L'athéisme n'est que du bluff

Eh eh j'adore nos échanges contrairement je pense à la plupart des athées et probablement contrairement à la plupart des scientifiques

En fait, nos échanges me rappellent certains dialogues entre Achille et la tortue, narrés au travers des paradoxes de Zénon dans cet ouvrage que je recommande à tous et qui s'intitule "les brins d'une guirlande éternelle" écrit par Douglas Hofstadter

Je me demandais par quel mystère votre déferlement contre la science et la référence permanente à vos védas pouvait s'affranchir des raisonnements, questionnements, mise en évidence de la faiblesse des démonstrations etc etc

Et vous ne le savez sans doute pas mais j'ai cette intime conviction que la raison est un pilier fondamental quand elle se couple à l'intuition, l'esprit, la spiritualité pour des raisons que je développerai peut-être un jour

Toujours est-il que cet ouvrage rend intelligible avec un peu de bouteille et beaucoup de travail les similitudes entre biologie, psychologie, physique, informatique, linguistique, mathématiques, logique afin de mieux nous faire appréhender notre apparente inaptitude à comprendre nos propres processus de pensées

Le lien entre les systèmes formels, l'intelligence artificielle, l'intelligence humaine capable de sortir des systèmes donc d'avoir du recul et de cerner les tendances lourdes, les redondances, les contradictions sur tous les processus que l'homme rencontre et qui en font encore une machine à penser et à conscientiser unique

Bref, dans cet ouvrage, l'auteur analyse les boucles étranges liées à l'autoréférencement au travers des fugues de Bach, des estampes d'Escher (ces jeux de perspective tels que l'anneau de Moebius) et évidemment au travers des théorèmes d'incomplétude de Gödel comme une espèce d'extrapolation mathématique redoutable du paradoxe d'epiménide

Au travers de la logique, de la musique, de l'art, l'auteur souligne ces boucles autoreferentielles dont on ne sort pas et qui defient nos capacités d'un savoir total au sein d'un système formel

Et je me vois avec vous comme de ce dialogue de la tortue pretendant ne jamais être rattrapée par le vivace Achille eu egard à la logique déployée par Zenon dans le paradoxe du meme nom

Non seulement votre logique est basée sur des principes illusoires et faux comme ce paradoxe mais vous avez cette faculté de tourner en boucle dans l'autoreferentialité de vos textes bornés

A l'image d'une machine qui boucle sans un processus de décision qui stoppe la boucle, sans cette faculté humaine à sortir du système pour en conscientiser les limites

Personne ne pourra rien du point de vue rationnel ou humain

Vous bouclez seul dans un merveilleux monde onirique

S'il reste une place dans ce bateau absurde, reservez la moi

Autrement dit, 180 pages de mépris hautain pour en arriver à des couscoussières volantes, c'est comment dire ?

Bluffant !!!

J'avoue avoir mal pris du départ les incroyables écrits du posteur, me demandant si J G de Sepulveda n'était pas revenu parmi nous, en fait, je me plantais complètement, il s'agissait en fait d'un post humoristique émanant d'une entité double, regroupant E.T et Groucho Marx, aussi je présente toutes mes excuses au posteur et le remercie pour ces excellents moments.

Que la Force soit avec lui... :cool:

S'il reste une place dans ce bateau absurde, reservez la moi

C'est à ce demander se que vous faites sur ce forum Religion ?

Je pose la question mais j'y ai plusieurs fois répondu.

Je le fais à nouveau (et non de nouveau...)

Les athées n'ont rien* à quoi s'accrocher. Ils s'inventent un monde mais tout y est fuyant et fini

par revenir au monde des religieux. Rien à transmettre à leurs enfants qui soit fort et structurant.

Rien, sauf des théories mathématiques qui ne durent même pas assez longtemps pour les petits enfants.

alors ils se rabattent sur le néant, le vide, le chaos, le hasard, mais tout ce que cela donne c'est

un existentialisme qui conduit à l'absurde et nihilisme.

