Qu'est-ce qu'une pensée universelle?

Que veux-tu dire par "si poétique que ça" ?

Une allégorie d'après le dico est une figure de style qui part d'un concept, c'est intéressant...

Dans le cntrl, j'ai trouvé ceci : « discours figuré qui présente à l'esprit un sens caché dans le sens littéral ».

Je n'aime pas cette idée d'un sens caché dans les mots et pourtant tout ne peut être mâché, il faut bien laisser une part de liberté aux oreilles de l'âme...

Disons que j'étais assez fatigué, j'ai sans doute mal interprété d'une part, et d'autre part je me suis mal exprimé, au lieu d'allégorie, une éventuelle métaphore aurait été amplement suffisant.

( Une allégorie n'a pas réellement un sens caché, mais un autre sens que le sens premier du texte, comme la grande majorité de nos expressions, elles ne sont pas à prendre au pied de lettre, elles ont un autre sens que celui que l'on lit littéralement. )

Je suis d'accord que la forme dans mes mots ne traduit pas cette expérience avec exactitude. Le mot "semblable" n'est pas propre à parler de fréquence vibratoire, le mot "connaître" est le plus souvent interprété comme un "savoir" quand je l'entends par "naître de deux" (co-naître) ainsi que les mots "haut vol" qui suggèrent un concept d'altitude alors qu' il s'agit de lâcher prise. Aussi je comprends que le sens de mes mots ne touche pas cette partie du corps qui permet un état de connexion au delà du champs de pensée habituelle. Pourtant ce déplacement, ce mouvement n'est pas un concept. Alors comment signifier cette sensation (écho) qui pour moi se rapproche de cette idée de penser sans concept. C'est comme parler du silence et verser du plâtre par dessus ou de parler du son sans rien n'entendre de ses propriétés subtils.

Effectivement, je constate depuis un certain temps, que tu utilises un peu à " ta sauce " le vocabulaire, entendu comme ta propre signification, et ne sachant pas lire entre les lignes, mon sens d'analyse sémantique étant très limité, j'ai parfois du mal à te suivre dans tes explications. Mais j'apprécie ce petit effort de correspondance succincte au-dessus.

C'est comme si je me trouvais devant une oeuvre d'art, que j'ai du mal à déchiffrer, car n'ayant pas la même vision/sensibilité/grille de lecture.

Je ne peux que t'inviter à faire de la redondance dans tes propos, avec tes propres explications et accompagnées d'un vocabulaire plus populaire, plus consensuel, peut-être.

Le propre du langage est encore de transmettre des informations compréhensibles sans trop d'erreurs entre l'émetteur et le récepteur, si celui-ci ne remplit plus ce rôle, il y aura inévitablement incompréhension...

Lorsque je dis que les mots sont du vent, il faut l'entendre dans le sens qu'ils ne sont pas assez précis dans leurs définitions, que ce qu'ils charrient en eux ne sera pas sans ambiguïtés.

Oui, en ce sens tu rejoins un philosophe, dont le nom m'échappe ( j'suis encore fatigué, plusieurs nuits d'affilées de moins de 5h de sommeil ), qui disait la même chose.

Mais je reste convaincu, l'ayant déjà signalé à Tison2feu, que même avec un vocabulaire limité, on pouvait signifier assez clairement ce que l'on veut dire, il faut y consacrer le temps nécessaire d'une part, et ne pas hésiter à faire des phrases à rallonge, pour préciser d'avantage sa pensée, la simplicité des mots n'étant pas un obstacle, ni sa non grande diversité, de toute façon le langage s'enrichit de nouveaux mots pour décrire de nouvelles choses, mais aussi et surtout pour faire des raccourcis de langage.

Les difficultés à mieux "communiquer" ne sont pas que des abstractions, le problème c'est qu'elles deviennent concrètes. Mais je t'accorde qu'il est plus facile de parler à ceux qui nous renvoient un miroir "acceptable" de nous même. C'est une "réalité" qu'il nous faut prendre en compte. Et il nous faut pourtant passer au dessus, la contradiction est nécessaire pour se voir, à condition qu'elle soit en premier lieu une contrainte intérieure appliquée à soi même, sans quoi cela ne marche pas.

Encore une fois, ce n'est pas tant de trouver un alter-ego, que de bien se comprendre qui est un obstacle ici.

Mais je suis d'accord qu'il faut parfois nous faire violence, d'avoir une exigence et une rigueur, mais aussi une sincérité, suffisantes pour pouvoir progresser, ou plus couramment ouvrir les yeux, sans être éblouis et les refermer aussitôt.

Qu'est-ce que la poésie pour toi, que sert-elle ? Ces émotions mises en mots ne sont-elles pas à l'opposé du rationnel un glissement vers un autre extrême ? Que serait la poésie sans comparaison, sans figure de style et s'il fallait en user d'une seule quelle serait-elle ?

Nombre de philosophes se sont arrêtés sur ce sujet de l'art en général, et donc de la poésie en particulier, j'y suis que peu sensible, car justement trop détourné du sens premier, je m'y perd, je préfère les poètes des temps modernes que sont les chanteurs à texte, où les mots désignent bien ce que chacun en sait, et leur rassemblement est à prendre sans autre signification, et pourtant sur des sujets et des réflexions/constats parfois profonds, avec les quelques phrases usitées.

C'est en lien avec ma façon d'être, de procéder, dire les choses sans détour, directement, j'ai donc du mal en sens inverse à comprendre ce qui ne l'est pas, d'où ma préférence pour les poètes musicaux d'aujourd'hui.

Mais ça n'engage que moi, il y a de tout dans ce monde.

Beaucoup de questions, ne te sens pas obligé d'y répondre

Bah finalement si, mais j'apprécie tes efforts de t'être fait comprendre, de moi cette fois-ci :)

Je viens de relire la page, et notamment la discussion présente entre déjà-utilisé et Lion2.

