L'athéisme n'est que du bluff

"C'est un copier/coller de la riposte des tenants de la science matérialiste quand je leur signale

les dégâts tous azimuts qu'elle cause. Ils me rétorquent que la science est neutre. :blush:"

Incroyable mais vrai le mollah borné...!

Qu'il soit parfois fait une mauvaise utilisation de la science n'enlève rien à sa véracité.

Même un enfant de 8 ans le comprendrait.

La génétique te renvoie dans ton moyen âge dont tu ne sortiras jamais.

Bon retour en 1436

(et aussi laisse tomber P.Picq, tu ne comprends pas le 1/10 de ce qu'il dit,

restes en tranquillement à ton bouquin sacré, et bien le bonjour à l'autre tanche d'adnan oktar, mdr...!)

Mais ce n'est pas le sujet dont on parle : il ne s'agit pas de ce que l'on impose aux autres.

Il s'agit des doctrines ou idéologie qui de fait définissent une certaine conception de la vie de ceux qui s'en réclament. Un religieux va logiquement vivre selon les préceptes de sa religion, percevoir le monde par le même biais que sa religion. Il pourra aussi adhérer à d'autres doctrines/idéologies en parallèle, et c'est la somme de ces adhésions qui composera sa vision de la vie.

Et donc, la religion reste chez le religieux un élément incontournable de de sa conception de la vie (même s'il n'est pas forcément unique).

Ce n'est pas le cas de l'athéisme : l'athéisme restera une démarche neutre. Ce sont les autres doctrines/idéologies auxquelles adhérera l'individu qui lui feront adopter une certaine conception de la vie. L'athéisme en soit ne lui apporte rien de fondateur idéologiquement.

Tu sais, ce n'est pas la peine de t'adresser aux gens de la sorte alors qu'ils ont parfaitement compris tes propos. Tu mélanges bien tout, et tu fais bien preuve de préjugés sectaires. La position d'athée ne peut que se comparer qy'à la position de déiste, et l'influence des DEUX CROYANCES n'impactera ni plus ni moins la conception de la vie de l'athée ou du croyant. Un athée peut devenir aussi dictatorial qu'un religieux rigoriste en vertu d'une idéologie ou d'une philosophie de vie, et un religieux peut être beaucoup plus respectueux de la liberté individuelle qu'un athée.

Bref l'athéisme n'est absolument pas une démarche neutre, pas plus que le déiste, et elle influence tout autant la conception de l'individu que le fait de croire en Dieu.

Je faisais une "analogie", pas une comparaison. Je sais bien qu'entre toi et l'univers, il y a un monde.

Le but n'était pas de comparer les probabilités de l'un ou l'autre évènement.

Il s'agissait de mettre en avant une règle de probabilité de base, celle que la probabilité d'un événement A sachant A est de 1. Et ce, quelle qu'ait été la probabilité de l'événement A au départ.

Et je t'explique que ton analogie n'a aucun sens. Si je gagne à une gigantesque tombola, j'aurais eu une chance incroyable. Mais il y avait 100 % de chance qu'il y ait un gagnant à la base dont absolument chacun d'entre eux allait avoir une chance incroyable. pour la création, il n'y a AUCUNE alternative, pour ce que l'on sait.

Si tu veux une analogie, disons que le bon résultat qui méne à la vie telle que nous la connaissons était conditionnée par le fait qu'un type, avec un fusil suffisamment puissant, tire une cible d'1 cm carré à une distance de 10 000 métres. Selon toi quelle est la plus forte probabilité ? Que ce type a tiré au pif en fermant les yeux et tournant sur lui même un nombre aléatoire de fois, ou que le type était un trés bon tireur et s'est appliqué a viser juste ?

Tu sais, ce n'est pas la peine de t'adresser aux gens de la sorte alors qu'ils ont parfaitement compris tes propos.

Ben la preuve que non, puisque contrexemple rebondissait sur le fait que les religions n'avaient pas forcément pour préceptes de s'imposer aux autres.

Tu mélanges bien tout, et tu fais bien preuve de préjugés sectaires.

En écriture automatique ...

Je t'ai réexpliqué pour ma part en quoi je ne mélangeais rien ... mais plutôt que de m'expliquer en quoi je mélange tout, tu réponds juste "tu mélanges tout".

Du coup, je me demande qui a des préjugés sectaires.

Tu veux absolument que l'athéisme définisse une conception de la vie, car apparemment tu veux à tout prix le mettre en symétrie avec la croyance en Dieu. Personne ne sait pourquoi il faudrait absolument cette réciprocité illogique, mais bon.

Puisque tu nous l'affirmes, c'est donc vrai ?

Et pourtant, je t'ai démontré en détail ce qui paraît l'évidence même : ce sont les croyances et les valeurs auxquelles s'attache un individu qui fondent sa vision du monde.

Un athée peut devenir aussi dictatorial qu'un religieux rigoriste en vertu d'une idéologie ou d'une philosophie de vie, et un religieux peut être beaucoup plus respectueux de la liberté individuelle qu'un athée.