"Dans mes idées

l'histoire va au-delà du ventre d'une mère à la tombe." (Extrait d'un de mes poèmes.)

Eh eh j'adore nos échanges contrairement je pense à la plupart des athées et probablement contrairement à la plupart des scientifiques

Le plaisir est partagé. Au sujet des OVNI, vous n'avez pas répondu... Pensez-vous que la question n'en vaille pas la peine ?

Pourtant de nombreux scientifiques ont étudié le phénomène. Qu'en pensez-vous ?

Si vous avez le temps, un jour vous nous répondrez à la question au sujet des Pyramides. Elle formait un des arguments de base de cette discussion.

Je vous redonne la référence initiale; c'était en page 2 de ce fil :

Il est vrai que discuter de la science des Védas avec des matérialistes, de surcroît athées*, ce n'est pas aisé, pour dire le

moins. Mais les pyramides datent également de 5000 ans, pensez-vous sérieusement qu’elles ont été construites en faisant trimer

des esclaves par une élite qui sortait de la préhistoire savant à peine compter?

* Dans mon livre à moi c'est pareil qu'athée.

S'il reste une place dans ce bateau absurde, reservez la moi

PS. Je vous l'ai dit, et ne le prenez pas personnel, je fais cavalier seul.

couscoussierres

Étant une manifestation de Vishnou, le temps n’a ni commencement ni fin.

Dans la Bhagavad-gita, Krishna manifeste sa forme universelle en tant que le Kala -et la mort.

Kala est la correspondance en sanskrit pour le mot temps. Celui-ci règne en maître absolu sur

le monde mortel, aussi qualifié de temporel. Le vieillissement, la maladie, la faim, le désir,

la souffrance et la destruction sont des symptômes de mort. Tel un serpent infini dévorant sa

propre queue, le temps cannibalise au moment voulu tous les objets et les êtres qui constituent

sa nourriture. La mort est l’autre nom du temps.

C’est ce qu’explique Krishna à Arjuna parce que celui-ci est découragé par le combat à venir et

dans lequel sont engagés, dans le camp adverse, les membres chéris de sa grande famille. Et,

après lui avoir révélé cette unique et fantastique Forme universelle, Krishna d’enchaîner pour

le secouer de la torpeur soudaine dans laquelle il était tombé : « Allez, lève-toi et va combattre.

Tu sais maintenant qu’ils sont déjà morts par mon arrangement divin. Toi, Arjuna, dans cette bataille

tu n’es qu’un instrument entre mes mains pour accomplir ma volonté.

Où l'on constate que les Indiens étaient capables de parler du temps autrement qu'en usant de la craie

sur un tableau et des concepts qu'ils font tourner comme un jongleur avec ses balles.

Dieu en soucoupe volante, mais c'est bien sûr :smile2: :smile2: :smile2:

Le temps produit du mouvement et la mort.

@Mouroudji:

ça me coince vraiment le cerveau, le temps fait tout ça?!

Tu demandes mieux à Zenalpha, je suis trop mauvais pédagogue et je n'ai pas la patience pour ce genre

d'humour. En plus d'être qualifié -et ce n'est pas du sarcasme-, il est très patient et toujours prêt

à aider, même les plus ignares. Alors ne te prive pas, fais appel à son savoir. Grâce à lui il nous fait

travailler les neurones.

* Dans mon livre à moi c'est pareil qu'athée.

@ zenalpha: Je voulais dire que je ne fais pas de différence entre un athée et un agnostique.

