L'Inde et le Mahabharata

Ce que je dis c'est que l'idée que vous vous faîtes de la démocratie est fausse et biaisée à la base et que tu ne connais pas l'histoire de ce mot et de l'utilisation politique qu'on en a fait avec.

Et que tu ne fais aucun effort pour le comprendre; pis, tu tentes de m'apprendre qqch :blush:

biaisée à la base en quoi ?

si l'histoire de ce mot je le connais puisque je l'ai appris , ce mot a été crée par les grecs pour mettre une définition de ce régime politique, rien d'autre

biaisée à la base en quoi ?

si l'histoire de ce mot je le connais puisque je l'ai appris , ce mot a été crée par les grecs pour mettre une définition de ce régime politique, rien d'autre

alors pourquoi reprend-on un système cruel et stupide comme idéal politique ?

J'ai dit aussi que tu ne connaissais rien ou très peu à son histoire. C'est ce que j'ai démontré à tous les autres ici qui se sont frottés à moi;

C'est comme hier je suis entré dans une librairie avec une amie pour lui faire la démonstration de l'gnorance du libraire. J'ai demandé à celui-ci s'il connaissait le plus vieux livre du monde et le plus long sur l'histoire d'une civilisation. Il ne savait pas. Il n'avait jamais entendu parler du MBh.

J'ai dit aussi que tu ne connaissais rien ou très peu à son histoire. C'est ce que j'ai démontré à tous les autres ici qui se sont frottés à moi;

tu connais surement l'histoire de l'Inde mais le reste de l'histoire sur Terres tu ne le maitrises en rien

Et tu ne comprend rien aussi à l'histoire social de l'homme :donc vu que tu me disais ne rien connaitre à l'histoire, je vais te faire une synthèse sur les systèmes politiques régissant une tribu d'homme dans un ensemble géographique

c'est à dire les organisations politique dans un espace défini, on a l'oligarchie, la théocratie, la démocratie, la monarchie, l'autoritarisme, la gérontocratie, c'est à dire des personnes ou groupe de personne qui s'occupe de la gestion tribale

Défini géographiquement par une cité, une empire, un royaume, des rivières, des montagnes, etc

,

Maintenant j'espère que tu piges ça

La démocratie est un de ces systèmes mais dans son principe de base est un concept qui s'élargit à une large partie de la population , c'est à dire que le paysan ou le potier peut s'exprimer dans la gestion de la tribu dont il fait partie

Exemple en Grêce : ils se basaient sur un principe de "race "d'une citée , les métèques et esclaves étaient exclus

Aux Etats Unis les noirs étaient exclu pendant 100 sur certains principes et 200 sur d'autres

En France à une époque la démocratie c'était les hommes ayant un certain revenu

Ce principe de votant apparait dans d'autres formes d'organisation politique ,

Pendant 700 ans l'Empereur du Saint empire Romain Germanique était élu par d'autres princes . Ce système politique comprenait différentes régions ils élisaient le plus puissant pour protéger l'empire tant pour l'extérieur que l'ordre intérieur

Ce système politique de par son principe de votants à connu des réformes politiques majeurs pendant cette période

Maintenant revenont à nos moutons, démo Kratos c'est pouvoir du peuple juste par sa définition en grec ancien ( langue plutôt basique )

ce peuple est donc défini à un moment X ( et exclura forcément des personnes) et ce peuple choisit ses dirigeants, ceux ci doivent alors géré la frontière politique et géographique défini par un consensus ( la cité, le royaume, l'empire, la république, la coalition )

Voilà c'est ça la définition ce X et je le reconnais est défini selon des critères subjectifs la barre qui permet de définir ce qu'est une démocratie, c'est pour ça qu'on peut aussi bien la retrouver dans des tribus africaines actuelles que dans des cités situées dans la partie intérieur de l'Indus,que dans certaines tribus amérindiennes que en France ou au Canada , etc

La France et le canada peuvent être défini par exemple comme une forme complexe de tribu organisé socialement

je peux même te citer les défauts du système dit démocratique

Ce système politique de par son exclusion d'une population donnée dans l'enceinte géographique créera forcément des injustices .

