Après le drame de Bas-en-Basset, Cazeneuve veut réguler internet

FAIT DIVERS - Au gouvernement comme dans l'opposition, les responsables politiques ont pointé ce lundi la responsabilité d'internet après le drame de Bas-en-Basset qui a fait trois morts, samedi. Le ministre de l'Intérieur appelle, une nouvelle fois, à une régulation du réseau mondial.

http://www.metronews.fr/info/apres-le-drame-de-bas-en-basset-cazeneuve-veut-reguler-internet/mofo!Rmexzf7bKUY5w/

Décidément ces mouches à merde de politicards ne supportent pas l'espace de liberté que constitue Internet. Tous les prétextes sont bons.

1 fait divers / 1 annonce de ministre.

Avant le drame de Bas-en-Basset Cazeneuve voulait déjà réguler internet. Le 11 Janvier ils voulaient déjà réguler internet et interdire le site de Soral qui répand la "théorie du complot" seul moyen d'accès à l'islamisme radical. (bonjour la logique)

La prochaine fois qu'un cocktail molotov brulera à Tourcoing interdiront-ils l'essence dans les stations service ?

Je pense en premier lieu qu'il est naïf de croire qu'internet est lieu de liberté sans y adjoindre quelques réserves. En réalité, je pense qu'il s'agit d'un lieu où la grande majorité d'entre nous ne maîtrisons ni nos informations (confidentielles, personnelles, ou non), ni notre image, ni notre "cyber-sécurité". Sur internet, nous pouvons nous rendre à peu près où nous souhaitons. Cependant, nous ne maîtrisons pas l'aspect privé de certains de ces "déplacement". En réalité, internet s'apparente pour moi à un monde entièrement ouvert, truffé de caméra, de scanner et de système "d'espionnage". Nous pouvons donner l'information que nous souhaitons, mais nous ne maîtrisons pas l'accès à cette information. L'anonymat sur la toile n'existe clairement pas (ou plus).

Ce n'est donc pas de la liberté, mais de la liberté surveillée... et pas surveillée par les états, garant a priori démocratique d'une certaine équité et de l'intérêt général, mais surveillée par des groupes privés essentiellement motivés par l'aspect pécuniaire des masses d'informations que nous représentons.

Il est par ailleurs naïf de penser que l'espace internet, ce qui s'y trouve et ce que nous y faisons, n’interagit pas avec le monde physique. Par exemple, l'acquisition et de la conservation des données à des fins commerciales (ou autre), en partie existante et toutefois hétérogène, semble présenter de lourdes failles. La géolocalisation ou les objets connectés et surtout la relative opacité (pour le commun des mortels) des technologies et services utilisés est un autre exemple de problématique impactant suffisamment la société bien réelle pour que le législateur s'y intéresse légitimement.

Je ne suis donc pas opposé à une régulation d'internet par principe, car sous couvert d'un sentiment de liberté largement exagéré à mon sens, nous sommes à notre insu dépossédé d'un pendant important de ce qu'est réellement la liberté, à savoir, l’anonymat. Cependant, je serai attentif à ce que cette régulation ne soit pas non plus liberticide. Qu'on ne veuille pas de règle calquées sur la société de consommation dans laquelle nous vivons, je l'entends, et l'approuve. Que nous ne voulions pas de règle du tout par contre je le conteste.

La liberté n'implique pas, comme certains peuvent le penser, la non responsabilité de ses actes. Au contraire. Etre libre n'a de sens qu'au sein d'un groupe, et un groupe est nécessairement organisé autour d'un tissu de règles. En tant qu'être libre, nous sommes donc intrinsèquement responsables, et étant responsables, tout en étant libre, nous devons répondre de nos devoirs (c'est à dire du respect des règles régulant le groupe) devant le législateur. Sur tous les espaces où nous allons, d'une manière ou d'une autre, le législateur a une place qui non seulement peut ne pas nuire à la liberté, mais qui peut en plus la préserver et la défendre.

Il y a TOUJOURS de bonne raison pour restreindre les libertés "pour notre bien".

La loi peut être vue comme une manière de restreindre la liberté, le code de la route, les règles sanitaires, le droit du travail, etc... L'ensemble des règles réduit le champ des possibles pour un individu. Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas confondre liberté et possibilités. J'ai la possibilité de rouler à gauche avec ma voiture. Est ce réellement une privation de liberté que de m'interdire de le faire ? Posons la question autrement. J'ai la possibilité de virer 10 000 salarié pour m'assurer un dividende plus confortable encore. Est ce une privation de liberté que de m'interdire de le faire ?

Pour être certain que mon propos ne soit pas pris hors contexte, je rappelle que je ne défends pas la mise en place de règles bêtes et méchantes calquées sur notre société de consommation que j'estime personnellement injuste. Mais je suis pour la mise en place d'un système de règles justes, parce que je ne pense pas que la règle est intrinsèquement liberticide, au contraire.

Bon si on en est aux comparaisons automobiles c'est que la discussion est finie.

Les règles que les politicards mettront en place serviront avant tout à leur éviter les critiques.

@Loopy : il n'est pas naïf il est cynique.

Il faut comprendre comment fonctionnent les choses, c'est la méthode "problème => solution"

Ce qu'on vous présente comme étant la solution est ce qu'on a toujours souhaité, à savoir vous empêcher de vous informer librement.

Pour vous faire consentir à cette solution il faut vous présenter un problème que cette "solution" résoudrait.

Il est possible de se saisir d'un fait divers comme c'est le cas ici, ou de le fabriquer purement et simplement afin de pouvoir le résoudre à l'aide du nouveau dispositif.

C'est la classique méthode de la "protection de la mafia". Pour vous faire consentir à payer pour votre protection on vient vandaliser votre vitrine et molester vos employés. Dès lors la solution s'impose d'elle-même : payer devient votre meilleure garantie.

C'est la protection de la mafia que Cazeneuve vous propose. Ce qui fait de lui ... le ministre de l'intérieur.

Cynique, moi? Le mot a été inventé par les optimistes pour critiquer les réalistes.

Dans l'océan de la nuit (1978) - Gregory Benford

Bon si on en est aux comparaisons automobiles c'est que la discussion est finie.

J'ai pourtant fait l'effort d'apporter un peu de fond, il me semble... Mais si c'est à l'exemple que tu t'arrêtes, je te le concède, la discussion est finie.

Les règles que les politicards mettront en place serviront avant tout à leur éviter les critiques.

Je ne souhaite pas entrer dans le procès d'intention, c'est bien du fond dont je souhaite parler. Je laisse à ceux qui ne veulent pas faire l'effort de se projeter au delà d'un combat politique, idéologique ou autre le soin de s'arracher mutuellement les ongles dans l'espoir un peu vain de montrer que l'autre n'est rien d'autre qu'un cochon égoïste. Le sujet que tu as ouvert pose une question à laquelle il me parait important de s'accorder le luxe de penser et de discuter.

@Loopy : il n'est pas naïf il est cynique.

L'adjectif ne visait personne en particulier, si ce n'est celles et ceux qui se pensent être "libres" sur internet.