Encore une fois, je n'ai jamais dit le contraire.

Mais comme tu le dis si bien, ce n'est pas en vertu de l'athéisme, mais en vertu d'une autre idéologie, d'une autre philosophie de vie. Qui peut être commune aux croyants, donc au final on se fout bien de savoir si le type est athée ou non. Ca n'a pas de rapport.

Et je t'explique que ton analogie n'a aucun sens. Si je gagne à une gigantesque tombola, j'aurais eu une chance incroyable. Mais il y avait 100 % de chance qu'il y ait un gagnant à la base dont absolument chacun d'entre eux allait avoir une chance incroyable. pour la création, il n'y a AUCUNE alternative, pour ce que l'on sait.

Pour ce que l'on sait, en effet. ce qui suffit déjà à ne tirer aucune conclusion concernant une pseudo chance inouïe.

Surtout lorsque l'on ne sait même pas combien il y a eu de tirages avant de décrocher le gros lot.

Mais quand bien même, ce que tu n'arrives pas à saisir, c'est que même si cette chance est inouïe, nous sommes postérieurs à sa survenue : il est donc absurde de s'en extérioriser en calculant la probabilité ... d'arriver à nous.

Car nous existons dans ce cas du fait de sa survenue, et ne pourrions pas nous poser la question autrement : nous n'existerions pas en dehors de la probabilité que survienne la vie. Et comme nous existons, nous faisons partie de cette probabilité.

Si tu veux une analogie, disons que le bon résultat qui méne à la vie telle que nous la connaissons était conditionnée par le fait qu'un type, avec un fusil suffisamment puissant, tire une cible d'1 cm carré à une distance de 10 000 métres. Selon toi quelle est la plus forte probabilité ? Que ce type a tiré au pif en fermant les yeux et tournant sur lui même un nombre aléatoire de fois, ou que le type était un trés bon tireur et s'est appliqué a viser juste ?

La cible a aussi pu être déplacée après coup. Le tireur avait peut-être un fusil ultra-perfectionné. Ou peut-être est-ce en effet un excellent tireur. Trois hypothèses, difficile d'en sélectionner une. Reste aussi la possibilité assez minime du gars qui a tiré au pif ... je ne peux pas dire que c'est impossible, après tout je n'étais pas là, je n'ai aucune preuve .... mais je croirais rationnellement bien davantage aux 3 autres hypothèses, voire à une autre à laquelle je ne pense peut-être pas, sans pour autant savoir ce qu'il en est.

Mais c'est vrai que je te dirais que je ne crois pas au gars qui tire au hasard les yeux bandés, avec la même évidence selon laquelle je ne crois pas en Dieu : ça reste une hypothèse en théorie possible, mais tellement alambiqué et improbable que je n'y crois réellement pas.

Je t'ai réexpliqué pour ma part en quoi je ne mélangeais rien ..

Tu m'as surtout démontré le contraire encore une fois en comparant les athées aux religions.

Encore une fois, je n'ai jamais dit le contraire.

Mais comme tu le dis si bien, ce n'est pas en vertu de l'athéisme, mais en vertu d'une autre idéologie, d'une autre philosophie de vie. Qui peut être commune aux croyants, donc au final on se fout bien de savoir si le type est athée ou non. Ca n'a pas de rapport.

Exactement pareil pour le Deiste.

Tu veux absolument que l'athéisme définisse une conception de la vie, car apparemment tu veux à tout prix le mettre en symétrie avec la croyance en Dieu. Personne ne sait pourquoi il faudrait absolument cette réciprocité illogique, mais bon.

Puisque tu nous l'affirmes, c'est donc vrai ?

Et pourtant, je t'ai démontré en détail ce qui paraît l'évidence même : ce sont les croyances et les valeurs auxquelles s'attache un individu qui fondent sa vision du monde.

Cette façon jusqu'au boutiste de considérer l’athéisme comme neutre est objectif est quand même étonnant. Je vais faire comme si j'étais convaincu de ta sincérité sur le sujet, comme si réellement tu estimais qu'être athée était neutre du point de vue des conceptions de la vie, en essayant par un ou deux exemple de te montrer à quel point c'est faux.

Je me souviens par exemple d'un Pierre Bergé disant " Louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras pour travailler à l'usine, quelle différence ?"

Comme point de départ, je vais aller dans le sens de ton amalgame, prendre un déiste tel que tu le fantasmes, et faire comme si croire en dieu conditionnait le fait d’appartenir à une religion et conditionnait le fait d'adopter une conception de la vie totalement en accord avec cette religion, contrairement a un athée fantasmé qui serait totalement libre.D'un point de vue du Chrétien qui croit à l'aspect sacré de la vie, cette déclaration est moralement dégueulasse. Ce a qui tu me répondras, réaction conditionnée par sa religion.