Un pays qui choisit un système dis "démocratique" ne contrevient en rien au faite qu'il peut être expansionniste et guerrier ( Athènes les 1ers l'on montré, américains à l'heure actuelle)

De par son système d'exclusion intérieure du peuple ( population dans un sens élargi) lié à son expansionnisme, elle peut vite se retrouver en difficultés,

le cas du maintien de l'Algérie française du au système démocratique a empêcher de le garder en tant que territoire dit légitime)

On peut constater en France à l'heure actuelle qu'une élite politique se maintient au pouvoir, fricotant avec des élites d'intérêts privés ( contrevenant ainsi même à l’amélioration du système démocratique pour la liberté d'expression)

Je peux te cité beaucoup de cas des faiblesses structurelles lié à une organisation dite démocratique

Plus haut tu cites :

la vraie démocratie a existé en Inde et qu'en étudiant le MBh on peut se faire une idée de ce concept et l'importance de la libre expression dans le domaine du progrès et des sciences.

Et tu sais quoi c'est fortement possible pour moi, je le reconnais car je ne connais pas l'histoire de l'Inde et son riche passé

car oui démo et kratos ce sont juste 2 termes, et ce système permet des progrès en science et en liberté d'expression et désolé de te le dire

mais à l'heure où on discute les 2 à je sais pas combien de km, c'est grâce à des concepts de démocratie qui existaient depuis des temps immémoriaux qui se sont pérennisés , développé et qui te permette d'avoir une science et de t'exprimer plutôt librement

tu connais surement l'histoire de l'Inde mais le reste de l'histoire sur Terres tu ne le maitrises en rien

Et tu ne comprend rien aussi à l'histoire social de l'homme :donc vu que tu me disais ne rien connaitre à l'histoire, je vais te faire une synthèse...

Maintenant j'espère que tu piges ça

Oui, merci, j'ai pigé

Quelques mots sur cet auteur, Guy Deleury, religieux chrétien et spécialiste de l'Inde. Je l'ai connu jeune, par l'intermédiaire d'un petit livre qui m'avait beaucoup impressionné, Toukârama, Psaumes Du Pèlerin.

Dans le livre que j'ai sous la main, L'Inde, continent rebelle, et dont je voudrais dire quelques mots, je lis ceci : « On ne connaît ni les auteurs ni la date de composition de ces deux œuvres majeures de la tradition culturelle indienne, qui ne sont ni comparables ni superposables. Elles expriment deux mondes que tout oppose, sauf probable projet de brâmaniser la société indienne. Elles réussirent à imbiber leur univers commun. Depuis deux millénaires et jusqu'au cinéma d'aujourd'hui et aux feuilletons télévisés, de l'Himalaya au Sri Lanka jusqu'au Cambodge et à Bali, de vastes populations sans aucun lien avec les Bhâratis* meublent leurs écrits, leurs musiques et leurs théâtres de mythes issus du Mahabharata ou du Ramayana. Ces deux œuvres prodigieuses sont à la source de ce que l'on ai convenu d'appeler l'hindouisme. »

La première phrase, rien que dans la première phrase, il y a tant de préjugés et d'ignorance assumée ! Tant de confusion que l'on se demande ce qui a attiré l'auteur à écrire sur l'Inde, sinon pour la diminuer ?! J'en dirais plus dans le prochain message.

*Bharata étant le véritable nom de l'Inde.

Je reprends donc sa première phrase : « On ne connaît ni les auteurs ni la date de composition de ces deux œuvres majeures de la tradition culturelle indienne, qui ne sont ni comparables ni superposables. »

Les auteurs sont respectivement Vyasa et Valmiki. Tout le monde le sait. Sauf ceux dont le doute aide à soutenir la confusion pour mieux se conforter dans ses croyances : les chrétiens, et tous les monothéistes, ont horreur de ce qui est plus grand et plus savant que leur Révélations. Pour ce qui est des dates, le Mahabharata en situe approximativement sa propre création, au moment du départ de Krishna sur Terre, un peu moins de cinq mille ans.

Que l’on croie ou non à ce qui est écrit dans le Mahabharata, les données qui s’y trouvent ne sont pas des incohérences; elles ont été pesées avec beaucoup de sérieux. Le texte en lui-même et le sanskrit utilisé pour l’écrire prouvent la qualité et l’intelligence de l’œuvre.