Je me disais justement que cette défiance de Lion envers les mots était assez extravagante sinon malvenue pour une philosophie qui se concevrait clairement. Considérer les mots des autres comme du vent, ou leurs écrits comme des dessins, des sensations dépourvues de signification me paraît le signe d'une certaine fermeture, un peu comme celle dont nous faisons preuve lorsqu'une vérité est trop dure à admettre (et que nous sommes au final de mauvaise foi) et que nous comprenons ce qu'on nous dit comme cela nous arrange.

Je dirais que d'une part il n'est pas nécessaire d'avoir la définition précise de tous les mots d'une question pour y répondre, exactement comme il n'est pas nécessaire de connaître le fonctionnement technique du téléphone pour comprendre la phrase : "Un ami m'a appelé par téléphone pour mon anniversaire.", auquel cas nous déduirions que personne ne sait ce qu'est un téléphone et que la phrase précédente est incompréhensible.

Ce qui compte ce ne sont pas les définitions, c'est le sens que nous mettons dans les mots que nous employons ; et c'est tout l'enjeu d'une discussion que d'affiner le sens des mots que nous employons, ou plutôt de mieux cerner les réalités qui sont mises par chacun derrière les mots qu'il emploie, même s'ils sont d'apparence similaire. Ce refus de rentrer dans le langage de l'autre et dire que ce ne sont que des images sur un écran, des dessins, du bruit ou du vente est assez un refus du dialogue ou de la prise en compte de l'autre sans qu'on puisse bien en voir l'origine.

Et il est pertinent de distinguer entre les objets concrets (chaise, table, ordinateur, etc...) et les objets abstraits (vérité, beauté, justice, amour, etc...) dans le sens où la communauté des Hommes précède toujours le mot dans les idées abstraites, ces dernières n'ayant pour véritable origine que la pensée collective, la rencontre avec un ou plusieurs autres avec leur complexité, leur sensibilité, etc... Les objets concrets ont le sens pratique que lui donne la personne qui l'emploie, tandis que les mots abstraits ont vocation à résoudre les contradictions, les normes, les malentendus qui proviennent des rencontres entre les personnes elles-mêmes.

Je pense que ce qui m'horripile à ce points c'est que rapporter chaque discours à un tissu de concepts plus ou moins habilement reliés mais néanmoins nécessairement ambigus, c'est qu'il devient impossible de distinguer entre un désaccord et une incompréhension, alors que d'un points de vue éthique et psychologique il est inconcevable de confondre l'accord et la compréhension, le propre du Gourou ou de tout endoctrinement, comme j'essayai déjà de le dire étant de traiter toute forme de désaccord sur le mode de l'incompréhension ou sur le mode d'un problème de communication.

Comment feriez-vous la différence entre un discours incompris et un discours faux si tous les désaccords étaient seulement des incompréhensions? Et si chacun avait raison dans sa "bulle conceptuelle", comment nier que l'apprentissage de la langue aura été pour chacun d'entre nous une contrainte, et que l'emploi d'un mot pour un autre entraîne la correction du langage de l'enfant par les parents? Si chacun construisait librement son propre jeu de concepts nous ne comprendrions pas qu'un dictionnaire permette de servir de référence à chaque individu s'exprimant dans une langue.

Bref, je dirais qu'il est parfaitement possible d'être en désaccord tout en s'étant compris mutuellement : ce que la pensée de Lion me semble réfuter.

Comment peut-on déterminer si l'oeuvre d'un penseur est de portée universelle ou non, c'est à dire qu'elle appartienne au patrimoine de l'humanité, sachant qu'aucune vérité n'est jamais unanimement reconnue? Suffit-il qu'elle défende une vision cohérente du monde pour être considérée comme telle?

Quelles sont de façon générale les conditions de l'universalité d'une pensée?

Mon opinion (ce n'est qu'une opinion pour l'instant) part du principe que le critère de l'unanimité est un critère caduque (ce qui est aussi un constat, l'ensemble des propositions unanimement acceptées étant un ensemble vide), et qu'une pensée universelle doit dire quelque chose de l'être humain dans sa globalité, ou qu'elle doit dire quelque chose de sa réalité existentielle, de sa façon d'être au monde. Si donc toute forme de pensée espère atteindre une certaine vérité, il faut défendre l'idée que l'unanimité n'est pas un critère de vérité suffisant, bien que la rationalité en soit le premier critère. En effet, il faut aussi qu'elle puisse répondre des autres façons d'appréhender le même problème de sorte à être suffisamment robuste pour résister à l'écoulement du temps et la succession des générations de penseurs, quitte à s'auto-justifier par des arguments d'apparence sophistiques.

Une pensée universelle est donc une réponse rationnellement argumentée, c'est à dire potentiellement intelligible à tous, répondant à un problème qui concerne tout être humain, par exemple l'ensemble des réponses envisageables et des systèmes de pensée rationnellement justifiées répondant à la question : Qu'est-ce que l'Homme? sont des pensées universelles. C'est donc une pensée qui correspond à un enjeu fondamental de nos existences, mais qui est également capable de rendre compte des autres façons de penser, c'est à dire qu'elle est capable de les supplanter ou de les expliquer dans son propre système de pensée en les renvoyant au statut de simples apparences et aux préjugés des vulgaires (p.ex. Spinoza explique l'illusion du libre-arbitre que son système de pensée nie / Galilée explique l'illusion que le Soleil tourne autour de la Terre / ... ).

Dire qu'une pensée est universelle c'est affirmer que tout nombril est le centre du monde ou de l'univers. Ors nous ne vivons que sur une petite planète noyé au cœur de la voie lactée, qui est perdu dans des milliard d'autres galaxies de toute sorte. Avoir la présomption qu'une pensée soit universelle c'est déifié cette pensé en la rendant de partout dans l'univers vraie. Ce qui est vraie de partout dans l'univers c'est les lois de la physique, des mathématiques, et encore par ce que dans un trou noir du fait même de la densité de ce dernier toute physique est inconnu, et ne peut être comprise, quand au mathématique faudra certainement en inventer d'autres pour comprendre.

