

Asimov a prévu deux fondations : une pour le savoir, l'autre au bout de la galaxie formée de télépathes.

Et l'humanité est sauvée par un robot télépathe et une mutante !

lol

Il avait pigé qu'on était et qu'on resterait des billes !

Excuse moi de m'amuser un peu...