Et pourquoi ne seraient-ils pas comparables ? Rama est Dieu, un avatar de Vishnou, tout comme l’est Krishna. La seule différence c’est qu’ils apparaissent à des milliers d’années d’intervalle. En Inde, depuis toujours on adore l’un ou l’autre sans discrimination radicale, sinon par sensibilité et par amour (bhakti). Mais cet amour et cette sensibilité ne portent pas les dévots à se haïr et à se détruire, au contraire. C’est une dévotion difficile à comprendre pour un jésuite ou n’importe quel adepte du monothéisme dont le concept du divin est d’une unité absolue et le statut ne pouvant être discuté sous peine de mort.

À l’heure qui l’est tout le monde devrait savoir qu’il n’y a pas de science ou de philosophie avec une épée de Damoclès sur la tête.

La phrase suivante : "Elles expriment deux mondes que tout oppose, sauf probable projet de brâmaniser la société indienne."

Faux, nous l'avons vu, rien n'oppose ces deux mondes. Et bramaniser la société ne signifie pas grand-chose. C'est ne pas comprendre en quoi consiste les quatre classes de la société. Si encore il nous avait expliqué ce qu'il veut dire par là, mais il n'en fait rien.

Sur la quatrième de couverture : « Parmi les visions du monde et de l’homme, l’hindouisme est une des plus importantes, des plus cohérentes, des plus séduisantes. »

Tandis qu’elle débute ainsi l’introduction : « Tenter de donner d’une culture et d’une histoire aussi vastes que celles de l’Inde un exposé unifié, où chaque partie est implicitement solidaire d’une même totalité, est sans doute un projet un peu dément. »

Guy Deleury : « Depuis que les brahmanas ont imposé à la société indienne leur système hiérarchisé des castes, leur réputation d’intrigants prêts à toutes les ruses… »

Ce n’était pas leur système, ils faisaient partie de ce système. C’est Dieu qui a créé les classes. C’est ce que dit Krishna en personne dans la Bhagavad-gita :

« J'ai créé les quatre divisions de la société en fonction des trois gunas et des devoirs qu'ils imposent à l'homme. Mais sache que si Je les ai créées, elles ne Me contiennent pas, car Je suis immuable. »

Alors pourquoi cette confusion de la part de quelqu’un qui connaît si bien l’Inde ?

La prochaine histoire que Yudhistir veut entendre de la bouche de Markandeya concerne la naissance fascinante et pleine de rebondissements de Skanda. Les lecteurs du Mahabharata apprécieront que Yudhistir veuille débrouiller l’intrigue, quant à sa venue au monde, tant les fils sont enchevêtrés. Ce sera le dernier récit relatée par lui, puis on n’entendra quasiment plus parler dans le Mahabharata de Markandeya, de ce sage parmi les sages, l’autorité entre tous. Skanda et le fils du dieu du feu, Agni et de Svaha, selon la version du Mahabharata. Svaha est la fille de Daksha, le prajapati. Mais on va voir que c'est plus complexe que cela.

À quoi sert Indra, le dieu des dieux ?

Quand les sages approchèrent Skanda pour le solliciter d’accepter le poste qu’occupait Indra, maintenant que ce dernier avait été battu par lui (un enfant, de surcroît), celui-ci demanda : « Mais que devrai-je faire si j’assume ce rôle ? »

Ils répondirent : « Indra distribue des bénédictions quand il est content et élimine ceux qui causent du trouble, les méchants. Il comble les besoins des justes et assigne à chacun des dieux leur tâche. Il doit agir aussi de temps à autre comme maître de cérémonie pour le Soleil et la Lune*. Ou alors, quand la situation l’exige, prendre directement en main les affaires habituellement du ressort des dieux responsables de la terre, de l’eau, du feu ou de l’air. »

Skanda n’avait pas encore donné son avis qu’Indra lui-même l’encouragea à accepter ce poste. Mais Skanda ne voyait pas la chose du même œil. Il dit aux sages : « Je ne suis pas intéressé par cette fonction, aussi prestigieuse soit-elle. Au lieu de cela, je veux simplement servir loyalement le Bienheureux Indra. »