Il faut comprendre comment fonctionnent les choses, c'est la méthode "problème => solution" Ce qu'on vous présente comme étant la solution est ce qu'on a toujours souhaité, à savoir vous empêcher de vous informer librement. Pour vous faire consentir à cette solution il faut vous présenter un problème que cette "solution" résoudrait. Il est possible de se saisir d'un fait divers comme c'est le cas ici, ou de le fabriquer purement et simplement afin de pouvoir le résoudre à l'aide du nouveau dispositif.

C'est la classique méthode de la "protection de la mafia". Pour vous faire consentir à payer pour votre protection on vient vandaliser votre vitrine et molester vos employés. Dès lors la solution s'impose d'elle-même : payer devient votre meilleure garantie. C'est la protection de la mafia que Cazeneuve vous propose. Ce qui fait de lui ... le ministre de l'intérieur.

J'ai très bien compris comment fonctionne l'organe de communication politique, c'est toujours ainsi qu'il a fonctionné et c'est exactement pour cette raison que j'essaie d'aller plus loin que cela, dépasser le cas particulier et m'intérroger sur les notions mises en jeu, à savoir celle de "liberté", celle "d'espace internet", et l'interaction entre "l'espace internet" (a priori virtuel) et "l'espace réel" que nous avons toujours connu.

Ce que je dis c'est que c'est ici que se trouve la véritable question. En y réfléchissant, et comme je l'ai exposé, ma réflexion m'amène à la conclusion suivante. Tout virtuel qu'il est, "l'espace internet" représente un espace social, c'est à dire de lien et d'interaction entre les individus. Cet espace interagit de plus en plus avec l'espace réel a travers d'outils complexes qui pour beaucoup d'entre nous sont opaque (google, objet connectés, géolocalisation, origines et fiabilité des informations, réseaux sociaux et propagations virales d'informations parfois fausses, ou dangereuses, etc...).

Par ailleurs, je dis qu'il y a une différence entre liberté et possibilité. La liberté n’apparaît qu'en société et je la défini comme un ensemble de règles à la fois cohérentes, justes et équitables. Ce faisceau de règle entraîne naturellement la question de la responsabilité et qui dit responsabilité dit nécessairement autorité devant laquelle on répond de cette responsabilité. Pour chacune de ces règles, nous avons le droit de nous interroger sur sa nature cohérente, juste ou équitable, pas de problème, nous pouvons même nous demandé si un tel tissu de règles n'est pas utopique, c'est pour moi une autre discussion. Cependant, le concept même de liberté passe par la définition de règle (c'est la thèse que je défend) et donc pour moi, internet ne peut être considéré comme un espace de liberté que s'il équipé d'un ensemble de règles cohérentes, justes et équitables. Ces règles, il est de l'autorité de l'état de les définir et donc le législateur a pour moi parfaitement sa place sur l'espace internet, sans que cela ne nuise à la liberté. Au contraire, sa présence définit et et garanti la liberté. Reste à savoir bien sûr si les règles qu'on nous proposera seront cohérentes, équitables et justes.

EDIT : J'ajoute que si la question du "qui" devait m'être posée au sujet du legislateur des règles internet, je serai tenté de dire que je préfère peut être un état plutôt qu'une multinationale, surtout si celle ci est complètement imprégnée du mode de pensé ultra-capitaliste qui caractérise beaucoup des industrie Américaines (suivez mon regard ... g_g) ...

Précisément s'interroger sur les notions est important en général mais ici ça manque l'essentiel.

Lorsque nous parlons d'espace internet, c'est comparable à un espace réel du point de vue conceptuel et la réponse proposée par le gouvernement est de mettre des bornes, un grillage ou un mur de sécurité comme à Gaza, sur tout ce qu'il ne contrôle pas.

Il s'agit d'une solution totalement exagérée et de nature extrémiste qui revient à la captivité. Voulez-vous vivre dans une cage de zoo pour votre propre sécurité ? C'est la proposition faite par le gouvernement.

Analysons si vous le voulez la nature du problème exposé :

Des jeunes ont mélangé des composés chimiques, espérant fabriquer un fumigène ils ont en fait produit un mélange explosif dont la détonation dans une maison en ruine les a tué.

Lorsque j'étais au lycée, un garçon d'une autre classe a fabriqué du TNT dans son jardin en suivant une recette trouvée dans son livre de cours. Il l'avait fait exprès, lui.

Doit-on supprimer l'école au dessus de la classe de seconde ? Telle serait la proposition de M. Cazeneuve. Et cette réponse est totalement absurde et démesurée.

Réanalysons le problème :

Il s'agit de jeunes, on ne peut pas supprimer les jeunes.

Ils ont eu un accident lié au manque de précautions, en testant leur dispositif à l'extérieur ils auraient réalisé l'erreur sans que personne ne soit blessé.

Peut-on rendre obligatoires les précautions dans ce qui est interdit ? Non car c'est interdit. Par définition ce n'est donc pas sujet à une norme, procédure etc ...

Quelle solution y a-t-il ? Légaliser la pratique de l'airsoft dans de bonnes conditions, laisser les jeunes se procurer des produits fumigènes pour s'amuser plutôt que de les obliger à se mélanger des produits chimiques en douce dans leur garage.

Mais ça voudrait dire donner des libertés aux gens ce qui n'est pas envisageable dans la société de l'obsession du contrôle. La liberté est l'ennemi du contrôle, la seule solution perçue par notre gouvernement est qu'il faut donc interdire la connaissance plutôt que de laisser les gens faire péter des pétards, conclusion définitive dans un monde de folie.

L'espace internet n'a dans cette affaire qu'un rôle accessoire parfaitement dispensable. Une fois qu'on l'aura séquestré on interdira peut-être aux gens de parler leur langue natale, peut-être que s'ils s'exprimaient tous dans une langue qu'ils ne maitrisent pas on pourrait les empêcher de communiquer et donc les "raisonner".

Ou peut-être que cette logique dans laquelle nous sommes contraints relève du délire pur et simple.

Précisément s'interroger sur les notions est important en général mais ici ça manque l'essentiel.

Lorsque nous parlons d'espace internet, c'est comparable à un espace réel du point de vue conceptuel et la réponse proposée par le gouvernement est de mettre des bornes, un grillage ou un mur de sécurité comme à Gaza, sur tout ce qu'il ne contrôle pas. Il s'agit d'une solution totalement exagérée et de nature extrémiste qui revient à la captivité. Voulez-vous vivre dans une cage de zoo pour votre propre sécurité ? C'est la proposition faite par le gouvernement.

Nous avons une analyse différente.

Voici ce que je lis :

Le ministre de l'Intérieur a ensuite établi un parallèle avec le projet de loi contre le terrorisme et celui sur le renseignement, et assure qu'il "faut que nous regardions quelle est la suite judiciaire, lorsque des individus sur internet diffusent des informations qui peuvent aboutir à ce type de drame. Il y a une enquête en cours mais, à partir du moment où des informations diffusées sur internet aboutissent à de tels drames, je pense qu’il y a des questions, notamment au regard du droit, y compris au regard du droit pénal, qui peuvent être posées".