Donc au niveau de l'univers il n'y a aucune pensée qui ne puisse être universelle, l'affirmer et d'une présomption vaniteuse, de plus complètement erronée. Il ne peut y avoir qu'une pensée au niveau mondial, et encore car cette pensée est des plus sélectives et ne concerne qu'un animal parmi d'autres, même si cette animal est l'homme il n'est pas le seul a avoir une intelligence supérieure semblerai que les cétacés sur ce domaines nous dépassent, bien qu'ils soient moins bien équipé que nous pour certaines activité, n'ont pas de mains. Donc affirmer qu'une pensée a une généralisation mondiale est à mon avis fortement culloté et bien vaniteux.

Je suis assez d'accord avec tout ça :

Comment faire la différence néanmoins entre une méta philosophie mortifère et une méta philosophie qui préparerait la pensée de demain?

Déjà la philosophie , c'est du travail, beaucoup de travail, énormément de travail, une méthodologie implacable, sans compter tout le reste, alors une méta philosophie ou putain de sort. Déjà que dans la philosophie la métaphysique est mal accepté malgré tout son intérêt voir à cet égard : http://www.college-de-france.fr/site/claudine-tiercelin/inaugural-lecture-2011-05-05-18h00.htm

ou au besoin le texte: http://books.openedition.org/cdf/449

La Méta philosophie, là je m'interroge vers quel délire ça va chauffer, heu heu pourrais vous suggérer la pansémiotique http://www.pansemiotique.com/la-pansemiotique/ qui risque de vous offrir des lumières complètement aveuglante.

Salut,

Il y a des blagues universelles, ou le ressort peut être universellement connue :

C'est un biologiste, un physicien et un logicien chacun avec leurs femmes.

La femme du biologiste dit à son mari prouve moi que tu m'aimes, et lui de répondre il suffit que je fasse une prise de sang et que tu doses le taux d'ocytocines et alors tu en seras convaincu.

La femme du physicien dit à son mari prouve moi que tu m'aimes, et lui de répondre il suffit de faire la différence entre le nombre de jours où je rentre avec des fleurs et ceux où je rentre sans fleur et alors tu en seras convaincu.

La femme du logicien dit à son mari prouve moi que tu m'aimes, et lui de répondre pourquoi donnerais je une preuve pour quelque chose que je n'ai jamais affirmer.

Ce qui ne veut pas dire que la logique soit universelle, mais que tout le monde peut se renseigner sur les règles qui la gèrent.

Dire qu'une pensée est universelle c'est affirmer que tout nombril est le centre du monde ou de l'univers.

Avoir la présomption qu'une pensée soit universelle c'est déifié cette pensé en la rendant de partout dans l'univers vraie.

Donc au niveau de l'univers il n'y a aucune pensée qui ne puisse être universelle, l'affirmer et d'une présomption vaniteuse, de plus complètement erronée.

Non, non et non...

Je vais donc affirmer qu'il en existe au moins une, celle qui consiste à dire que toute idée est un traitement de l'information, et ce quelle qu'elle soit, et cette pensée là est universelle, tout simplement parce que si tel n'était pas le cas, il n'y aurait aucune pensée du tout, ici ou ailleurs, et qu'importe le support humain ou autre!

De même toute pensée tautologique est une pensée universelle, dans le sens qu'elle ne sera jamais réfutable, contredite, et quel que soit l'esprit qui la produit, et le vocabulaire qu'il emploie, sa signification elle demeure.

Non, non et non...

Je vais donc affirmer qu'il en existe au moins une, celle qui consiste à dire que toute idée est un traitement de l'information, et ce quelle qu'elle soit, et cette pensée là est universelle, tout simplement parce que si tel n'était pas le cas, il n'y aurait aucune pensée du tout, ici ou ailleurs, et qu'importe le support humain ou autre!

De même toute pensée tautologique est une pensée universelle, dans le sens qu'elle ne sera jamais réfutable, contredite, et quel que soit l'esprit qui la produit, et le vocabulaire qu'il emploie, sa signification elle demeure.

Autant je peux comprendre la réaction de Prométhée_Hades, autant je dois t'avouer que la proposition "Toute idée est un traitement de l'information." me semble philosophiquement contestable.

Et si nous affirmions par exemple que "Toute idée provient de Dieu"?

De plus, pour qu'il y ait information il faut un codage et un support, mais peut-on vraiment assimiler les éléments de réalité empirique comme des éléments informationnels en soi? Je veux dire qu'il faut distinguer, en technologies de l'information, entre l'information et sa représentation, une même information pouvant être représentée de diverses façons possibles. Mais un objet, en quoi diffère-t-il pour notre propre pensée, de sa représentation? Et en quoi serait-il codé/distinct de son support? Il faut se rendre à l'évidence : aucune proposition n'est unanimement reconnue comme vraie sur cette planète.

Comme je te le soulignai dans ton sujet sur la méta-philosophie, et pour répondre à ma propre question sur la différence entre une méta-philosophie mortifère ou une méta-philosophie qui permettrait de mieux penser, je pense qu'il faut renoncer à une philosophie synthétique globale qui chapeauterait tous les systèmes entre eux : voilà qui serait mortifère et signerait la fin de l'Histoire de la philosophie, puisque nous ne serions plus capables de produire de la nouveauté, seulement de fournir des avatars plus ou moins pertinents en rapport à la philosophie universelle et globale définitivement constituée.

Une méta-philosophie qui permet de mieux penser pour demain, ce serait une catégorisation à priori sous la forme de classes d'équivalences et non un melting-pot ou un patchwork à postériori. Si les philosophes partent parfois de prémisses qui sont incompatibles, alors ni l'intersection ni la réunion ne forment des pensées synthétiques possibles : la seule façon de faire une méta-philosophie non mortifère c'est de déterminer quelles sont ces classes d'équivalences.