Cette décision ne plut pas à Indra car Skanda était sans l’ombre d’un doute supérieur à tous. Jamais il ne pourrait exiger de lui le respect que l’on doit au maître de l’Univers. « Les gens ne sont pas dupes, insista-t-il. À la longue, il y aura des divisions, et des conflits surgiront qui ne feront qu’affaiblir la force de l’autorité et des dieux. Il n’y a pas d’alternatives, tu dois accepter humblement cette nomination. »

Skanda resta sur ses positions : il ne voulait pas prendre sa place. Il lui dit : « Donne-moi un devoir à accomplir et je le ferais parfaitement, tu ne t’en plaindras pas.

-Alors, rétorqua Indra, deviens le chef de mes armées.

*La Lune est masculin en sanscrit.

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Je voulais parler du feu, et l’histoire de Skanda tombe à point, cet élément matériel étant la cause de sa naissance si fantasque. Tout comme pour les autres dieux plusieurs biographies « officielles » racontent la vie de Skanda, différentes les unes des autres, en tout cas dans les détails, mais il n’y a rien là de particulier, c’est plutôt la norme que l’exception. Le monde n’est pas blanc et noir. Et tout ce qui touche aux dieux est complexe, extrêmement complexe. Je vais donc vous résumer celle du Skanda, dieu éponyme du plus long des Puranas. Nous reviendrons ensuite à mon intention de discuter du phénomène de l’évolution du feu et de ses fonctions. (C'est franchement autre chose que l'invention du feu et de l'écriture darwinienne :smile2: )

Alors que Shiva et Parvati étaient en symbiose amoureuse dans une méditation extatique, Indra, voulant éviter que le démon, l’asura Taraka, profite de leur état et ne s’empare de la puissante énergie du sperme, envoya le dieu du feu, Agni, la dérober et la mettre en lieu sûr.

Il réussit sans mal son fait en l’avalant mais Parvati s’en aperçut et le poursuivit, en vain. Il était loin déjà et, rendu chez la déesse Ganga, il fut heureux qu’elle accepte de cacher la substance tant elle lui brûlait l’estomac. Parvati demanda alors aux dieux la raison de cette folle action. Ils répondirent qu’Agni avait agi pour son bien et celui de Shiva. Considérant avoir été abusée, Parvati prit la forme de Durga et maudit les dieux : dorénavant leurs femmes ne pourront jamais profiter du plaisir ue procurent les enfants… Pour ce qui est d’Agni, il deviendra à partir de ce moment un feu incontrôlable qui brûlera tout ce qu’il touche, sans discrimination. Ce qui est bon ou mauvais, bien ou mal lui importera peu et sa nourriture sera contaminée par la saleté et les impuretés; en outre, il sera toujours entouré de fumée noire. Elle ajouta encore à son malheur que quiconque dans l’Univers s’approchera trop près de lui sera immédiatement réduit en cendre.

Nous avons déjà là, sans l’avoir cherché, quelques indications sur la genèse du feu. C’est un début.

Plus tard, six femmes appelées Krittikas (et qui deviendront des étoiles)* seront considérées les mères de l’enfant issu de cette semence, et non Parvati. L’enfant, qui est représenté parfois avec six têtes, sera connu sous les noms de Kartikeya (de Krittikas), Skanda, Murugan, Subramanya ou Kumara (enfant); les dieux étant habituellement pourvus de plusieurs noms. Parvati, sous la forme de Durga chevauchant sa monture, un lion, reprit son enfant et l’éleva. Grâce à sa force prodigieuse que lui transmirent Shiva et Parvati, Skanda tua le démon Taraka qui créait la stupeur et détruisait la force des dieux. C’est ainsi qu’il devint le chef des armées d’Indra.

* Les six femmes qui ont donné naissance à Skanda deviendront des étoiles, les krittikas. (Elles sont sept mais l’une d’elle, de part sa chasteté notoire et irréprochable, ne sera pas impliquée dans la confusion entourant la naissance de Skanda.)