Il pose la question de la responsabilité du porteur de l'information. C'est une question légitime. Il existe dans le monde réel un grand nombre d'informations concernant des technologies dangereuses, sans aller jusqu'à parler de bombe atomique, trouver la formulation du TNT dans un livre de cours du lycée est anormal, pire encore serait de trouver le procédé pour le synthétiser (information autrement plus difficile à avoir si on exclut internet). Or c'est précisément ce qu'ont trouvés, sur internet, ces jeunes malheureusement décédés : la formulation et le procédé de fabrication. D'après ce que je lis, encore une fois, ils n'ont pas trouvé qu'un manuel, mais aussi des conseils en directs. En gros, la comparaison à la vie réel, serait de débarquer dans une pharmacie, et de leur demander comment on synthétise de l'aspirine, une fois la réponse donné, on se retrouve avec du LSD... La responsabilité du pharmacien serait alors avérée. La question qui se pose, c'est comment mettre en face de leur responsabilité ceux qui ont sciemment fourni des informations dangereuses ? Ou alors, comment faire en sorte qu'une information qui ne s'adresse qu'à un public averti soit limité d'accès à ce public averti ?

Si on parle de liberté de l'information, d'accord, mais alors, que fait on des information légitimement sensibles ?

Etant donné cette lecture, je ne comprend pas trop la comparaison avec le "mur" ou le "grillage" ? .

Des jeunes ont mélangé des composés chimiques, espérant fabriquer un fumigène ils ont en fait produit un mélange explosif dont la détonation dans une maison en ruine les a tué. Lorsque j'étais au lycée, un garçon d'une autre classe a fabriqué du TNT dans son jardin en suivant une recette trouvée dans son livre de cours. Il l'avait fait exprès, lui. Doit-on supprimer l'école au dessus de la classe de seconde ?

Non, mais la formulation du TNT n'a rien à faire dans un livre de cours. Ca me parait être plus cohérent... La cohérence de la règle est un élément dont j'ai déjà parlé : si un acte est interdit, il serait incohérent de permettre l'accès à ce qui rend possible cet acte et seulement lui. Par exemple, il est interdit de fumer un joint. Il me paraîtrait donc incohérent de pouvoir trouver en libre accès comment en rouler un et où me procurer de quoi le faire. Il ne me parait cependant pas incohérent que l'information existe, mais c'est son accès qui doit être contrôlé.

Il s'agit de jeunes, on ne peut pas supprimer les jeunes.

Qui sait ... ... :D

Ils ont eu un accident lié au manque de précautions, en testant leur dispositif à l'extérieur ils auraient réalisé l'erreur sans que personne ne soit blessé.

Au manque de précaution et probablement au manque de connaissance (connaissance des précautions à prendre, connaissance des risques, connaissances simplement de ce qu'il faisait). Mais je suis sur le fond d'accord pour dire que c'est un comportement classique, qui a toujours existé, qui plus est chez les jeunes. Comportement qui n'a rien de pathologique. Cependant la restriction d'accès à un certain nombre d'information ou d'outil intègre cette notion de connaissance du risque et des précautions. Par exemple, pour acheter une arme en France, tu dois disposer d'un permis, préalablement délivré par l'autorité qui atteste que tu as le droit de le faire selon des critères qui intègrent cette maturité dans l'utilisation. Il y a bien sûr des "erreurs", mais ce permis, et cette interdiction de porter l'arme n'importe est quelque chose qui nous différentie par exemple du Texas...

Peut-on rendre obligatoires les précautions dans ce qui est interdit ? Non car c'est interdit. Par définition ce n'est donc pas sujet à une norme, procédure etc ... Quelle solution y a-t-il ? Légaliser la pratique de l'airsoft dans de bonnes conditions, laisser les jeunes se procurer des produits fumigènes pour s'amuser plutôt que de les obliger à se mélanger des produits chimiques en douce dans leur garage.

Je ne suis pas sûr de comprendre... Selon toi, si la pratique avait été légale, alors, l'accident aurait pu être évité ? ... Même pour des choses légales, la principales source d'information est internet. Si tu cherche à fabriquer un moteur continu, tu trouveras l'infos sur internet, et elle ne sera pas plus fiable que celle qu'on t'aurais donnée la fabrication du moteur à courant continu était interdite (attention : il y a une différence entre une information fiable, c'est à dire dont on connait l'exactitude, et une information juste, dont on n'a pas forcément connaissance de l'exactitude. Une information peut être juste et non fiable, car de source inconnue, ou ayant peu de crédit).

Il y a aussi d'autres solutions : faire en sorte qu'une information qui n'a aucunement vocation à tomber entre les mains de jeunes apprentis sorciers ne leur tombe pas dans les mains. C'est certain que si l'information est contenu dans un livre et uniquement dans un livre, on peu contrôler l'accès à ce livre pour que seuls les personnes autorisées à le consulter le consulte. Mais l'idée de la régulation d'internet passe aussi par le contrôle de l'information. Cela ne signifie pas forcément que la seule information accessible sera celle qu'on aura bien voulu nous donner à manger (c'est une dérive possible à laquelle il faudra être attentif), mais peu signifier qu'un certain nombre d'information sensible soient limitées d'accès, tout comme on pourrait réfléchir à comment limiter l'accès des mineurs à la pornographie, etc... Certains organisme d'état ont trouvé la solution : ils n'ont pas de connexion internet. Il est peut être possible de trouver des solutions intermédiaires pour des infos moins sensibles que celles de ces organismes.

Maintenant, reste à savoir comment faire exactement... Là, c'est du domaine des experts dont je ne fais pas parti de se casser la tête sur cette question.

Mais ça voudrait dire donner des libertés aux gens ce qui n'est pas envisageable dans la société de l'obsession du contrôle.

Cela pourrait donner justement du contrôle. Comme tu le dis toi même, l'interdiction empêche le contrôle, puisqu'il n'est pas possible de légiférer (ou d'encadrer) une activité illégale. Par contre, en la légalisant, l'état reprend le contrôle. C'est exactement le même argument qui s'oppose à ceux qui sont pour la légalisation du cannabis, pensant qu'il est interdit parce que l'état n'en tire pas bénéfice. Ce qu'ils oublient c'est que s'il est légalisé, le cannabis s’intégrera à l’économie globale et l'état en tirera des bénéfices... Les raisons exactes de la non légalisation ne sont pas là. En l’occurrence, dans le cas qui nous intéresse, l'activité est interdite, car, je suppose, dangereuse (je ne suis pas du tout expert dans le domaine...).

La liberté est l'ennemi du contrôle, la seule solution perçue par notre gouvernement est qu'il faut donc interdire la connaissance plutôt que de laisser les gens faire péter des pétards, conclusion définitive dans un monde de folie.

Tu confond la liberté et la possibilité. Le contrôle est un des pendant de la liberté, car la liberté implique le droit, le droit implique la responsabilité, la responsabilité implique l'autorité, et l'autorité implique le contrôle. La police n'est pas l'ennemis de la liberté. Elle peut être utilisée contre elle, mais c'est un abus. La police est là pour contrôler les libertés et les faire respecter respecter. Lorsque tu est pris en infraction, tu as peut être le sentiment qu'on te prive d'une liberté ou d'un droit, mais en réalité, on assure aussi à la société sa liberté et son droit à elle. Par exemple, un agresseur arrêté est privé de sa "liberté" de frapper, certes, mais la liberté de la victime à pouvoir être où elle est sans se faire agresser est quant à elle préservée.