Je vous ai lu ce matin mais je n'ai pas suivi l'évolution de la "proposition"...

@ Quasi-modo

Réfuter n'est pas critiquer

Réfuter c'est rejeter, c'est une ruse du mental qui empêche...mais quoi ?

Critiquer et s'auto-critiquer, c'est indispensable ! c'est laisser la "pensée universelle" s'enrichir d'autres univers possibles . Mais comment ?

Communication

Il convient d'approcher l'univers de l'autre sans lui imposer son propre univers, c'est la base pour mieux communiquer....Mais alors pourquoi ces "invitations" sous formes de débat, si les réponses sont réfutées, a-t-on vraiment envie d'approfondir la question ?

Les malentendus et les confusions ?

le sens des mots, leurs définitions peut-être...

Distinguer le débat (discussion) et la conversation "monologué" et/ou "dialogué"...

J'ai toutefois un peu développé la question, néanmoins, je ne peux la présenter que sous la forme d'un développement personnel que je me dois de relire pour peut-être garder mes explications pour moi-même. Le travail ne sera pas pour autant perdu.

Bref, on verra...pas le temps là...

Salut,

...........

Ce qui ne veut pas dire que la logique soit universelle, mais que tout le monde peut se renseigner sur les règles qui la gèrent.

Surtout qu'il n'y a pas une logique mais des logiques comme il n'y a pas une mathématique mais des mathématiques, ces deux disciplines s'adapte dans l'objet étudié.

Pour un ordinateur j'utiliserai la logique booléenne, pour des textes de lois une logique aristotélicienne serai souhaitable, pour une machine à vapeur une logique floue devient utile, si ces logique ont des points communs elles sont incompatibles entre elle.

Si je fait la mesure d'un terrain , la géométrie euclidienne me sera utile, mais complètement inutile car fausse si je dois aller de Paris à Valparaiso ou là faudra entrer dans une géométrie sphérique, et au niveau de l'espace du cosmos, j'aurai besoin d'une géométrie relativiste.

Autant je peux comprendre la réaction de Prométhée_Hades, autant je dois t'avouer que la proposition "Toute idée est un traitement de l'information." me semble philosophiquement contestable.

Et si nous affirmions par exemple que "Toute idée provient de Dieu"?

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que philosopher est d'une manière ou d'une autre, une activité cérébrale, laquelle ne fait que traiter des inputs et des outputs, sans cela n'importe quel être mourrait, et donc sa conscience et sa pensée aussi. Le point commun à toute vie, est d'être en communication aussi bien avec son environnement, qu'avec lui même intérieurement, sans cela il ne pourrait ni survivre, ni s'adapter, ni émettre la moindre idée. C'est donc une condition nécessaire et suffisante.

Dieu est une hypothèse dont on peut faire l'économie, cela n'empêche en rien la compréhension, ni de vivre, alors que supprimer l'information empêche tout entendement, et pire conduit directement à la mort. On ne peut strictement rien faire sans information, ou concrètement, si on ne la traite/exploite pas!

Notre propre fonctionnement interne est basé sur le transport d'information et son traitement adéquat, déréglé ou supprimé ceux-ci et le corps se meurt.

De plus, pour qu'il y ait information il faut un codage et un support, mais peut-on vraiment assimiler les éléments de réalité empirique comme des éléments informationnels en soi? Je veux dire qu'il faut distinguer, en technologies de l'information, entre l'information et sa représentation, une même information pouvant être représentée de diverses façons possibles. Mais un objet, en quoi diffère-t-il pour notre propre pensée, de sa représentation? Et en quoi serait-il codé/distinct de son support? Il faut se rendre à l'évidence : aucune proposition n'est unanimement reconnue comme vraie sur cette planète.

Peu importe la forme ou le vecteur de l'information, pourvue qu'elle soit captée, et qu'elle puisse être traitée. C'est comme cette récente expérience sur le rat, où après lui avoir supprimé la vue, on lui a greffé un système sensible aux champs magnétique, avec dans une cage des émetteurs électromagnétiques, et bien que le cerveau murin ne soit pas conçu pour cela, il aura fini par intégrer ces nouvelles dispositions et se repérer dans son nouvel environnement, via ces nouvelles capacités informationnelles!

Tout n'est qu'information, en dernière analyse, et ce n'est pas qu'une question technologique, mais pratiquement ontologique.

Le problème n'est pas ce que l'on fait ( véracité/pertinence ) de ces informations, mais bien notre capacité à les récolter, à les traiter et à agir en conséquence.

Comme je te le soulignai dans ton sujet sur la méta-philosophie, et pour répondre à ma propre question sur la différence entre une méta-philosophie mortifère ou une méta-philosophie qui permettrait de mieux penser, je pense qu'il faut renoncer à une philosophie synthétique globale qui chapeauterait tous les systèmes entre eux : voilà qui serait mortifère et signerait la fin de l'Histoire de la philosophie, puisque nous ne serions plus capables de produire de la nouveauté, seulement de fournir des avatars plus ou moins pertinents en rapport à la philosophie universelle et globale définitivement constituée.

Oui je t'ai lu, je t'y répondrai, et je croyais aussi t'avoir répondu à ton propre topic, enfin j'y ai fortement pensé, j'avais justement un point à contester, celui de l'irréversibilité entre autre.

Je me disais justement que cette défiance de Lion envers les mots était assez extravagante sinon malvenue pour une philosophie qui se concevrait clairement. Considérer les mots des autres comme du vent, ou leurs écrits comme des dessins, des sensations dépourvues de signification me paraît le signe d'une certaine fermeture, un peu comme celle dont nous faisons preuve lorsqu'une vérité est trop dure à admettre (et que nous sommes au final de mauvaise foi) et que nous comprenons ce qu'on nous dit comme cela nous arrange.