Admettons...Mais Pierre Bergé ne dit il pas ça, conditionnée lui aussi, par une vision de l'homme parfaitement mécanique dont la fonction de reproduction n'est pas plus notable que celui de porter des poutres de fer sur un chantier ? En quoi le point de vue du religieux est il plus ou moins conditionné que celui de Pierre Bergé par sa croyance de base qu'il existe, ou qu'il n'existe pas un Dieu ? Pour moi, Bergé est tout autant influencé par son statut d'athée.

Mais tu me diras qu'un athée, comme Pierre Bergé, peut parfaitement être lui aussi choqué par ces déclarations. Ce qui fait que comme tu disais, son statut d'athée ne conditionne pas totalement ses conceptions de l'homme, du bien, et du mal. Certes !

Mais de la même façon, pourquoi un Deiste pourra trouver complétement normale la déclaration de pierre Bergé ? Ne serait ce pas, peut être, parce que être Déiste ne conditionne ni plus, ni moins la perception de l'homme et de la vie qu'être athée ?

Mais quand bien même, ce que tu n'arrives pas à saisir, c'est que même si cette chance est inouïe, nous sommes postérieurs à sa survenue : il est donc absurde de s'en extérioriser en calculant la probabilité ... d'arriver à nous.

Pourquoi ce serait absurde ? C'est moins absurde de dire c'est comme ça et pi c'est tout ? Qu'on croit ou non en Dieu, je pense qu'on peut s'extasier devant le miracle de la vie survenue dans un enchainement d’événement dont la possibilité était extrêmement réduite, et se sentir plein de gratitude à cet égard. Je ne vois pas en quoi cela est absurde.

Mais c'est vrai que je te dirais que je ne crois pas au gars qui tire au hasard les yeux bandés, avec la même évidence selon laquelle je ne crois pas en Dieu : ça reste une hypothèse en théorie possible, mais tellement alambiqué et improbable que je n'y crois réellement pas.

Enfin, tu crois que le bien et le mal existent de manière objective, tu pense que le dessein derrière la vie est probable ou tout du moins possible, méfies toi, tu penches plus vers l'agnosticisme que l'athéisme.

Mais tu me diras qu'un athée, comme Pierre Bergé, peut parfaitement être lui aussi choqué par ces déclarations. Ce qui fait que comme tu disais, son statut d'athée ne conditionne pas totalement ses conceptions de l'homme, du bien, et du mal. Certes !

Exactement.

Mais de la même façon, pourquoi un Deiste pourra trouver complétement normale la déclaration de pierre Bergé ? Ne serait ce pas, peut être, parce que être Déiste ne conditionne ni plus, ni moins la perception de l'homme et de la vie qu'être athée ?

Comme je l'ai dit plus haut, il y a plusieurs formes de Déisme. Par exemple, si l'on croit qu'il y a un Dieu et que celui-ci juge nos actes, cela conditionne tout de même la façon de vivre du croyant en question.

Mais je te rejoins (et c'est la 5ième fois que je le dis), mais on peut avoir une conception d'un Dieu suffisamment déconnecté de notre vie ici bas pour au final ne suivre aucun préceptes en particulier en vertu de notre croyance.

Enfin, tu crois que le bien et le mal existent de manière objective,

Non, j'ai dit qu'il s'agissait de notions subjectives, mais que l'on pouvait tendre à les définir au sein d'une société, selon sa culture, ses lois, etc ...

Pas qu'il s'agissait de notions absolues.

tu pense que le dessein derrière la vie est probable ou tout du moins possible,

Probable ? Non, je ne le pense pas.

Possible, peut-être, à 0,01% de chance à mes yeux.

Je pense surtout l'idée de Dieu très improbable.

méfies toi, tu penches plus vers l'agnosticisme que l'athéisme.

L'agnostique peut être athée.

Le propre de l'agnostique, c'est qu'il pose - comme tu le fais - Dieu au centre de la question sur l'origine de la vie. C'est soit Dieu, soit rien.

C'est déjà une démarche idéologique à mon sens.

Pour ma part, tout ce que l'on nomme Dieu n'est pas au centre du questionnement sur l'origine de la vie.

Du coup, définis moi comme agnostique si tu en as envie, mais il me semble que cette position est sommes toutes assez loin de la mienne.

Comme je l'ai dit plus haut, il y a plusieurs formes de Déisme.

Et il y a plusieurs forme d'athéisme. Pourquoi ne pas relier l'affirmation idéologique de Pierre Bergé avec le fait qu'il ne soit pas déiste ? donc en gros être athée pour toi n'a absolument aucune conséquence idéologique sur la manière de concevoir l'homme ? Pourtant le cas de Pierre Bergé est simple : Athée====>Ne croit en aucune dimension sacrée dans le fait de créer, porter, ma vie, et accoucher de celle ci====> Porter un bébé et lui donner naissance ne signifie pas plus que donner des coups de pioches pendant neufs mois sur le place de sa conception de la vie.

on, j'ai dit qu'il s'agissait de notions subjectives, mais que l'on pouvait tendre à les définir au sein d'une société, selon sa culture, ses lois, etc

Donc le bien, c'est ce que la loi dit, et la mal c'est ce que la loi interdit ? Pure construction subjective ? C'est à dire que si tu vas dans un pays ou tu tombe sur la lapidation d'une femme pour adultére, tu diras, c'est bien, puisque c'est ce que le consensus de ce pays et de cette culture à défini comme étant le bien ? Et si tu tombes dans un pays ou tu découvres qu'on a décider de faire mourir de faim des millions de personnes pour tenir les objectifs productivistes, et qu'on enferme dans des camps les personnes qui sont hostiles à la doctrine au pouvoir, ce sera bien aussi ? Et si tu tombes dans un pays ou on décide d'exterminer une population pour assurer une suprématie raciale, ce sera bien aussi, puisque ce sont les lois définies par le consensus du peuple ?