Dieu en soucoupe volante, mais c'est bien sûr :smile2: :smile2: :smile2:

Bah les divines voies aériennes sont impénétrables...:D

Pour ma part Maroudiji, je fais des différences entre chacun d'entre nous qu'il soit athée, agnostique ou croyant

Et ce qu'il faut transmettre aux enfants, ce sont des racines pour savoit d'où ils viennent, des valeurs pour grandir et des ailes pour s'envoler vers leurs propres choix sans couscoussiere pour décider à leur place

Ceci dit, pas de méprise, je préfère l'onirisme et l'exotisme à la logique qui est mon jardin potager qui ne va pas si loin mais qui m'assure de bons fruits

Et voyez-vous je respecte vos croyances

Mais je préfère quand vous nous les exposez que lorsque vous attaquez les sciences sempiternellement et si maladroitement

J'ai du mal avec le rejet en vérité

Il est assez difficile de rejeter une assertion avec pertinence pour ne pas sourire quand je vois le rejet réciproque de l'athée et du croyant

Que ce soit au nom de la science, de la "vraie science" me fait sourire

Mais passons notre chemin, je lirai à l'occasion

Mais passons notre chemin, je lirai à l'occasion

Vous voulez dire que c'est tout ce que vous avez retenu de mes pages ici, sur la science notamment ?

Vous n'avez rien appris ? Vous en connaissez beaucoup qui vous parlent comme moi ? Des croyants ?

Vraiment, vous vous êtes intéressé aux mythes, mais pas à celui de l'Inde ? Cela, ne vous intéresse

pas du tout !?

Je suis curieux. Mais je crois que je pose trop de questions...

Pour ma part Maroudiji, je fais des différences entre chacun d'entre nous qu'il soit athée, agnostique ou croyant

Bah, c'est vous les monothéistes, les monistes; moi, je suis pluriel, je suis libéral, c'est pour cela

que je me réfère au vaishnavisme, parce que je trouve cette "philosophie" complète. Et le polythéisme y va de soi.

Un athée et un agnostique partagent les mêmes idées ontologiques, scientifiques et historiques, comme sur celle de l'homme.

J'ai appris je vous rassure

Tant sur vos conceptions que sur mon propre rapport à vos perceptions et critiques

Je vous fais juste remarquer qu'elles sont exposées en rejet de l'athéisme et en rejet de la "culture occidentale"

Et que la démarche est proche de l'athée qui rejette les religions

Si j'ai appris car j'admets n'avoir que rarement vu une croyance exposée à partir du rejet, j'ai tendance à vous retourner la question

Aucune chance de nous convaincre mais avez vous retenu quelque chose ?

Dieu en soucoupe volante, mais c'est bien sûr :smile2: :smile2: :smile2:

comme dans stargate \o/

Vous voulez dire que c'est tout ce que vous avez retenu de mes pages ici, sur la science notamment ?

Vous n'avez rien appris ? Vous en connaissez beaucoup qui vous parlent comme moi ? Des croyants ?

Vraiment, vous vous êtes intéressé aux mythes, mais pas à celui de l'Inde ? Cela, ne vous intéresse

pas du tout !?

Grandiose, tout y est...

J'ai appris je vous rassure

Ouf, j'ai eu peur !

mais avez vous retenu quelque chose ?

Là n’est pas la question. Je connais très bien ce dont vous parlez. C'est le point de ce fil:

je ne suis pas un artiste et encore moins un intellectuel, mais je constate que le roi est nu. Je baigne depuis

que je suis né dans cette culture dont vous voulez que je retienne qqch. Vous pensez que Klein ou Onfray

m’apprennent qqch sur les conceptions athéistes ? :blush: C'est toujours la même chose. Il n'y a pas

de changement. Seul le religieux, contrairement à ce que vous affirmez, est capable de changer. J'ai tenté

de vous le dire mais vous ne voulez rien n'entendre. Je colle tout de même une image pour illustrer la diversité

du religieux à travers les âges. Il y a deux concepts

exprimés : le temps cyclique et l'acceptation de l'athéisme dans la théologie hindoue. Mais bon, passons...

Bis repetita

Sur cette peinture sont représentés les dix avatars de Vishnou. Bouddha (athéisme) figure dessus, en haut à droite.