Quasi-modo, je ne l'ai pas pris comme cela, je crois que pour Lion2, les mots sont simplement insuffisants pour être fidèles à ce qu'elle pense et veut exprimer, et pas ce que l'autre pense. Elle parle de limitation, pas que ce soit inutile ou superfétatoire, elle n'est donc pas fermée à l'échange, mais éprouve des difficultés à échanger, ce qui n'est pas la même chose, puisque les intentions sont radicalement différentes.

Enfin, c'est comme ça que je l'ai compris, elle pourra confirmer ou infirmer ou encore préciser ses propos si elle le souhaite.

Surtout qu'il n'y a pas une logique mais des logiques comme il n'y a pas une mathématique mais des mathématiques, ces deux disciplines s'adapte dans l'objet étudié.

Les deux sont usités, la mathématique comme "art" et les mathématiques comme le cumul des différentes branches.

Pour un ordinateur j'utiliserai la logique booléenne, pour des textes de lois une logique aristotélicienne serai souhaitable, pour une machine à vapeur une logique floue devient utile, si ces logique ont des points communs elles sont incompatibles entre elle.

Pourrais-tu développer ou préciser en quoi il y a incompatibilité, pour ma part je n'en vois pas, il y a inclusion, par exemple, la logique booléenne est incluse dans la logique classique qui est incluse dans celle avec tiers inclus!

Si je fait la mesure d'un terrain , la géométrie euclidienne me sera utile, mais complètement inutile car fausse si je dois aller de Paris à Valparaiso ou là faudra entrer dans une géométrie sphérique, et au niveau de l'espace du cosmos, j'aurai besoin d'une géométrie relativiste.

Dans ces cas, ça n'a plus trait à la logique, mais à la physique, ce qui est pour le moins différent, sans s'exclure mutuellement. La logique et la physique ne sont pas sur le même plan, on ne peut invoquer l'une pour contredire l'autre.

Finalement je t'épargne la lecture de mon texte. Pour le dialogue, je ne suis pas spécialiste. Mais pour les questions, peut-être...

Ce qui compte ce ne sont pas les définitions, c'est le sens que nous mettons dans les mots que nous employons ;

Le sens ne dépendrait pas de leurs définitions d'après toi ?

et c'est tout l'enjeu d'une discussion que d'affiner le sens des mots que nous employons,

Comment le sens des mots que nous employons pourraient être affiné si nous ne sommes pas prêts à définir avec précision au préalable la matière sur laquelle nous travaillons ?

ou plutôt de mieux cerner les réalités qui sont mises par chacun derrière les mots qu'il emploie, même s'ils sont d'apparence similaire.

Comment "cerner les réalités qui sont mises par chacun derrière les mots" ? Est-ce que tu ne serais pas entrain de dire que cela ne se fera pas sans ambigütés, sans confusions, sans malentendus ou préfères-tu l'ignorer ?

Dans ce contexte, la qualité du texte perd de son pouvoir et le pouvoir pour moi, c'est le sens, le sens juste. Parce qu'il permet de penser ce que l'on dit. Et même si mon pull est mal tricoté, ce n'est pas seulement la qualité du fil , il y a aussi la qualité du savoir dans les mains de celui qui passe le fil. Pas le coup de fil

http://www.persee.fr...95_num_2_5_1394

Intéressant, la pensée universelle, à en croire ce livre très court et intéressant (60 pages) me ferait assez penser à l'Être.

L'idée de l'Être est la pensée la plus universelle car elle est la pensée la plus abstraite qui soit, elle peut concerner potentiellement tout étant, puisque tout étant est.

L'argument du spiritualiste est assez original, je dirais même très intéressant : l'existence de cette école donne d'ailleurs tort à déjà-utilisé ci dessous pour qui toute pensée/idée serait un traitement de l'information. Cette école propos un désaccord avec cette idée.

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que philosopher est d'une manière ou d'une autre, une activité cérébrale, laquelle ne fait que traiter des inputs et des outputs, sans cela n'importe quel être mourrait, et donc sa conscience et sa pensée aussi. Le point commun à toute vie, est d'être en communication aussi bien avec son environnement, qu'avec lui même intérieurement, sans cela il ne pourrait ni survivre, ni s'adapter, ni émettre la moindre idée. C'est donc une condition nécessaire et suffisante.

Dieu est une hypothèse dont on peut faire l'économie, cela n'empêche en rien la compréhension, ni de vivre, alors que supprimer l'information empêche tout entendement, et pire conduit directement à la mort. On ne peut strictement rien faire sans information, ou concrètement, si on ne la traite/exploite pas!

Notre propre fonctionnement interne est basé sur le transport d'information et son traitement adéquat, déréglé ou supprimé ceux-ci et le corps se meurt.

Tu devrais t'intéresser au texte de nolibar dans lequel sont confrontées les thèses expérimentalistes et spiritualistes, selon lesquelles respectivement seule la matière est pensante, ou la matière ne peut pas penser.

De façon générale tu as un présupposé matérialiste, mais la philosophie n'est pas toujours matérialiste même si la science l'est manifestement.

Selon les spiritualistes, la pensée est immatérielle, et ils ont pour eux deux arguments :

-L'objet universel n'existe pas en tant que tel, il ne peut donc déterminer la connaissance de façon universelle qui s'obtient par abstraction.

-Aucun sujet matériel ne peut être le soutien ou le principe d'une connaissance universelle.

Peu importe la forme ou le vecteur de l'information, pourvue qu'elle soit captée, et qu'elle puisse être traitée. C'est comme cette récente expérience sur le rat, où après lui avoir supprimé la vue, on lui a greffé un système sensible aux champs magnétique, avec dans une cage des émetteurs électromagnétiques, et bien que le cerveau murin ne soit pas conçu pour cela, il aura fini par intégrer ces nouvelles dispositions et se repérer dans son nouvel environnement, via ces nouvelles capacités informationnelles!