Probable ? Non, je ne le pense pas.

C'était l'objet de mon analogie, hein. le tireur qui vise, c'est l'intentionalité, l'objectif, le but en bref : le dessein.

L'agnostique peut être athée.

Nuance, l'agnostique peut ne pas croire en Dieu, mais il laisse la porte ouverte. L'athée lui rejette toute possibilité de Dieu, et toute possibilité de dessein derriere la création, et toute possibilité de bien et de mal en dehors de la subjectivité et des constructions collectives des êtres humains.

Et il y a plusieurs forme d'athéisme. Pourquoi ne pas relier l'affirmation idéologique de Pierre Bergé avec le fait qu'il ne soit pas déiste ? donc en gros être athée pour toi n'a absolument aucune conséquence idéologique sur la manière de concevoir l'homme ? Pourtant le cas de Pierre Bergé est simple : Athée====>Ne croit en aucune dimension sacrée dans le fait de créer, porter, ma vie, et accoucher de celle ci====> Porter un bébé et lui donner naissance ne signifie pas plus que donner des coups de pioches pendant neufs mois sur le place de sa conception de la vie.

Donc le bien, c'est ce que la loi dit, et la mal c'est ce que la loi interdit ? Pure construction subjective ? C'est à dire que si tu vas dans un pays ou tu tombe sur la lapidation d'une femme pour adultére, tu diras, c'est bien, puisque c'est ce que le consensus de ce pays et de cette culture à défini comme étant le bien ? Et si tu tombes dans un pays ou tu découvres qu'on a décider de faire mourir de faim des millions de personnes pour tenir les objectifs productivistes, et qu'on enferme dans des camps les personnes qui sont hostiles à la doctrine au pouvoir, ce sera bien aussi ? Et si tu tombes dans un pays ou on décide d'exterminer une population pour assurer une suprématie raciale, ce sera bien aussi, puisque ce sont les lois définies par le consensus du peuple ?

C'était l'objet de mon analogie, hein. le tireur qui vise, c'est l'intentionalité, l'objectif, le but en bref : le dessein.

Nuance, l'agnostique peut ne pas croire en Dieu, mais il laisse la porte ouverte. L'athée lui rejette toute possibilité de Dieu, et toute possibilité de dessein derriere la création, et toute possibilité de bien et de mal en dehors de la subjectivité et des constructions collectives des êtres humains.

"L'athée lui rejette toute possibilité de Dieu, et toute possibilité de dessein derrière la création, etc...."

Jusqu'à preuve du contraire !

Quand je lis vas échanges au demeurant très intéressants, je me dis quand même, "comme c'est compliqué d'être croyant..."

Car enfin, les croyants dans leur immense majorité ne se posent pas toutes ces questions, ils sont croyants parce que nés dans une famille croyante ou parce qu'ils vivent dans un pays où la religion gère tout ou presque tout et que forcément, il est de bon ton de suivre la masse.

Et le croyant de base, il espère quoi avec ses prières, ses rituels, etc, sinon accéder au paradis pour l'éternité...

Et l'athée ou celui qui croit en une autre religion, il sera exclu de ce mirifique paradis si jamais il devait exister ?

Et pourquoi, seul le croyant de la "bonne" religion aurait droit à ce bonheur éternel ?

Arrrffff les religions

Un scientifique en fin de vie ayant lu tous les ouvrages possibles dira avec regret: "j'ai encore beaucoup à apprendre"

Avec un seul livre le croyant est persuadé de savoir tout sur tout

Ben voyon !

C'est grâce à ces scientifiques que la manipulation génétique a fait un grand bond !

Et c'est à grâce à eux, que les Monsanto, Dupont et compagnies de ce monde produisent

aujourd'hui des OGM. L'athée que je prends en référence au début de ce fil, et dont je

n'ai pas rapporté l'échange, faisait la promotion des OGM, arguant que sans eux l'humanité

connaîtrait de graves problèmes. Il allait jusqu'à me dire que les tomates aux OGM sont bien

meilleures que celles d'autrefois. Des individus qui raisonnaient comme un tambour sur le progrès

de la science fourmillent et leurs industries ont champignoné partout sur la planète.

Aujourd'hui, thanks God! il y a du monde dont les écailles leur sont enfin tombées des yeux et qui

osent élever la voix contre ces manipulations génétiques et autres progrès à saveur empoisonnée.