« Cyclique » ne signifie pas revenir à la même réalité, ainsi que l’enseigne Étienne Klein, et ne correspond pas

à -une- seule dimension, genre une ligne droite. Le monde n’est pas statique ni linéaire. Il est plutôt à l’image des

saisons qui reviennent année après année. C’est structurellement que la vie se répète, pas dans le détail, bien que

le karma nous suivre comme une ombre.

Notre physicien et philosophe brosse une fausse représentation du cycle du temps. Comme son fond de culture est grec,

sa compréhension du temps cyclique qu’il critique est basée sur une conception platonicienne ou Nietzschéenne, l’éternel

recommencement. Ça passe bien quand l’audience est ignorante de la notion de samsara ou de la Roue du temps, le chakra,

mais c’est vraiment n’importe quoi d’enseigner que les Hindous croyaient que réincarnation ou le recommencement d’un

cycle signifient revivre ce que l’on a déjà vécu, exactement...

Qu’il y ait des gens qui puissent penser que les Upanishads préconisaient ces enfantillages, ça craint mais pas à peu

près ! Par ce genre de pédagogie on cerne ce qu’est la méthode des penseurs occidentaux : dans leur embarras et leur

confusion tous nimbés de complexe de supériorité, ils démontrent dans la plus grande candeur la justesse de leurs thèses

en s’attaquant à des doctrines faiblardes et en donnant en exemple des idées farfelues. Pour soutenir par exemple leurs

théories athées, ils s’en prennent à un Dieu vieux et barbu comme représenté sur les vitraux des églises ; quand ils

veulent défendre leurs recherches sur le temps (qui ne donnent rien), ils prennent le mythe grec et en font des gorges

chaudes. Mais jamais ils ne parleront de Krishna ou du Mahabharata, comme si Dieu ou le temps dans la civilisation védique

n’avaient aucune valeur, comme s’il était préférable de ne plus jamais s’en souvenir.

Les Athées n'ont confiance en qu'une chose c'est au pognon , c'est dommage....

En plus ils ne peuvent expliquer comment de rien , on peut arriver à quelque chose

Anthony, peux tu nous expliquer comment on obtient Dieu qui parvient à faire quelque chose de RIEN.

S'il n'y avait RIEN sauf DIEU, d'où vient Dieu ?

Tu crois pas qu'il devait bien s'emmerder ?

Les religions expliquent l'origine de l'univers par DIEU.

Elles n'expliquent pas l'origine première puisque quelque chose d'inexpliqué précède causalement l'univers lui même expliqué par l'inexpliqué.

Et qui plus est un être omnipotent omniscient etc etc bref un être parfait.

D'où ça vient cette perfection ?

Je veux bien qu'on dise qu'une intelligence nous a créé si on s'accorde qu'il y a une étape qu'on ne comprend toujours pas donc qu'on ne règle pas la totalité du problème.

Entre nous, tu es en contradiction avec la conception de temps vu par Maroudiji pour lequel il n'y a pas de commencement, pas de néant, pas de création divine.

Sa conception est un temps en spirale dans un concept espace-temps-causalité où la création est reliée à la transformation et à la destruction sans véritable début ni fin avec une notion de cycle avec des cycles dans les cycles où le temps est à chaque fois décalé du cycle précédent (d'où la notion spiralée)

Pourquoi ne critiques tu pas sa conception à lui ?

Pour Maroudiji, la science et je dis bien la SCIENCE et non l'athéisme nous explique qu'elle ne SAIT PAS ce qu'est la NATURE du temps.

Les théories que nous avons qui sont partielles MODELISENT une singularité de type big bang originelle avec création de l'espace et du temps avec une interrogation au dessous du temps de planck sur la seule base de la RG, ce qui est insuffisant pour postuler une 'création' de l'espace-temps lui même dans une singularité.

Cette création s'expliquerait par une fluctuation du vide quantique qui n'est pas RIEN mais qui comprend des particules virtuelles à profusion (pour Anthony...)