Tout n'est qu'information, en dernière analyse, et ce n'est pas qu'une question technologique, mais pratiquement ontologique.

Le problème n'est pas ce que l'on fait ( véracité/pertinence ) de ces informations, mais bien notre capacité à les récolter, à les traiter et à agir en conséquence.

Le sens ne dépendrait pas de leurs définitions d'après toi ?

Comment le sens des mots que nous employons pourraient être affiné si nous ne sommes pas prêts à définir avec précision au préalable la matière sur laquelle nous travaillons ?

Comment "cerner les réalités qui sont mises par chacun derrière les mots" ? Est-ce que tu ne serais pas entrain de dire que cela ne se fera pas sans ambigütés, sans confusions, sans malentendus ou préfères-tu l'ignorer ?

Dans ce contexte, la qualité du texte perd de son pouvoir et le pouvoir pour moi, c'est le sens, le sens juste. Parce qu'il permet de penser ce que l'on dit. Et même si mon pull est mal tricoté, ce n'est pas seulement la qualité du fil , il y a aussi la qualité du savoir dans les mains de celui qui passe le fil. Pas le coup de fil

Et bien je dirais que les définitions dans un dictionnaire se renvoient sans cesse les unes aux autres, et qu'en conséquence nous ne pourrions jamais sortir du dictionnaire si nous cherchions à chaque fois la définition des mots utilisé dans chaque définition ; ce serait une régression à l'infini et nous ne pourrions donc jamais comprendre aucun mot!

Le sens du mot c'est sa valeur pratique, c'est ce que la personne souhaite désigner derrière son mot, l'idée, ou la situation, vers lesquels le mot pointe. Exactement comme dans mon exemple du téléphone : il n'est pas nécessaire de connaître le fonctionnement exact de chaque composant du téléphone pour comprendre l'idée du téléphone. Il n'est pas non plus nécessairement de connaître la définition ou la fonctionnement exact de la pensée pour réfléchir à ce que serait une pensée universelle.

Il ne s'agit pas tant d'ignorer les malentendus ou leur probabilité d'apparition, que de préserver la possibilité d'une compréhension mutuelle satisfaisante. Certes, aucun message ne peut garantir qu'il est reçu par le destinataire de façon 100% certaine et totalement intègre. Mais il y a des situations où le risque est peu présent tout de même, sinon les ordinateurs ne fonctionneraient jamais comme nous le voudrions! Paradoxalement, tout mettre sur des malentendus ruine la possibilité d'une rencontre véritable.

Et bien je dirais que les définitions dans un dictionnaire se renvoient sans cesse les unes aux autres, et qu'en conséquence nous ne pourrions jamais sortir du dictionnaire si nous cherchions à chaque fois la définition des mots utilisé dans chaque définition ; ce serait une régression à l'infini et nous ne pourrions donc jamais comprendre aucun mot!

Je comprends. C'est justement pour cela que je m'applique au delà du sens courant à retrouver du sens, les valeurs personnelles que j'accorde à un mot afin qu'il puisse servir ce que je pense. Et ce n'est pas aisé. Justement parce que le dictionnaire des mots d'usage courant ne me permet pas de clarifier ma pensée. C'est aussi pourquoi j'attache une certaine importance à rendre du sens aux mots sachant que cette régression dont tu parles en est en partie la cause. Et cela, non pas le but de produire un autre dictionnaire (bien que cette démarche soit pour moi sensée) mais plutôt pour s'accorder le droit de penser, non comme une liberté d'expression mais comme une étape qui doit être avant, ce qui pour moi fait une différence.

Le sens du mot c'est sa valeur pratique, c'est ce que la personne souhaite désigner derrière son mot, l'idée, ou la situation, vers lesquels le mot pointe. Exactement comme dans mon exemple du téléphone : il n'est pas nécessaire de connaître le fonctionnement exact de chaque composant du téléphone pour comprendre l'idée du téléphone. Il n'est pas non plus nécessairement de connaître la définition ou la fonctionnement exact de la pensée pour réfléchir à ce que serait une pensée universelle.

S'il est certain que nous ne pourrons jamais tout expliquer, s'il est certain que nous ne pourrons jamais qu'aborder qu'une partie infinitésimale de l'univers, je reste sceptique quant à cette idée de réfléchir à "ce que serait une pensée universelle" si en premier lieu nous ne savons pas encore clairement comment fonctionne la pensée. C'est à dire la pensée individuelle, la pensée incarnée. Pour moi la pensée à un rôle tout à fait défini. Elle est un outil qui sert un besoin et non un besoin servant une pensée. Ce qui ramène la pensée à un lieu plus personnel, le corps.

La pensée universelle pour moi, c'est le vivant qui nous fait. Cette explication est restreinte parce qu'inexplicable de mon point de vue.

Paradoxalement, tout mettre sur des malentendus ruine la possibilité d'une rencontre véritable.

Et pourtant les malentendus n'empêche pas de se rencontrer. Mais de quelle rencontre parlons nous ? Qu'est-ce qu'une rencontre véritable et pourquoi ajouter le mot "véritable" sinon pour dire que le mot "rencontre" ne se suffit pas à lui même. Ce qui signifierait qu'il n'y a pas eu "rencontre". Dans le mot "rencontre" j'entends déjà une ouverture à l'autre...

L'argument du spiritualiste est assez original, je dirais même très intéressant : l'existence de cette école donne d'ailleurs tort à déjà-utilisé ci dessous pour qui toute pensée/idée serait un traitement de l'information. Cette école propos un désaccord avec cette idée.

Ah bon!

Peux tu me dire à quel moment?

Pour ma part, je ne vois rien de contradictoire dans ce que j'ai avancé et ce que le texte tente de nous montrer.