J'avais écrit un texte sur le sujet, mais qui en raconte un peu plus que ce que l'on sait

sur les camps de la mort. Et j'avais conclu ainsi : "L’idée centrale, c’est que si l’on peut

remodeler la nature on doit aussi pouvoir remodeler l’humanité. Malheureusement, j’ai bien

peur que les scientifiques et les politiques n’aient pas abandonné cette utopie."

Je vous invite à le lire et ensuite j'aimerai savoir si cela aussi n'a rien à voir avec le

génocide juif. Peut-être sait-on mal compris...Namibie: Un génocide qui n'a pas dit son nom

Ben voyons quoi ?

On vous parle phylogenèse, vous répondez eugénisme, génocide, OGM, à quoi cela rime-t-il ?

Je reprends :

L’eugénisme ne contredit en rien le fait qu’il est génétiquement prouvé que nous sommes des primates et que nos plus proches cousins sont les chimpanzés avec lequel nous partageons 98% de notre génome, ce qui envoie effectivement à la poubelle les élucubrations religieuses de la création divine de l’homme.

Ce fait (nous sommes des primates et nos plus proches cousins sont les chimpanzés avec lequel nous partageons 98% de notre génome) n'a rien à voir non plus avec le génocide juif auquel vous faites allusion.

Est-ce plus clair ?

Si vous souhaitez critiquer l'usage de la science à des fins criminelles, idéologiques ou mercantiles, c’est un tout autre débat qui n’a absolument rien à voir avec les origines de notre espèce.

Ben voyons quoi ?

On vous parle phylogenèse, vous répondez eugénisme, génocide, OGM, à quoi cela rime-t-il ?

Je reprends :

L’eugénisme ne contredit en rien le fait qu’il est génétiquement prouvé que nous sommes des primates et que nos plus proches cousins sont les chimpanzés avec lequel nous partageons 98% de notre génome, ce qui envoie effectivement à la poubelle les élucubrations religieuses de la création divine de l’homme.

Ce fait (nous sommes des primates et nos plus proches cousins sont les chimpanzés avec lequel nous partageons 98% de notre génome) n'a rien à voir non plus avec le génocide juif auquel vous faites allusion.

Est-ce plus clair ?

Si vous souhaitez critiquer l'usage de la science à des fins criminelles, idéologiques ou mercantiles, c’est un tout autre débat qui n’a absolument rien à voir avec les origines de notre espèce.

On aussi proche du cochon comme quoi , la verité n'est pas si abolue :)

« Non, l'homme ne descend pas du singe, c'est un singe ! » La tournure singulière, on ne peut plus expressive, est de Pascal Picq

qui explique notre mystérieuse identité simiesque. Pour le prouver -du moins ce qu'il pense être une preuve (et comment faire

autrement que de l'accepter ainsi quand toute la communauté scientifique s'accorde à reconnaître cette démonstration comme telle!)-,

Picq nous fait un dessin à travers un vidéo clip intitulé :

"Au secours, je ne comprends rien!"

Alors pour les sceptiques ou ceux qui ne comprennent pas cette théorie, qui veut que l'homme vienne du singe, Picq vous refait un dessin

plus explicite (c'est moi, en fait, qui le produit en recopiant ce qu'il montre sur la vidéo):

Entre parenthèses, les mots du plus grand philosophe de France, que j'avais déjà publiés ici. Je fais cette précision pour

ceux à l'esprit de l'escalier :

Donc, je vous le redis plutôt deux qu’une, « nous descendons des algues dont descendra le singe duquel

descendra l’homme. » Nous avons là la véritable histoire de l’humanité.

Après on nous dira innocemment que "l'athéisme ne comporte aucun enseignement, instructions ou valeurs, ne définit en aucune manière une quelconque façon de concevoir sa vie".

Vous faites une fixation sur Pascal Picq ? :D

La science n’est pas une idéologie, n’incorpore aucun discours de valeur et la théorie de l'évolution ne dit rien à propos des valeurs morales ou de la signification des choses.

Que des personnes tirent des conclusions métaphysiques ou philosophiques des faits scientifiques c’est tout à fait différent.

L’athéisme est également amoral dans le sens où il ne véhicule pas de préceptes moraux ce qui ne suffit pas pour faire de "science" et d’ "athéisme" des synonymes comme vous semblez le faire en invoquant indistinctement l’un et l’autre, par exemple en soulignant que l’explication scientifique de nos origines est une explication athée. Voulez-vous dire par la même occasion que les croyants n’adhèrent pas aux explications que Pascal Picq nous en donne ?

J’espère pour vous que ce n’est pas le cas, je connais pas mal de croyants de tous bords qui considéreraient ça comme une insulte à leur intelligence.

De cette vidéo d’où vous avez fait votre capture d’image, iriez- vous jusqu’à dire que "Pascal Picq fait de la propagande pour l’idéologie athée (ou/et scientifique)" ?

Si la réponse est "oui" soit vous ne comprenez rien à rien, soit vous êtes d’une malhonnêteté intellectuelle qui atteint ici des sommets vertigineux.