Le sur contrôle (contrôle à outrance, espionage, non respect de l'individu, etc...) est cependant effectivement un ennemis de la liberté. C'est pour cette raison que nousne sommes pas libre du tout, aujourd'hui, sur internet. Seulement, ce contrôle n'est pas exercé par Mr Cazeneuve... L'aspect virtuel d'internet est extrêmement trompeur, mais il n'en reste pas moins un monde ou tu dépend d'un fournisseur, d'un appareil (ordi), contenant des information personnelle que la plupart du temps tu ne sais pas sécuriser (qu'on peut donc te voler), où de grandes entreprises privées connaissent ton numéro de carte bleu, de sécu, les magasins où tu achètent, ce que tu achètent à combien, ce que tu voudrais bien acheter, les actualité qui t'intéressent, le dernier film porno que t'a regardé et même probablement le temps qu'il ta fallut pour cracher la purée... C'est dégueux ? Certes... Mais réaliste... C'est ça, la liberté ?

Je ne crois pas non. Seulement c'est vrai que le fait que tout cela nous soit parfaitement transparent donne l'illusion d'une certaine liberté.

Non, le contrôle n'est pas l'ennemis de la liberté de manière intrinsèque. Cela peut être le cas (il s'agit alors d'abus) mais c'est très loin d'être une généralité. Sauf bien sûr pour les adepte de l'idéologie anarchiste (et encore... de l'anarchisme "bas niveau", car même un anarchiste admettra qu'il faut des règles dans une société).

Réguler internet, c'est peut être ajouter certains contrôle, mais pour rester cohérent, juste et équitable, cette régulation doit aussi en supprimer d'autres qui n'ont pas lieu d'être.

L'espace internet n'a dans cette affaire qu'un rôle accessoire parfaitement dispensable.

Cela fait longtemps qu'internet n'est pas qu'un simple outil de communication. C'est aussi une source d'information, un outil marketing, un commerce et un lieu de commerce, un outil de travail, etc... Ceci dit internet n'a pas d'existence physique ou moral, ce qui signifie qu'on peut difficilement parler de "responsabilité d'internet". Par contre,celles et ceux qui y laissent ou trouvent des informations sont parfaitement physique et morale, et sont donc responsables, et personnes de droits.

Une fois qu'on l'aura séquestré on interdira peut-être aux gens de parler leur langue natale, peut-être que s'ils s'exprimaient tous dans une langue qu'ils ne maitrisent pas on pourrait les empêcher de communiquer et donc les "raisonner". Ou peut-être que cette logique dans laquelle nous sommes contraints relève du délire pur et simple.

Je pense que c'est le risque justement de ne pas vouloir d'abord discuter des concepts. Ce que tu appelles liberté, ce n'est pas ce que j'appelle liberté, ce que tu appelles communication n'est probablement pas ce que j'appelle communication, ce que tu appelles information n'est probablement pas non plus ce que j'appelle information.

Il pose la question de la responsabilité du porteur de l'information. C'est une question légitime. Il existe dans le monde réel un grand nombre d'informations concernant des technologies dangereuses, sans aller jusqu'à parler de bombe atomique, trouver la formulation du TNT dans un livre de cours du lycée est anormal, pire encore serait de trouver le procédé pour le synthétiser (information autrement plus difficile à avoir si on exclut internet). Or c'est précisément ce qu'ont trouvés, sur internet, ces jeunes malheureusement décédés : la formulation et le procédé de fabrication. D'après ce que je lis, encore une fois, ils n'ont pas trouvé qu'un manuel, mais aussi des conseils en directs. En gros, la comparaison à la vie réel, serait de débarquer dans une pharmacie, et de leur demander comment on synthétise de l'aspirine, une fois la réponse donné, on se retrouve avec du LSD... La responsabilité du [/size]pharmacien serait alors avérée. La question qui se pose, c'est comment mettre en face de leur responsabilité ceux qui ont sciemment fourni des informations dangereuses ? Ou alors, comment faire en sorte qu'une information qui ne s'adresse qu'à un public averti soit limité d'accès à ce public averti ?

Malgré une posture qui se veut et qui semble parfaitement responsable, vous êtes en pleine culture du contrôle. Vous voulez empêcher des gosses de faire de la fumée par tous les moyens alors qu'il serait bien plus responsable de les laisser faire de la fumée. C'est sans risque si on ne fait pas n'importe quoi, des industriels en produisent en grande quantité, le monde entier à part la France autorise des produits un million de fois plus dangereux.

Empêcher les gens de faire ce qu'ils veulent n'est pas la solution : c'est le problème.

Si on parle de liberté de l'information, d'accord, mais alors, que fait on des information légitimement sensibles ?

Tout le monde sait comment faire un feu, doit on les empêcher d'accéder à cette information ? C'est ce débat que vous menez, excusez moi de vous le dire.

Etant donné cette lecture, je ne comprend pas trop la comparaison avec le "mur" ou le "grillage" ? .

Il est question d'empêcher les gens de se parler parce que la parole est un vecteur qui peut se révéler dangereux. Pas les idées, par la véhémence, non, les mots sont tout simplement proscrits. Voila le débat proposé par M. Cazeneuve.

Non, mais la formulation du TNT n'a rien à faire dans un livre de cours. Ca me parait être plus cohérent... La cohérence de la règle est un élément dont j'ai déjà parlé : si un acte est interdit, il serait incohérent de permettre l'accès à ce qui rend possible cet acte et seulement lui. Par exemple, il est interdit de fumer un joint. Il me paraîtrait donc incohérent de pouvoir trouver en libre accès comment en rouler un et où me procurer de quoi le faire. Il ne me parait cependant pas incohérent que l'information existe, mais c'est son accès qui doit être contrôlé.

D'accord, donc vous êtes pour l'obscurantisme simple. Moi pas, d'ou la divergence de sensibilité sur des thèmes courants.

Au manque de précaution et probablement au manque de connaissance (connaissance des précautions à prendre, connaissance des risques, connaissances simplement de ce qu'il faisait). Mais je suis sur le fond d'accord pour dire que c'est un comportement classique, qui a toujours existé, qui plus est chez les jeunes. Comportement qui n'a rien de pathologique. Cependant la restriction d'accès à un certain nombre d'information ou d'outil intègre cette notion de connaissance du risque et des précautions.

"On ne vous le dit pas". Vous avez déjà entendu parler de wikileaks ? La seule réponse que vous proposez c'est d'obliger les gens à se criminaliser de plus en plus car les réponses existent pour ceux qui les cherchent.

Et puis à part ça vous pourriez aussi être sympa avec les gens. Ils veulent juste un fumi pour jeter dans une pièce ou se cachent leurs potes quand ils jouent à la guerre, ce n'est pas un crime c'est un jeu. Et il y a encore un autre problème : les gens aiment apprendre des choses socialement ça les valorise.