Tu devrais t'intéresser au texte de nolibar dans lequel sont confrontées les thèses expérimentalistes et spiritualistes, selon lesquelles respectivement seule la matière est pensante, ou la matière ne peut pas penser.

Oui j'ai lu succinctement le texte, qui me fait surtout penser à un argument masqué par un esprit créationniste, emprunt de divinité, qu'il avoue à demi-mots lors d'un passage.

De façon générale tu as un présupposé matérialiste, mais la philosophie n'est pas toujours matérialiste même si la science l'est manifestement.

Il doit il y avoir confusion sur le terme matérialiste je crois.

L'information est étrangère à la notion de matière, même si elle y est concomitante d'une certaine manière. Démonstration:

La matière subit un certain nombre de relations causales lorsqu'une variable change une autre valeur/dimension/grandeur change également a minima, par exemples, si je divise la matière que j'ai en deux, d'autres paramètres subissent ce changement, comme le poids ou sa longueur, qui est également divisé par deux, si je projette un faisceau lumineux que je divise en deux, l'intensité lumineuse chutera en proportion, si je change de matière en troquant du cuivre contre du plomb, des paramètres physiques ou chimiques changent également.

Maintenant, reprenons ces variations au sujet de l'information, divisons la taille du message ( ou son représentant ) par deux, l'information contenue n'a elle pas été divisée par deux, elle est restée identique, si l'information est projetée sur un écran et que l'intensité lumineuse en est réduit de moitié, le contenu informationnel n'a toujours pas changé, enfin de changer de support, passer d'une information véhiculée par de la lumière ( visuel ) ou par un son ( sonore ), ne change pas non plus la charge informationnelle. Ce qui prouve que l'information ne partage pas les propriétés de la matière, elle n'est donc pas matière elle-même.

Néanmoins comme n'importe quel "étant" il doit se montrer à nous d'une manière ou d'une autre, si il n'utilise aucune matière il doit utiliser un vecteur immatériel comme une onde électromagnétique ou sonore, qui ne seront détecté que par l'interaction avec de la matière, il ne faut pas faire l'amalgame entre le vecteur et le support, d'une part, et l'information elle-même, qui n'est pas non plus simplement de l'énergie, mais une sorte d'énergie particulière, disons ordonnée, qui fait sens, dans le cas contraire si il n'existe aucun moyen de percevoir "l'étant" même indirectement c'est comme si il n'existait pas, il faut donc qu'il agisse ou qu'il interagisse directement ou indirectement, et donc qu'il vienne d'une manière ou d'une autre à la rencontre de la matière, ce qui permet de le "matérialisé", d'en prendre connaissance, de mettre en évidence sa réalité. L'information est de ce type, elle ne se réduit pas à la matière ou à l'énergie, ni au vecteur, ni au support, mais se concrétise à nous par leurs intermédiaires, elle est quelque chose qui transcende la chose qui la matérialise.

Encore une fois, une pensée est nécessairement dépendante d'un substrat même si elle ne s'y réduit pas, comme l'information, ce qui fait qu'une pensée ne peut advenir que si quelque chose se meut, par l'entremise d'informations reçues, puis traitées et enfin fournies/transmises/exploitées, sans cela aucune idée d'aucune sorte ne pourrait jaillir, car le pensée la plus abstraire, entendu comme dépouillée de ses considérations bassement matérielle, n'en demeure pas moins qu'un traitement adéquat ou pas de signaux perçus, sans cela l'esprit tournerait à "vide", l'organisme ne pourrait s'adapter, comme un ordinateur programmé pour telle tâche et dont on ne fournirait aucune entrée, aucune donnée à travailler, rien ne se produirait à la sortie, ou un automate/automatisme quelconque autonome à qui l'on couperait tous ces capteurs d'entrée deviendrait incapable de rester autonome, et si sa perduration dépendait d'une action automatique qui lui était dévolue, alors il en viendrait à être hors service définitivement.

Ces informations peuvent être des souvenirs, des états intérieurs, ce qui peut laisser croire, que la cognition peut faire l'économie de nouvelles données, mais une analyse régressive, rétro-active, nous montre qu'au commencement, l'enfant ou l'individu a besoin d'obtenir des informations pour son propre développement, aussi bien dès sa naissance, que dès sa conception, les cellules ne se développent pas anarchiquement, mais suivre une ébauche de plan, qui se définit au fur et à mesure de son exécution, c'est à dire au fur et à mesure que les informations arrivent/grandissent/se multiplient. À quel que moment où nous coupons l'arrivée des informations, nous créons un dysfonctionnement plus ou moins délétère, ou d'une perturbation des activités intellectuelles après maturation sur le plan cognitif uniquement.

La seule chose que nous percevons du monde, notre réalité tangible n'est autre qu'un immense agrégat d'informations liées les unes aux autres, c'est pour cela qu'il nous est philosophiquement difficile de faire la distinction objective entre l'état de veille et le sommeil, puisque notre activité est tout simplement la même.

Et pourtant les malentendus n'empêche pas de se rencontrer. Mais de quelle rencontre parlons nous ? Qu'est-ce qu'une rencontre véritable et pourquoi ajouter le mot "véritable" sinon pour dire que le mot "rencontre" ne se suffit pas à lui même. Ce qui signifierait qu'il n'y a pas eu "rencontre". Dans le mot "rencontre" j'entends déjà une ouverture à l'autre...

Et bien dans la rencontre il faut au moins à mon idée une certaine forme de compréhension réciproque, ce que ne permet pas l'entretien systématique de l'idée que chaque mot soit employé dans un sens unique par chacun. L'ambiguïté et l'impossibilité d'entretenir une communication à 100% authentique ne doit pas gêner la compréhension mutuelle : Comment se rendrait-on jamais compte des malentendus (Comment s'arrêterait-on en se disant : "Il y a un malentendu, je voulais dire que ...") si la compréhension réciproque était un leurre? Comment rebondirait-on sur un propos ou une affirmation pour en tirer des conséquences prévisibles, si tout propos était à jamais incompréhensible dans sa totalité? Quel serait l'intérêt du dialogue et de la rencontre, alors qu'il faut de l'intérêt et du dialogue pour l'autre dans une rencontre?