« Non, l'homme ne descend pas du singe, c'est un singe ! » La tournure singulière, on ne peut plus expressive, est de Pascal Picq

qui explique notre mystérieuse identité simiesque. Pour le prouver -du moins ce qu'il pense être une preuve (et comment faire

autrement que de l'accepter ainsi quand toute la communauté scientifique s'accorde à reconnaître cette démonstration comme telle!)-,

Picq nous fait un dessin à travers un vidéo clip intitulé :

"Au secours, je ne comprends rien!"

Alors pour les sceptiques ou ceux qui ne comprennent pas cette théorie, qui veut que l'homme vienne du singe, Picq vous refait un dessin

plus explicite (c'est moi, en fait, qui le produit en recopiant ce qu'il montre sur la vidéo):

Entre parenthèses, les mots du plus grand philosophe de France, que j'avais déjà publiés ici. Je fais cette précision pour

ceux à l'esprit de l'escalier :

Donc, je vous le redis plutôt deux qu’une, « nous descendons des algues dont descendra le singe duquel

descendra l’homme. » Nous avons là la véritable histoire de l’humanité.

Après on nous dira innocemment que "l'athéisme ne comporte aucun enseignement, instructions ou valeurs, ne définit en aucune manière une quelconque façon de concevoir sa vie".

Et c'est cela ta conception du Boudhisme , nous sommes des singes dans la paume de Boudha mais la sagesse veut que tu n'y reste pas toute ta vie et que nous nous élevions et qu'on aprenne à nous élever sur nos jambes.. Aprés c'est la réincarnation , dont le but est de faire parti d'un tout

"Un est tout" "Tout est un" ( aussi un principe en alchimie)

Je me souviens par exemple d'un Pierre Bergé disant " Louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras pour travailler à l'usine, quelle différence ?"

Comme point de départ, je vais aller dans le sens de ton amalgame, prendre un déiste tel que tu le fantasmes, et faire comme si croire en dieu conditionnait le fait d’appartenir à une religion et conditionnait le fait d'adopter une conception de la vie totalement en accord avec cette religion, contrairement a un athée fantasmé qui serait totalement libre.D'un point de vue du Chrétien qui croit à l'aspect sacré de la vie, cette déclaration est moralement dégueulasse. Ce a qui tu me répondras, réaction conditionnée par sa religion.

(...)

Mais de la même façon, pourquoi un Deiste pourra trouver complétement normale la déclaration de pierre Bergé ? Ne serait ce pas, peut être, parce que être Déiste ne conditionne ni plus, ni moins la perception de l'homme et de la vie qu'être athée ?

Des athées trouveraient la remarque de Pierre Berger dégueulasse alors qu’elle laisserait certains chrétiens indifférents.

Tu me répondras que ces chrétiens là ne sont pas de bons chrétiens mais en ce qui concerne l’athée ?

S’il approuve Berger, est-ce un bon ou un mauvais athée ?

Et s’il le désapprouve ? C’est un bon ou un mauvais athée ? Mmm ?

Si tu es honnête tu seras obligé de dire que tu ne peux pas répondre et tu ne pourras pas répondre parce qu’être athée ne sous-entend aucune posture morale particulière, ce qui n’est pas du tout le cas du chrétien. On ne peut pas être chrétien hors morale parce que la morale chrétienne fait partie intégrante du christianisme et le chrétien se doit de respecter la morale chrétienne pour être chrétien alors que l'athée n'a pas à être moral ou immoral pour être athée. Il n'y a aucune corrélation, et tenter de rapprocher ces deux notions est un non-sens total. Chaque athée à une morale qui lui est propre parce que l’athéisme lui n’a pas de morale qui lui est propre justement, c’est ça qu’il faut comprendre.

Le théiste croit en un dieu interventionniste à la fois créateur et juge alors que le déiste se limite au dieu créateur, donc, en se qui concerne l’éthique, on peut dire la même chose du déiste que de l’athée il me semble.

Des athées trouveraient la remarque de Pierre Berger dégueulasse alors qu’elle laisserait certains chrétiens indifférents.

Tu me répondras que ces chrétiens là ne sont pas de bons chrétiens mais en ce qui concerne l’athée ?

S’il approuve Berger, est-ce un bon ou un mauvais athée ?

Et s’il le désapprouve ? C’est un bon ou un mauvais athée ? Mmm ?

Si tu es honnête tu seras obligé de dire que tu ne peux pas répondre et tu ne pourras pas répondre parce qu’être athée ne sous-entend aucune posture morale particulière, ce qui n’est pas du tout le cas du chrétien. On ne peut pas être chrétien hors morale parce que la morale chrétienne fait partie intégrante du christianisme et le chrétien se doit de respecter la morale chrétienne pour être chrétien alors que l'athée n'a pas à être moral ou immoral pour être athée. Il n'y a aucune corrélation, et tenter de rapprocher ces deux notions est un non-sens total. Chaque athée à une morale qui lui est propre parce que l’athéisme lui n’a pas de morale qui lui est propre justement, c’est ça qu’il faut comprendre.