Bref vous ne pouvez pas interdire 100% de ce que les gens aiment, et en plus de ça rien ne vous y oblige. Alors pourquoi essayer quand même ? A part pour le sentiment d'avoir le contrôle je ne vois pas.

Par exemple, pour acheter une arme en France, tu dois disposer d'un permis, préalablement délivré par l'autorité qui atteste que tu as le droit de le faire selon des critères qui intègrent cette maturité dans l'utilisation. Il y a bien sûr des "erreurs", mais ce permis, et cette interdiction de porter l'arme n'importe est quelque chose qui nous différencie par exemple du Texas...

Oui, ça nous différencie du Texas, mais qui est le plus heureux. A quoi sert la loi à la fin ? A rendre les gens tristes ?

Une arme est dangereuse tout le monde le sait, il y a des accidents avec ceux qui ne prennent pas les précautions adéquates d'accord. Au Texas il y a des meurtres par armes à feu, en France aussi.

La prévention absolue par privation totale est-elle une solution ? Un fumi représente-t-il une menace équivalente à une AK-47 en automatique au point qu'on doive empêcher la population de savoir que ça existe ?

Je ne suis pas sûr de comprendre... Selon toi, si la pratique avait été légale, alors, l'accident aurait pu être évité ? ... Même pour des choses légales, la principales source d'information est internet. Si tu cherche à fabriquer un moteur continu, tu trouveras l'infos sur internet, et elle ne sera pas plus fiable que celle qu'on t'aurais donnée la fabrication du moteur à courant continu était interdite (attention : il y a une différence entre une information fiable, c'est à dire dont on connait l'exactitude, et une information juste, dont on n'a pas forcément connaissance de l'exactitude. Une information peut être juste et non fiable, car de source inconnue, ou ayant peu de crédit).

Selon moi si on pouvait trouver des terrains pour jouer à l'airsoft légalement, les gens ne joueraient pas dans des maisons sur le point de s'effondrer oui. Si on autorisait les mineurs à jouer ils achèteraient leurs fumi dans le commerce au lieu de les bricoler eux-mêmes. Ce serait donc nettement moins dangereux, ça tombe sous le sens.

Cela ne signifie pas forcément que la seule information accessible sera celle qu'on aura bien voulu nous donner à manger (c'est une dérive possible à laquelle il faudra être attentif), mais peu signifier qu'un certain nombre d'information sensible soient limitées d'accès, tout comme on pourrait réfléchir à comment limiter l'accès des mineurs à la pornographie, etc... Certains organisme d'état ont trouvé la solution : ils n'ont pas de connexion internet. Il est peut être possible de trouver des solutions intermédiaires pour des infos moins sensibles que celles de ces organismes.

Bien sur que si le contrôle de l'information signifie textuellement que ne sont disponibles que les sites ou vous pouvez dépenser vos €uros et ceux ou vous expliquez comment faire pour qu'on puisse vous soutirer plus d'€uros.

Peut-être pas dès le jour 1 du projet, mais dans les 10 ans soyez-en sur.

Dois-je vous rappeler que Manuel Valls entre le 7 et le 11 Janvier a déclaré vouloir interdire la propagation de je cite "la théorie du complot". Si vous n'avez pas compris que seule la version d'état de l'information devient légale et que toute idée non issue du ministère de l'information est passible de poursuites, c'est à dire que la pensée est un délit, je vous encourage à lire la presse avec plus d'attention.

Vais-je encourager cette tendance ? Certainement pas surtout avec des prétextes aussi fallacieux. Contrôler la fabrication du fumigène. Alors que les mineurs n'ont légalement pas accès aux répliques d'airsoft et qu'ils en avaient quand même.

Cela pourrait donner justement du contrôle. Comme tu le dis toi même, l'interdiction empêche le contrôle, puisqu'il n'est pas possible de légiférer (ou d'encadrer) une activité illégale. Par contre, en la légalisant, l'état reprend le contrôle. C'est exactement le même argument qui s'oppose à ceux qui sont pour la légalisation du cannabis, pensant qu'il est interdit parce que l'état n'en tire pas bénéfice. Ce qu'ils oublient c'est que s'il est légalisé, le cannabis s’intégrera à l’économie globale et l'état en tirera des bénéfices... Les raisons exactes de la non légalisation ne sont pas là. En l’occurrence, dans le cas qui nous intéresse, l'activité est interdite, car, je suppose, dangereuse (je ne suis pas du tout expert dans le domaine...).

Oui, mais l'obsession du contrôle doit avoir un résultat parfait, un risque zéro, sinon en quoi serait-elle une obsession ? Or laisser les gens faire ce qu'ils veulent c'est courir le risque, leur faire confiance. La confiance ne donne jamais 100% de réussite. Il faut donc tous autant qu'ils sont les traiter comme des criminels de leur naissance jusqu'à leur mort en ne leur laissant pas la moindre liberté. Seul moyen d'avoir 100% de "contrôle".

Certes ça ne marche pas, mais c'est la philosophie à l’œuvre quand même.

En ce qui concerne l'airsoft, ce n'est pas à proprement parler interdit mais il faut trouver des lieux (privés) ou c'est autorisé. Et bien entendu les propriétaires ne se bousculent pas. Par ailleurs les répliques ayant l'aspect réaliste d'une arme à feu, leur détention par les mineurs est prohibée en raison de l'usage qu'ils pourraient en faire sur la voie publique principalement.

Tu confond la liberté et la possibilité. Le contrôle est un des pendant de la liberté, car la liberté implique le droit, le droit implique la responsabilité, la responsabilité implique l'autorité, et l'autorité implique le contrôle.

Philosophiquement correct mais le contrôle se comprend ici comme la possibilité de vérifier de manière inopinée et aléatoire, ou même ciblée, ce qui se produit. Mais le contrôle dans le cas qui nous occupe est permanent, comme le pilote contrôle son appareil. Et le contrôle permanent implique quant à lui l'absence de liberté.

La police n'est pas l'ennemis de la liberté. Elle peut être utilisée contre elle, mais c'est un abus. La police est là pour contrôler les libertés et les faire respecter respecter.

C'est le gouvernement et le législateur qui sont les ennemi de la liberté en l'espèce, ils souhaitent que personne n'exerce aucune liberté dans aucun cas, jamais. La police essaye seulement de les satisfaire sans y parvenir. Et je ne suis pas certain qu'elle aie raison de le faire.

Lorsque tu est pris en infraction, tu as peut être le sentiment qu'on te prive d'une liberté ou d'un droit, mais en réalité, on assure aussi à la société sa liberté et son droit à elle. Par exemple, un agresseur arrêté est privé de sa "liberté" de frapper, certes, mais la liberté de la victime à pouvoir être où elle est sans se faire agresser est quant à elle préservée.

Pour ma part je différencie une atteinte aux personnes et aux biens à des centaines de millions d'infractions quotidiennes qui n'ont pas la moindre justification, qui sont des infractions parce que ça rapporte mais surtout parce que ça soumet le peuple. M'humilier n'est pas la vocation du gouvernement.