Les krittikas sont traditionnellement adorées par les femmes enceintes qui leur offrent des feuilles de neem, du yaourt et des citrons. On retrouve souvent ces autels sous un arbre de neem à côté d’une rivière. Six pierres maculées de vermillon suffisent pour les représenter et combler les désirs des dévotes.

Note. Dans l’astronomie occidentale, la constellation qu’elles forment est appelée Pléiade. Ce groupe remonte à la Grèce ancienne et représente également sept sœurs. Leur histoire a aussi plusieurs versions.

Revenons, après ce détour par le Skanda et autres Puranas, à la parole de Markandeya. Le récit précédent s’emboîte difficilement avec celui-ci mais ils se complètent assez bien. Il faut le dire, en le soulignant : ce monde est constitué d’une caractéristique centrale intrinsèquement négative et il est destiné au chaos. Contrairement à l’idée naïve et commune que l’on se fait malgré les évidences qui crèvent l’œil, le monde est non seulement imparfait mais le mal et le vilain y sont favorisés. C’est la première information que nous tirons de cet enseignement destiné à Yudhistir : les asuras sont plus forts que les dieux. (À l’origine, explique le Mahabharata, les démons sont les frères aînés des dieux, ils ont le même père.)

C’est la raison pour laquelle Vishnou descend ici-bas « d’âge en âge », pour rééquilibrer les forces et soulager ses dévots. Plus tard dans le Mahabharata, juste avant la grande guerre de Kurukshetra, Krishna énoncera à nouveau cette instruction : « Rien en ce monde matériel ne me contraint à agir, mais si je ne le faisais pas, l’Univers sombrerait dans la désolation. En vérité, c’est uniquement pour protéger mes dévots que je me manifeste en personne. » Apparemment, seuls ses dévots peuvent comprendre la profondeur de cette vérité.

Dans le cas qui nous occupe ici, Vishnou se manifestera comme le fils de Shiva et Parvati, Skanda.

Tout a commencé un jour qu’Indra était en train de méditer sur la montagne Manasa. Il s’y était retiré pour réfléchir au problème des attaques récurrentes causées par les démons et qui mettaient à mal son royaume et ses sujets. Puisqu’il n’était pas assez puissant pour les combattre efficacement, il lui fallait trouver quelqu’un de plus qualifier que lui pour refouler ses ennemis au fin fond de l’Univers. En outre, il devait s’assurer que ses sujets, les brahmanas par exemple, essentiels à la bonne marche de son royaume et qui officiaient les feux de sacrifice, puissent vivre paisiblement, sans cette peur constante d’être attaqué.

Un jour qu’il méditait en solitaire, il entendit des cris de détresse lancés par une femme. Sans perdre un instant, il courut offrir son aide et trouva une jeune femme aux prises avec un personnage qui la tenait fermement par le poignet. Comme il ne voulait pas la lâcher, un combat s’en suivit au bout duquel l’agresseur prit la fuite. Puis, les présentations faites, Indra réalisa qu’elle était sa cousine. Elle s’appelait Dévasena (Armée des dieux) et était la fille de Brahma et de la sœur de sa mère. Déconcerté par la situation, il lui dit : « Comment se fait-il que tu ne t’es pas débarrassée de cet asura par tes pouvoirs, tu es bien assez puissante vu ton ascendance ?

-N’en croyait rien, répondit-elle. Au contraire, j’ai besoin d’un homme fort, très fort, qui deviendrait mon mari. Je vous en prie, vous pouvez répondre à mon désir, à un tel homme mon père lui garantira un statut invincible. » Indra ne pouvait pas refuser d’aider sa cousine, mais trouver ce candidat n’allait pas être une tâche facile.

Alors qu’il réfléchissait sur ce nouveau défi, Indra porta son regard au loin et vit le soleil se lever sur la montagne. C’était le jour de la nouvelle lune. Les nuages et même la mer étaient rouge sang. On appelle ce moment qu’est le crépuscule l’heure de Rudra (Shiva). Cette conjonction particulière de la lune et du soleil est effrayante, elle est annonciatrice d’un combat terrible qui va se dérouler bientôt, dès que la nuit sera complètement terminée, entre asuras et dévas ; ils sont prêts à se jeter les uns sur les autres. De cette occasion que représente l’union entre la lune, le soleil et le feu (le feu des sacrifices que les brahmanas offrent au soleil par l’intermédiaire de sa déité Agni), un fils pourrait voir le jour. La lune, le soleil et le feu, pensa-t-il, sont tous les trois des dieux dignes de donner ce mari extraordinairement puissant que lui demande cette jeune femme. Il faut donc se dépêcher et aller trouver Brahma pour lui exposer ce plan.