Ces particules, il leur manque de l'énergie pour se matérialiser et au niveau subatomique, elles existent un très court laps de temps par un emprunt d'énergie au vide quantique

Et toutes les théories en deça de cette limite renvoient à un modèle de rebond qui sous entend qu'il y aurait quelque chose 'avant' (théorie des cordes, gravité quantique à boucles, théorie des branes d'univers...) qui serait compatible à une vision de 'création' à partir du rebond de notre propre univers ou à partir de collision de branes d'univers existants en fournissant donc de l'énergie plus fort qu'EDF GDF réunis !

Sauf que ces théories sont des tentatives de réunification et non des réussites.

Bref, ON EN SAIT RIEN de ce qu'est le temps qui est un concept PREMIER sans concept de référence autre susceptible de l'éclairer.

Mais l'intérêt, c'est que le peu qui est dit repose sur des théories qui rencontrent des succès expérimentaux concrets (RG, MQ) et une vérificabilité et des mesures et non des textes invérifiables dans le contenu dont on ne saura jamais si Arjuna a laché son arc après avoir reçu ses ordres de Krishna !!!

Par exemple, la différence de mesure du temps par les effets de la gravité et/ou de la vitesse est une certitude expérimentée mesurée.

Alors pas mal d'athées pensent que de rien est venu l'univers dans une singularité initiale appelée Big bang vu qu'on leur a appris ça via la RG avec le cul aussi gros que de prétendre que le temps a été décrit dans un autre document humain de référence issu cette fois de révélation ou d'intuition sans possibilité de vérification.

L'homme n'a JAMAIS su et NE SAIT pas ce qu'EST le temps....

Il réfléchit sur toutes les bases de la raison, les bases des révélations, des croyances, des philosophies etc etc

Ce qui est certain, c'est que si les hindous savent ce qu'est le temps, c'est par intuition vu l'inexistence de démonstrations de près ou de loin...

PS - On est aussi certain que les hindous étaient à la ramasse dans la vision relativiste du temps dont ils n'ont jamais parlé.

Et sur ce coup là, on en est certain par l'expérimentation...

D'où l'expression, pour un hindou c'est un coup dur !

182 pages quand même, pour arriver à cette conclusion très juste : l'humain ne sait rien du temps... c'est Maroudiji qui va être content ! :smile2:

Anthony, peux tu nous expliquer comment on obtient Dieu qui parvient à faire quelque chose de RIEN.

S'il n'y avait RIEN sauf DIEU, d'où vient Dieu ?

Tu crois pas qu'il devait bien s'emmerder ?

Les religions expliquent l'origine de l'univers par DIEU.

Elles n'expliquent pas l'origine première puisque quelque chose d'inexpliqué précède causalement l'univers lui même expliqué par l'inexpliqué.

Et qui plus est un être omnipotent omniscient etc etc bref un être parfait.

D'où ça vient cette perfection ?

Je veux bien qu'on dise qu'une intelligence nous a créé si on s'accorde qu'il y a une étape qu'on ne comprend toujours pas donc qu'on ne règle pas la totalité du problème.

Entre nous, tu es en contradiction avec la conception de temps vu par Maroudiji pour lequel il n'y a pas de commencement, pas de néant, pas de création divine.

Sa conception est un temps en spirale dans un concept espace-temps-causalité où la création est reliée à la transformation et à la destruction sans véritable début ni fin avec une notion de cycle avec des cycles dans les cycles où le temps est à chaque fois décalé du cycle précédent (d'où la notion spiralée)

Pourquoi ne critiques tu pas sa conception à lui ?

Pour Maroudiji, la science et je dis bien la SCIENCE et non l'athéisme nous explique qu'elle ne SAIT PAS ce qu'est la NATURE du temps.

Les théories que nous avons qui sont partielles MODELISENT une singularité de type big bang originelle avec création de l'espace et du temps avec une interrogation au dessous du temps de planck sur la seule base de la RG, ce qui est insuffisant pour postuler une 'création' de l'espace-temps lui même dans une singularité.