Il doit il y avoir confusion sur le terme matérialiste je crois.

Et bien dans ton précédent message tu parlais bien de système nerveux cérébral avec des entrées et des sorties, non? C'était là l'argument avancé pour démontrer que toute idée était un traitement de l'information : qu'il fallait en passer par un influx nerveux/chimique au niveau des neurones et des synapses.

L'information est étrangère à la notion de matière, même si elle y est concomitante d'une certaine manière. Démonstration:

La matière subit un certain nombre de relations causales lorsqu'une variable change une autre valeur/dimension/grandeur change également a minima, par exemples, si je divise la matière que j'ai en deux, d'autres paramètres subissent ce changement, comme le poids ou sa longueur, qui est également divisé par deux, si je projette un faisceau lumineux que je divise en deux, l'intensité lumineuse chutera en proportion, si je change de matière en troquant du cuivre contre du plomb, des paramètres physiques ou chimiques changent également.

Maintenant, reprenons ces variations au sujet de l'information, divisons la taille du message ( ou son représentant ) par deux, l'information contenue n'a elle pas été divisée par deux, elle est restée identique, si l'information est projetée sur un écran et que l'intensité lumineuse en est réduit de moitié, le contenu informationnel n'a toujours pas changé, enfin de changer de support, passer d'une information véhiculée par de la lumière ( visuel ) ou par un son ( sonore ), ne change pas non plus la charge informationnelle. Ce qui prouve que l'information ne partage pas les propriétés de la matière, elle n'est donc pas matière elle-même.

Néanmoins comme n'importe quel "étant" il doit se montrer à nous d'une manière ou d'une autre, si il n'utilise aucune matière il doit utiliser un vecteur immatériel comme une onde électromagnétique ou sonore, qui ne seront détecté que par l'interaction avec de la matière, il ne faut pas faire l'amalgame entre le vecteur et le support, d'une part, et l'information elle-même, qui n'est pas non plus simplement de l'énergie, mais une sorte d'énergie particulière, disons ordonnée, qui fait sens, dans le cas contraire si il n'existe aucun moyen de percevoir "l'étant" même indirectement c'est comme si il n'existait pas, il faut donc qu'il agisse ou qu'il interagisse directement ou indirectement, et donc qu'il vienne d'une manière ou d'une autre à la rencontre de la matière, ce qui permet de le "matérialisé", d'en prendre connaissance, de mettre en évidence sa réalité. L'information est de ce type, elle ne se réduit pas à la matière ou à l'énergie, ni au vecteur, ni au support, mais se concrétise à nous par leurs intermédiaires, elle est quelque chose qui transcende la chose qui la matérialise.

Je ne comprends pas trop ton propos sur l'information divisée en deux. Si tu divises une information telle qu'elle en deux, tu auras nécessairement des pertes, sauf si tu modifies la façon dont l'information est codée (en la compressant par exemple), mais cela ne se fait que rarement sans pertes (ou sans collisions dans la table de hachage). Concernant un signal numérique, il est tout à fait possible de compter le nombre de représentations possibles pour un système de codage donné, et donc de déterminer si le passage d'un système de codage à un autre soit possible sans ambiguïtés/collisions. Il suffit de préciser qu'une information doit toujours être codée de façon minimale.

Et bien dans ton précédent message tu parlais bien de système nerveux cérébral avec des entrées et des sorties, non? C'était là l'argument avancé pour démontrer que toute idée était un traitement de l'information : qu'il fallait en passer par un influx nerveux/chimique au niveau des neurones et des synapses.

En quelque sorte oui, mais as tu lu et compris le développement ultérieur que j'en ai fait, pour (dé)montrer que l'information ne pouvait pas se réduire à son support matériel!?

( aucune marque de pédanterie, de ma part, hein! )

Je ne comprends pas trop ton propos sur l'information divisée en deux. Si tu divises une information telle qu'elle en deux, tu auras nécessairement des pertes, sauf si tu modifies la façon dont l'information est codée (en la compressant par exemple), mais cela ne se fait que rarement sans pertes (ou sans collisions dans la table de hachage). Concernant un signal numérique, il est tout à fait possible de compter le nombre de représentations possibles pour un système de codage donné, et donc de déterminer si le passage d'un système de codage à un autre soit possible sans ambiguïtés/collisions. Il suffit de préciser qu'une information doit toujours être codée de façon minimale.

Oui à le relecture, je peux comprendre ce qui te chagrine, quand je parlais de réduire la taille, en l'occurrence par deux, c'était l'étendue spatiale, la grandeur du texte, la police, pas le message lui même ( si on veut être rigoureux dans l'exemple, on pourrait considérer la matière sous forme d'atomes et les lettres par exemple sous forme de pixels plus ou moins dense, et réduire la taille du message en deux, consisterait à diviser le nombre de pixels du message par deux ) d'ailleurs si on divise l'information en deux, ce n'est pas comparable à la matière non plus, puisque deux morceaux de cuivre issus d'un seul bloc, demeure identique à lui même, ce sont d'autres grandeurs qui changent, pas sa nature. Tout cela pour faire comprendre que modifier le support de l'information, ne change pas l'information, qu'il y a un découplage à opérer.

J'espère avoir été plus clair ou rigoureux dans ma démonstration.

Ce que je montrais, c'est que ce qui se produit pour la matière, le support de l'information, ne se produit pas pour l'information elle-même, et donc, qu'ils sont de natures différentes, comme dans la miniaturisation des composants électroniques qui n'entrave en rien la qualité de l'information, ( tant que les effets quantiques restent minorés ).