Le théiste croit en un dieu interventionniste à la fois créateur et juge alors que le déiste se limite au dieu créateur, donc, en se qui concerne l’éthique, on peut dire la même chose du déiste que de l’athée il me semble.

Voilà

Si la réponse est "oui" soit vous ne comprenez rien à rien, soit vous êtes d’une malhonnêteté intellectuelle qui atteint ici des sommets vertigineux.

Là est la question qu'après 112 pages je n'ai personnellement pas tranché ...

Des athées trouveraient la remarque de Pierre Berger dégueulasse alors qu’elle laisserait certains chrétiens indifférents.

Tu me répondras que ces chrétiens là ne sont pas de bons chrétiens mais en ce qui concerne l’athée ?

S’il approuve Berger, est-ce un bon ou un mauvais athée ?

Et s’il le désapprouve ? C’est un bon ou un mauvais athée ? Mmm ?

Le fait que Pheldwynn plussoie est éloquent sur le fait qu’effectivement, il mélange et amalgame tout, contrairement à ce qu'il nie...Tous les déistes sont il chrétiens ? Tous les athées considèrent ils l'être humain comme un ensemble de mécanique et rien de plus ? Tous les deistes considérent il le mariage comme sacré ? Tous les athées considérent il le mariage comme une abomination bourgeoise au meme titre que la propriété privée ?

Etre deiste n'est pas neutre mais ne grave pas non plus dans le marbre une conception de la vie. Etre athée n'est pas neutre mais etc etc etc.

Si tu es honnête tu seras obligé de dire que tu ne peux pas répondre et tu ne pourras pas répondre parce qu’être athée ne sous-entend aucune posture morale particulière

pas plus que le déiste. Comment pourrais tu affirmer quoi que ce soit de plus ou de moins que l'athée sur sa conception sur la seule vertu du fait que ce type croit en dieu, et croit que Dieu est derrière la création ? Je dirais même que le statut d'athée offre plus de restriction. L'athée ne pourra pas adhérer en principe en des valeurs immanentes (dans les faits, bien souvent, il le fait sans le reconnaitre) . Donc, politiquement par exemple, il ne va cesser de vouloir défendre dans ses discussions la justice, la moralité, l'égalité, ou que sais je, mais en prétendant que ces valeurs sont totalement subjectives et relatives en fonction des individus, des peuples, etc, puisque le bien, le mal, la morale n'existe pas en tant que telle. Le deiste lui, pourra croire en un dieu lointain et indifférent à l'être humain, et même, a un démiurge fondamentalement mauvais comme les gnostiques, donc sans notion de transcendance, ou l'inverse.

ce qui n’est pas du tout le cas du chrétien.

Certes. Le christianisme étant une religion, avec ses principes définis par le christ : si un athée adhére au petit livre de mao en guise de guide suprême, on pourra quand même dire que niveau cadrage des conceptions de la vie, on est quand meme un minimum influencé.

pour être chrétien alors que l'athée n'a pas à être moral ou immoral pour être athée.

Pareil que pheldwin, mélange et amalgames.

Pour résumer ! un déiste n'est ni plus, ni moins susceptible qu'un athée d’avoir sa conception de l'homme, de la vie, influencée par le fait qu'il croit en la création issue de Dieu.

Comme point de départ, je vais aller dans le sens de ton amalgame, prendre un déiste tel que tu le fantasmes, et faire comme si croire en dieu conditionnait le fait d’appartenir à une religion

Là, tu te moques carrément de moi.

Ou alors tu as vraiment des oeillères, des filtres déformants qui transforment ce que tu lis pour rentrer dans ton a priori, pour ainsi ne pas comprendre mes interventions précédentes.

Je n'ai jamais fantasmé le déiste comme devant appartenir à une religion !! J'ai même dit l'exact contraire.

Là, franchement, si tu t'acharnes à comprendre l'exact inverse de ce que je dis, je n'y peux rien.

J'ai pourtant répété mon point de vue à maintes reprises, et à mon sens très clairement, faisant bien la distinction entre religieux et déistes chez les croyants.

Le fait que Pheldwynn plussoie est éloquent sur le fait qu’effectivement, il mélange et amalgame tout, contrairement à ce qu'il nie...Tous les déistes sont il chrétiens ?

Ah ben là, tu te moques aussi de Garalacass pour le coup !

Tu lui reproches de te répondre sur les chrétiens et pas sur l'ensemble des croyants ...

Mais elle répond à ton message :

D'un point de vue du Chrétien qui croit à l'aspect sacré de la vie, cette déclaration est moralement dégueulasse. Ce a qui tu me répondras, réaction conditionnée par sa religion.

Admettons...Mais Pierre Bergé ne dit il pas ça, conditionnée lui aussi, par une vision de l'homme parfaitement mécanique dont la fonction de reproduction n'est pas plus notable que celui de porter des poutres de fer sur un chantier ? En quoi le point de vue du religieux est il plus ou moins conditionné que celui de Pierre Bergé par sa croyance de base qu'il existe, ou qu'il n'existe pas un Dieu ? Pour moi, Bergé est tout autant influencé par son statut d'athée.