Cette création s'expliquerait par une fluctuation du vide quantique qui n'est pas RIEN mais qui comprend des particules virtuelles à profusion (pour Anthony...)

Ces particules, il leur manque de l'énergie pour se matérialiser et au niveau subatomique, elles existent un très court laps de temps par un emprunt d'énergie au vide quantique

Et toutes les théories en deça de cette limite renvoient à un modèle de rebond qui sous entend qu'il y aurait quelque chose 'avant' (théorie des cordes, gravité quantique à boucles, théorie des branes d'univers...) qui serait compatible à une vision de 'création' à partir du rebond de notre propre univers ou à partir de collision de branes d'univers existants en fournissant donc de l'énergie plus fort qu'EDF GDF réunis !

Sauf que ces théories sont des tentatives de réunification et non des réussites.

Bref, ON EN SAIT RIEN de ce qu'est le temps qui est un concept PREMIER sans concept de référence autre susceptible de l'éclairer.

Mais l'intérêt, c'est que le peu qui est dit repose sur des théories qui rencontrent des succès expérimentaux concrets (RG, MQ) et une vérificabilité et des mesures et non des textes invérifiables dans le contenu dont on ne saura jamais si Arjuna a laché son arc après avoir reçu ses ordres de Krishna !!!

Par exemple, la différence de mesure du temps par les effets de la gravité et/ou de la vitesse est une certitude expérimentée mesurée.

Alors pas mal d'athées pensent que de rien est venu l'univers dans une singularité initiale appelée Big bang vu qu'on leur a appris ça via la RG avec le cul aussi gros que de prétendre que le temps a été décrit dans un autre document humain de référence issu cette fois de révélation ou d'intuition sans possibilité de vérification.

L'homme n'a JAMAIS su et NE SAIT pas ce qu'EST le temps....

Il réfléchit sur toutes les bases de la raison, les bases des révélations, des croyances, des philosophies etc etc

Ce qui est certain, c'est que si les hindous savent ce qu'est le temps, c'est par intuition vu l'inexistence de démonstrations de près ou de loin...

Qui dit virtuelles dit pensée , on peut continuer loin comme cela

Le tout pour bien faire il faudrait commencer à partir de Gaïa et des ses fils, aprés s'il exite qu'un Dieu Unique de nos jours ... Même dans les plus vieilles l'homme ( et bien avec un petit h) à toujours été descructeur envers la femme et l'on à considérer comme mauvaise...

Le monothéiste est contradictoire , ou du moins il leur manque l'aspect intérieur mais en prenant compte de plusieurs divinité (gaîa et ses fils) tout s'emboîte et exploique toute vos théories

En tout cas qui à crée quoi , qui à crée quoi parce rien n'à jamais rien crée si tu dis virtuelle il y a quelque chose et c'est quoi qui à crée ce quelque chose ? Il faut bien une pensée

S'il n'y avait RIEN sauf DIEU, d'où vient Dieu ?

Dieu ne vient de nulle part; il est. Sinon il ne serait pas Dieu.

Depuis le début de l'humanité, il en est ainsi.

La définition de Dieu, c'est qu'il est incréé et tout puissant. Ce monde en est la preuve.

Si les athées veulent lui retirer son statut, ils doivent venir avec autre chose que des théories creuses,

tout en avouant en bout de ligne qu'ils ne savent rien -sauf que Dieu n'existe pas.

Car s'il existait il devrait être soumis à nos règles et à notre logique.

Parce que nous, on fait bien mieux que Dieu: nous sommes plus intelligents que lui. On a créé la puissance

nucléaire et maintenant on va aller sur Mars. Alors, Dieu, il peut se rhabiller ! Donnez-nous encore

un peu de temps (et beaucoup d'argent) et vous allez voir ce que vous allez voir. La science va refaire

le monde la manière de l'homme. Il en est capable. Darwin s'arrête avec lui ; avec l'homme il n'y a plus

d'évolution naturelle, mais une évolution artificielle !