Le sur contrôle (contrôle à outrance, espionage, non respect de l'individu, etc...) est cependant effectivement un ennemis de la liberté. C'est pour cette raison que nousne sommes pas libre du tout, aujourd'hui, sur internet. Seulement, ce contrôle n'est pas exercé par Mr Cazeneuve... L'aspect virtuel d'internet est extrêmement trompeur, mais il n'en reste pas moins un monde ou tu dépend d'un fournisseur, d'un appareil (ordi), contenant des information personnelle que la plupart du temps tu ne sais pas sécuriser (qu'on peut donc te voler), où de grandes entreprises privées connaissent ton numéro de carte bleu, de sécu, les magasins où tu achètent, ce que tu achètent à combien, ce que tu voudrais bien acheter, les actualité qui t'intéressent, le dernier film porno que t'a regardé et même probablement le temps qu'il ta fallut pour cracher la purée... C'est dégueux ? Certes... Mais réaliste... C'est ça, la liberté ?

Nous n'en sommes pas à nous montrer exigeants vis à vis du droit à la vie privée, mais à essayer de garder ce qu'on a encore et qu'on veut nous ôter.

Non, le contrôle n'est pas l'ennemis de la liberté de manière intrinsèque. Cela peut être le cas (il s'agit alors d'abus) mais c'est très loin d'être une généralité. Sauf bien sûr pour les adepte de l'idéologie anarchiste (et encore... de l'anarchisme "bas niveau", car même un anarchiste admettra qu'il faut des règles dans une société).

Heu, l'abus est la généralité. Citez moi une liberté que vous avez ? Nada, votre argent n'est pas à vous. Vous êtes libre d'acheter un pain de deux ou une boule de campagne, voila à quoi se résume votre liberté.

Le jour ou vous aurez votre argent, on vous écoutera et vous serez citoyen. D'ici là ....

Réguler internet, c'est peut être ajouter certains contrôle, mais pour rester cohérent, juste et équitable, cette régulation doit aussi en supprimer d'autres qui n'ont pas lieu d'être.

Valls sera aussi juste et équitable que Staline avec les Ukrainiens.

Cela fait longtemps qu'internet n'est pas qu'un simple outil de communication. C'est aussi une source d'information, un outil marketing, un commerce et un lieu de commerce, un outil de travail, etc... Ceci dit internet n'a pas d'existence physique ou moral, ce qui signifie qu'on peut difficilement parler de "responsabilité d'internet". Par contre,celles et ceux qui y laissent ou trouvent des informations sont parfaitement physique et morale, et sont donc responsables, et personnes de droits.

C'est bien une idée de la société du contrôle ça. Si je vous dis de gonfler vos pneus à l'azote, que vous les gonflez au butane et que ça pète, c'est de ma faute ?

Franchement, vous croyez qu'un ministre ou un député connait quoi que ce soit a internet ? C'est juste un prétexte pour faire parler de soi

A force de faire des lois ou l'on ne fait qu'interdire on abouti au résultat ou si ce n'est pas interdit c'est donc permis et les gens ne réfléchissent plus au conséquences de leurs actes ni ne ce sentent responsables de leurs actes puisque ce n'est pas interdit.

C'est ça qui me dérange le plus dans tous ces interdits, la déresponsabilisation d'une partie de notre société ou plus personne ne se sent responsable de ces actes puisque tout le monde attend que l'état fasse des lois pour leur dire ce qui est dangereux ou pas ce qui est acceptable ou pas. Et dès qu'un accident arrive on reproche à l'état d'avoir laissé faire mais jamais ou presque jamais on ne parle du fait que le premier responsable c'est celui qui à agit sans avoir réfléchi deux secondes à ce qu'il faisait tellement on sait habituer à l'idée que c'est à l'état de réfléchir à notre place.

Merci

Malgré une posture qui se veut et qui semble parfaitement responsable, vous êtes en pleine culture du contrôle. Vous voulez empêcher des gosses de faire de la fumée par tous les moyens alors qu'il serait bien plus responsable de les laisser faire de la fumée. C'est sans risque si on ne fait pas n'importe quoi, des industriels en produisent en grande quantité, le monde entier à part la France autorise des produits un million de fois plus dangereux.

Je ne veux pas empêcher des gosses de faire de la fumée, je veux empêcher des imbéciles de leur donner le mode de fabrication et d'emploi d'un explosif en disant que ça ne sert qu'à faire de la fumée... Il y a une grande différence.

Empêcher les gens de faire ce qu'ils veulent n'est pas la solution : c'est le problème.

Je ne suis pas adepte de ce genre de généralité. Es tu pour laisser des gamins se procurer des armes à feu ? ... Il y a des choses qu'il faut réguler, interdire, contrôler. Ce n'est pas une généralité, mais des cas particuliers. Il en va de même pour internet. Tout ne dois pas être contrôler, régulé, interdit, mais certaines choses doivent l'être. Internet ne dois pas échapper à cette réflexion. C'est tout ce que je dis.

Tout le monde sait comment faire un feu, doit on les empêcher d'accéder à cette information ? C'est ce débat que vous menez, excusez moi de vous le dire.

Non, ce n'est pas le débat que je mène.

Il est question d'empêcher les gens de se parler parce que la parole est un vecteur qui peut se révéler dangereux. Pas les idées, par la véhémence, non, les mots sont tout simplement proscrits. Voila le débat proposé par M. Cazeneuve.

D'une part, j'ai le sentiment que tu entres dans le procès d'intention. Je n'ai pas lu cela.

D'autre part, je souhaite discuter du fond, pas de l'hypothétique conception que Mr Cazeneuve se fait personnellement de la régulation d'internet.

D'accord, donc vous êtes pour l'obscurantisme simple. Moi pas, d'ou la divergence de sensibilité sur des thèmes courants.

Non. Par contre j'ai une conception très scientifique de ce qu'est la connaissance, le savoir et sa transmission. Il ne s'agit pas simplement d'information au sens commun du terme (c'est à dire un ensemble d'affirmation, au final). Mais il s'agit d'un ensemble d'affirmation qui sont, fiables, vérifiables, sourcées et référencées. Par fiable, j'entend émanant d'une personne physique ou morale crédible. Par vérifiable, j'entend que l'information doit pouvoir être croisée avec d'autres sources fiables, par sourcée, j'entends que l'origine de l'information est identifiable au moment où on acquiert l'information, et par référencée, j'entends que cette source est toujours accessible et identifiable après l'utilisation de l'information...

Si je te dis que la somme des angles d'un triangle est égale à 180°, ce n'est pas une connaissance, parce que je ne représente pas une source fiable et référencée. Si je te dis par contre la somme des angles d'un triangle est égale à 180°, que cela peut se lire dans tel et tel sources, que ça fait partie de la géométrie, et que tu peux consulter la démonstration à tel ou tel endroit (ou mieux, que je la fait), tu as alors une information, une vraie.

C'est indispensable de discuter des concepts, c'est ce que je dis depuis le début. C'est aussi une liberté que de pouvoir vérifier ses informations. Un ensemble d'informations non vérifiables non sourcées, etc... forment quelque chose qui s'apparente aussi à de l'obscurantisme : le dogme.