.... où tu tentais de comparer réaction conditionnée du chrétien (c'est bien chrétien que tu as écrit, pas déiste, nous sommes d'accord ?) et réaction de Pierre Bergé (soit disant une réaction "athée").

Mais de la même façon, pourquoi un Deiste pourra trouver complétement normale la déclaration de pierre Bergé ? Ne serait ce pas, peut être, parce que être Déiste ne conditionne ni plus, ni moins la perception de l'homme et de la vie qu'être athée ?

Oui, mais encore une fois ça fait juste 8 pages que je dis la même chose.

Je te reposte la partie concernée de mon message à l'origine de notre échange, à la page 104 :

Le cas du déiste est pour le coup plus complexe, car suivant l'idée qu'il se fait de Dieu, cela impliquera ou non chez lui une conception de la vie : par exemple un déiste qui penserait que le créateur de la vie n'a au final que faire de l'homme, se retrouvera dans la même position que l'athée pour définir (ou non d'ailleurs) sa conception de la vie.

C'est hallucinant tout de même : ça fait 8 pages que tu essaie de me faire admettre ce que j'ai énoncé dès le départ, et j'ai beau le répéter à chaque intervention, tu es magiquement persuadé que j'affirmes l'inverse. Dingue, ça.

Et c'est moi qui mélange tout ?

Ben voyons quoi ?

On vous parle phylogenèse, vous répondez eugénisme, génocide, OGM, à quoi cela rime-t-il ?

C'est l'esprit de l'escalier à colimaçon ou vous étiez en vacances ?

Vous faites une fixation sur Pascal Picq ? :D

Si vous voulez vous en persuader, je ne m'ostinierai pas avec vous. On est habitué à cette façon

de lire entre les lignes plutôt que les lignes. On venait tout juste de le faire remarquer à qqn ici et

vous répétez le même scénario. C'en est risible...

Vous répondez : Ce fait (nous sommes des primates et nos plus proches cousins sont les chimpanzés avec lequel nous partageons 98% de notre génome) n'a rien à voir non plus avec le génocide juif auquel vous faites allusion. Est-ce plus clair ?

Vous: Si vous souhaitez critiquer l'usage de la science à des fins criminelles, idéologiques ou mercantiles, c’est un tout autre débat qui n’a absolument rien à voir avec les origines de notre espèce.

-Si vous le dites.

Vous : De cette vidéo d’où vous avez fait votre capture d’image, iriez- vous jusqu’à dire que "Pascal Picq fait de la propagande pour l’idéologie athée (ou/et scientifique)" ?

-Ils ne font que cela, ces professeurs du Collège de France. Décidément, vous ne me lisez qu'â moitié (et encore !)

Vous : Si la réponse est "oui" soit vous ne comprenez rien à rien, soit vous êtes d’une malhonnêteté intellectuelle qui atteint ici des sommets vertigineux.

-La manœuvre de dénigrement est tout à fait à la hauteur de votre jugement, j'accepte sans rechigner l'un ou l'autre de votre verdict.

Patience passe science. Maintenant, si vous voulez bien, ôtez-vous de mon soleil. J'apprecierai.

Je te remet ta citation où tu mets sur le même plan être athée et adhérer a une religion :

Il s'agit des doctrines ou idéologie qui de fait définissent une certaine conception de la vie de ceux qui s'en réclament. Un religieux va logiquement vivre selon les préceptes de sa religion, percevoir le monde par le même biais que sa religion. Il pourra aussi adhérer à d'autres doctrines/idéologies en parallèle, et c'est la somme de ces adhésions qui composera sa vision de la vie.

Et donc, la religion reste chez le religieux un élément incontournable de de sa conception de la vie (même s'il n'est pas forcément unique)

Ce n'est pas le cas de l'athéisme : l'athéisme restera une démarche neutre. Ce sont les autres doctrines/idéologies auxquelles adhérera l'individu qui lui feront adopter une certaine conception de la vie. L'athéisme en soit ne lui apporte rien de fondateur idéologiquement.

.... où tu tentais de comparer réaction conditionnée du chrétien (c'est bien chrétien que tu as écrit, pas déiste, nous sommes d'accord ?) et réaction de Pierre Bergé (soit disant une réaction "athée").

1) Je ne me moque pas

2) Relis mon message : j'ai pris comme postulat de base ton amalgame ou tu comparais être athée avec adhérer à une religion en particulier; et en déliant le pelote de laine, j'en venais à la conclusion de la comparaison déiste/athée : être athée n'implique pas d'adhérer à telle ou telle philosophie, et être deiste n'implique pas d'adhérer à telle ou telle religion.

Oui, mais encore une fois ça fait juste 8 pages que je dis la même chose.

Je te reposte la partie concernée de mon message à l'origine de notre échange, à la page 104 :

8 pages et tu as toujours autant de mal à en tirer une conclusion pourtant extrêmement limpide : Être athée n'est pas plus neutre que de croire en Dieu.