Brahma est omniscient, il attendait ce moment. Il dit à Indra que son idée était bonne et que tout était déjà prévu pour la suite des choses : « Un bébé viendra au monde, il sera fort comme aucun dieu ou démon ne l’a jamais été et il deviendra le chef des armées aux côtés d’Indra. À ce moment-là il acceptera cette jeune femme comme épouse. » Indra se rend donc aussitôt avec Dévasena là où se trouvent les éminents rishis-brahmanas* en train de conduire les sacrifices. Suivi des autres dieux, il leur demande avec exaltation sa part du soma,* la boisson qui rend fort, beau et éternel.

Deux notes maintenant pour expliquer qui sont ces rishis brahmanas et ce qu'est le soma chez les dieux védiques.

Les sept grands sages (Sapta-Rishis) et la division du temps

Sapta et Rishis sont deux mots sanskrits qui signifient les sept sages. Il est dit que les étoiles de la grande ourse sont ces sept sages. Ils sont à l’origine des révélations comprises dans les Védas et qui portent leur nom.

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Il faut garder à l’esprit que ces évènements, tels que narrés dans le Mahabharata, datent de centaines de millions d’années, voire de milliards. (Ce n’est pas pour rien que les Hindous furent les premiers à se servir d’un zéro pour compter…) Ces histoires remontent au début d’une journée (kalpa) du démurge Brahma (une de ses nuits dure autant qu’un jour durant laquelle rien ne subsiste, tout est anéanti par le déluge, sauf, comme nous l’avons vu, le sage qu’est l’exceptionnel Markandeya et qui raconte cette histoire). Pour vous donner une idée de grandeur et du temps védique, Brahma vit cent ans, en calcul cosmique ou divin, il va de soi. Un jour de Brahma, un kalpa, est divisé en 14 périodes appelées chacune manvantara. Une période correspond à une vie de Manu, d’où ce nom (manvantara signifie la durée d’un Manu). Il est en fait celui qui crée le monde, et non Brahma, comme on a l’habitude de dire pour simplifier.

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Ce patriarche, Manu, est le père de l’humanité. Krishna, dit à cet effet dans la Bhagavad-gita : « J’ai donné cette science impérissable, la science du yoga, à Vivasvan, le déva du soleil, et Vivasvan l’enseigna à Manu, le père de l’humanité. Et Manu l’enseigna à Iksvaku. » (Bg. 4-1)

Un manvantara est alors présidé par lui-même, ses fils, Indra, à la tête d’un groupe de dieux influents, et les sept sages. Entre chaque décès d’un Manu et une nouvelle naissance, il se produit un déluge partiel et la vie disparait temporairement. Puis une nouvelle ère débute, un manvantara, composée de 71 périodes cosmiques nommées chacune maha-yuga, c’est-à-dire quatre âges : nous vivons présentement dans un de ces âges, le kali-yuga. Donc, avec chaque nouveau manvantara, naît un nouveau Manu, un nouveau Indra et de nouveaux Sapta-Rishis, les personnages les plus importants de l’Univers. Il faut faire remarquer que même lorsque les Hindous comptent en milliards d’années l’histoire de la création, tous les noms et les dates qui forment leurs récits sont d’une extrême précision. Par exemple, et nous terminerons sur cette note, les noms de ces sages correspondent pour l’actuel manvantara à Atri, Vashishta, Kasyapa, Gautama, Bharadvaja, Vishvamitra and Jamadagni. Il en va de même pour les autres périodes ; les écritures fournissent pour chacun d’eux le nom, celui de leur femme et de leurs enfants, sans parler de tous les détails relatifs à leur existence.

Manu (celui qui composa les lois de Manu) et les sept sages sauvés par Matsya, un avatar de Vishnu.