"On ne vous le dit pas". Vous avez déjà entendu parler de wikileaks ? La seule réponse que vous proposez c'est d'obliger les gens à se criminaliser de plus en plus car les réponses existent pour ceux qui les cherchent.

Beaucoup de réponse existent à des questions que nous pouvons nous poser, mais ces réponses ne sont pas nécessairement accessibles, non. Wikileaks n'a pas réponse à tout, et ses informations ne sont pas toutes vérifiables et encore moins fiables. Cela ne signifie pas, encore une fois, que c'est faux, mais que ce n'est pas une information au sens où je l'entends.

Et puis à part ça vous pourriez aussi être sympa avec les gens. Ils veulent juste un fumi pour jeter dans une pièce ou se cachent leurs potes quand ils jouent à la guerre, ce n'est pas un crime c'est un jeu.

Ou est ce que j'ai dit que je souhaitais qu'ils ne puissent pas avoir un fumi ?

Et il y a encore un autre problème : les gens aiment apprendre des choses socialement ça les valorise. Bref vous ne pouvez pas interdire 100% de ce que les gens aiment, et en plus de ça rien ne vous y oblige. Alors pourquoi essayer quand même ? A part pour le sentiment d'avoir le contrôle je ne vois pas.

Je ne souhaite pas interdire 100% de ce que les gens aiment. Mais puisque tu parle de social, d'apprentissage social, dis moi quel idée tu te fais de ce qu'est une société et de l'ensemble des règles qui la régissent ?

La liberté n'est pas l'abscence de règles. C'est au contraire l'existence règles, cohérentes, justes et équitables. Dire qu'il faut pouvoir limiter les comportement qui consiste à amener des gamins à fabriquer un explosif sans le savoir, se le faire péter à la tronche, et en creuver, ne me paraît pas liberticide.

Après, dire qu'il est interdit de parler, c'est autre chose. Même la communication verbale est régulée. Tu n'as pas le droit de dire ce que tu veux à qui tu veux. Certains comportement sont formellement interdits, etc...

Oui, ça nous différencie du Texas, mais qui est le plus heureux. A quoi sert la loi à la fin ? A rendre les gens tristes ?

Non, à garantir que la liberté de chacun est assurée. Chaque état a maintenant une conception différente des concept, ce qui mène à des lois différentes. Certaines choses sont régies par des règles tacites, non écrites, d'autres sont écrites dans la loi, base fondamentale de la préservation du droit et des libertés de tous... Je te signale au passage que la liberté elle même, dans notre pays, est une loi (constitution).

Une arme est dangereuse tout le monde le sait, il y a des accidents avec ceux qui ne prennent pas les précautions adéquates d'accord. Au Texas il y a des meurtres par armes à feu, en France aussi. La prévention absolue par privation totale est-elle une solution ? Un fumi représente-t-il une menace équivalente à une AK-47 en automatique au point qu'on doive empêcher la population de savoir que ça existe ?

Je n'ai jamais parlé de privation absolue. En France, les armes ne sont pas interdites, elles sont régulées, c'est une nuance qu'il faut saisir si on veut continuer à discuter de la régulation de ce qui se passe sur le net.

Selon moi si on pouvait trouver des terrains pour jouer à l'airsoft légalement, les gens ne joueraient pas dans des maisons sur le point de s'effondrer oui. Si on autorisait les mineurs à jouer ils achèteraient leurs fumi dans le commerce au lieu de les bricoler eux-mêmes. Ce serait donc nettement moins dangereux, ça tombe sous le sens.

Sans être un expert de l'air soft, je ne vois a priori pas de quoi m'opposer à cela. Cependant, il faut que tu comprenne que la proposition que tu fait consiste à réguler la pratique de l'air soft pour pouvoir la contrôler afin qu'elle se fasse en sécurité... Je ne vois donc pas en quoi cela s'oppose à ce que j'ai écrit.

Bien sur que si le contrôle de l'information signifie textuellement que ne sont disponibles que les sites ou vous pouvez dépenser vos €uros et ceux ou vous expliquez comment faire pour qu'on puisse vous soutirer plus d'€uros.

Peut-être pas dès le jour 1 du projet, mais dans les 10 ans soyez-en sur.

Procès d'intention encore une fois.

Ce n'a jamais été l'idée que je défends. Au contraire, je défends que si la régulation me parait nécessaire, il est tout aussi nécessaire de porter la plus grande attention à ce que cette régulation ne soit pas liberticide.

Par ailleurs, puisque tu craints qu'internet ne soit qu'un outil de capitaliste infâmes, je t'invites à te pencher sérieusement sur les mœurs, les pratiques, et les idéologies de ceux qui régulent aujourd'hui le net à leur manière. Je t'invites à prendre conscience des réalités de cet espace virtuel (que j'apprécie et défend, entendons nous), au delà de l'image que ces groupes véhiculent.

Dois-je vous rappeler que Manuel Valls entre le 7 et le 11 Janvier a déclaré vouloir interdire la propagation de je cite "la théorie du complot". Si vous n'avez pas compris que seule la version d'état de l'information devient légale et que toute idée non issue du ministère de l'information est passible de poursuites, c'est à dire que la pensée est un délit, je vous encourage à lire la presse avec plus d'attention.

Beaucoup d'idéologies extrémistes sont aussi interdites. Même des livres sont interdits. Pour ma part, je suis pour classer les théories du complot dans ce même panier. Après on peu discuter bien sûr de la pertinence de cela, sans toutefois que cela n'enlève le moindre bien fondée de l'idée selon laquelle tout ne peut être autorisé.

Vais-je encourager cette tendance ? Certainement pas surtout avec des prétextes aussi fallacieux. Contrôler la fabrication du fumigène. Alors que les mineurs n'ont légalement pas accès aux répliques d'airsoft et qu'ils en avaient quand même.

Tu parles de fumigène, encore et encore. Je continuerai à parler de fond... Encore et encore :) ... Peut être jusqu'à ce que tu comprennes que je ne mène pas un combat contre le fumigène... Je ne véhicule qu'une seule idée : internet doit être régulé. Cela ne signifie pas que je suis pour réguler ce que Mr Cazeneuve aimerait voire régulé, cela ne signifie pas qu'il faut TOUT réguler, cela ne signifie pas qu'il faut priver les gens de leur liberté de s'exprimer, etc...

Ici par exemple, tu as la liberté de t'exprimer. Cependant, tu ne peut pas dire tout ce que tu souhaites. Tu respecte un certains nombre de règles. Les CGU. C'est de la régulation pure et simple. Est ce liberticide ? Certains le pensent. Moi pas.

Oui, mais l'obsession du contrôle doit avoir un résultat parfait, un risque zéro, sinon en quoi serait-elle une obsession ?

Je n'ai pas l'obsession du contrôle. Cela est ton hypothèse, et je la conteste. Par ailleurs, le risque 0 n'existe pas, n'a jamais existé, et n'existera jamais. Par contre, le risque est une notion qui reste quantitative, calculable, du moment qu'on a accès à l'ensemble des données. Il s'agit du produit entre en dangerosité et probabilité d’occurrence. Il peut donc être réduit dans certain cas. Les mesures exactes à prendre pour chaque cas particulier sont particulières. Il n'y a que très peu de généralité. Dire en tout cas que des mesures doivent être prises pour réduire les risques est une généralité que je défends comme étant acceptable. C'est pour cette raison que je pense que la régulation est nécessaire. Elle même intrinsèque à toute société, qu'elle écrite (loi) ou tacite (us, coutumes, moeurs).

Or laisser les gens faire ce qu'ils veulent c'est courir le risque, leur faire confiance. La confiance ne donne jamais 100% de réussite. Il faut donc tous autant qu'ils sont les traiter comme des criminels de leur naissance jusqu'à leur mort en ne leur laissant pas la moindre liberté. Seul moyen d'avoir 100% de "contrôle". Certes ça ne marche pas, mais c'est la philosophie à l’œuvre quand même.

La liberté, ce n'est pas faire ce qu'on veut. Il faut définitivement te sortir cette idée de la tête.......

En ce qui concerne l'airsoft, ce n'est pas à proprement parler interdit mais il faut trouver des lieux (privés) ou c'est autorisé. Et bien entendu les propriétaires ne se bousculent pas. Par ailleurs les répliques ayant l'aspect réaliste d'une arme à feu, leur détention par les mineurs est prohibée en raison de l'usage qu'ils pourraient en faire sur la voie publique principalement.

Alors je ne comprends pas de quoi tu te plains et ce que tu souhaites...

Philosophiquement correct mais le contrôle se comprend ici comme la possibilité de vérifier de manière inopinée et aléatoire, ou même ciblée, ce qui se produit. Mais le contrôle dans le cas qui nous occupe est permanent, comme le pilote contrôle son appareil. Et le contrôle permanent implique quant à lui l'absence de liberté.

Donc, un gendarme avec un radar mobile ne représente pas une privation de liberté. Un radar fixe, quant à lui, est une privation de liberté... Cependant que la loi impose une limitation de vitesse, et que tu n'as donc pas le droit de la dépasser, contrôle ou pas... Je ne suis pas sûr d'avoir bien suivi ton raisonnement.

C'est le gouvernement et le législateur qui sont les ennemi de la liberté en l'espèce, ils souhaitent que personne n'exerce aucune liberté dans aucun cas, jamais. La police essaye seulement de les satisfaire sans y parvenir. Et je ne suis pas certain qu'elle aie raison de le faire.

Procès d'intention.. Ça commence à faire beaucoup là...

Pour ma part je différencie une atteinte aux personnes et aux biens à des centaines de millions d'infractions quotidiennes qui n'ont pas la moindre justification, qui sont des infractions parce que ça rapporte mais surtout parce que ça soumet le peuple. M'humilier n'est pas la vocation du gouvernement.

Ah l'esprit rebelle... J'aime ça. Vraiment, ce n'est pas ni ironique ni cynique. Je voudrais même t'encourager à continuer de te battre pour cette idée. Cependant, ce que j'essaie aussi de faire, c'est de te faire prendre conscience que la liberté virtuelle du net est une chimère, et bien que plus subtile, la soumission est là et bien là.

Nous n'en sommes pas à nous montrer exigeants vis à vis du droit à la vie privée, mais à essayer de garder ce qu'on a encore et qu'on veut nous ôter.

Nous y voila... Qu'a-t-on selon toi, dont on pourrait nous priver ?

Je trouve aussi que pour un défenseur des libertés, tu zappes bien vite celle d'avoir une vie privée ! C'est pourtant un des enjeux majeur de la régulation du net et je ne pense pas que ce soit accessoire dans le débat...

Heu, l'abus est la généralité. Citez moi une liberté que vous avez ?

Ma liberté de mouvement, ma liberté d'expression, ma liberté de faire valoir mes droits et de les faire défendre par la société, ...

Il est exact que si tu considères que la liberté consiste à "faire ce qu'on veut", nous ne disposons d'aucune liberté, car tous nos droits ont des limites. Or, je te rappelle que ce que j'appelle liberté est bien lié au droit, à la règle, à condition que celle ci soit cohérente, équitable et juste.

Nada, votre argent n'est pas à vous. Vous êtes libre d'acheter un pain de deux ou une boule de campagne, voila à quoi se résume votre liberté.

Dans ta conception des choses non, même pas. Car je ne suis pas libre d'acheter un pain qui ne répond pas aux normes sanitaires.

Le jour ou vous aurez votre argent, on vous écoutera et vous serez citoyen. D'ici là ....

Valls sera aussi juste et équitable que Staline avec les Ukrainiens.

Evitons de nous égarés sur des chemins peu propices à la discussion calme et posée, veux tu ?

C'est bien une idée de la société du contrôle ça. Si je vous dis de gonfler vos pneus à l'azote, que vous les gonflez au butane et que ça pète, c'est de ma faute ?

Non, mais si tu m'as dit de les gonfler au butane et que ça pète, tu as une part de responsabilité, oui.

C'est ça qui me dérange le plus dans tous ces interdits, la déresponsabilisation d'une partie de notre société ou plus personne ne se sent responsable de ces actes puisque tout le monde attend que l'état fasse des lois pour leur dire ce qui est dangereux ou pas ce qui est acceptable ou pas.

En réalité, je pense qu'on s'autorégule presque tous. Le problème ne serait alors pas toujours dans la déresponsabilisation, mais plus je pense dans l'hétérogénéité de la notion des responsabilité. La loi apporte une base homogène et lisse la conception que chacun nous faisons de nos propres responsabilités. Lorsque les règles tacites sont homogènes, la loi n'est pas nécessaire.

L'état n'a rien à faire dans la liberté individuelle qui est garantie par les droits de l'homme

Tout ceci n'est qu'une mascarade pour limiter la liberté d'expression et dénigrer tous ceux qui disent une vérité dérangeante, comme Dieudonné Poutine et la russie etc, c'est toujours le même manège....

Un excellent exemple de manipulation et de l'adage "pour votre sécurité on va vous supprimer votre liberté" est la journaliste Elise LUCET qui se bat actuellement avec une petition contre les lobbies qui veulent restreindre l'investigation économique...

http://www.20minutes...tion-economique

Quoiqu'il en soit, la France, pays des droits de l'homme est un des pays le plus condamné par la commission européenne et ça va pas s'arranger avec la dictature économique qui pousse aux portes de la liberté

Nous sommes devenus leurs ennemis et ils ont peur de nous

http://www.wikistrik...de-l-homme.html

La seule solution qui s'impose : éduquer davantage nos enfants, quitte à les énerver, surtout adolescents, mais c'est mieux que de provoquer un suicide à cause de conneries style Gossip. A titre d'exemple. Je ne comprends pas comment on peut être aussi cruel. La cruauté cause toujours chez moi un haut le coeur. Donc avant de réguler la toile il faut réguler les mentalités des jeunes. Voilà !

L'état n'a rien à faire dans la liberté individuelle qui est garantie par les droits de l'homme

Je distingue l'Etat et le gouvernement, le régime politique ou l'idéologie. C'est bien l'état qui est sensé être garant des droits de l'Hommes.

Le reste est, je pense, HS.