Méta-philosophie

Je ne suis effectivement pas trop étonné par tes réponses, qui te correspondent,

Je n'ai pas encore lu, mais si un passage est sans réponse, c'est que j'estimerai être globalement d'accord avec toi.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, je ne me demande pas comment une pensée nait dans un cerveau de philosophe, mais comment elle apparait par suite d'évènements extérieurs à notre penseur, par exemple Bachelard a été profondément influencé par son parcours de physicien, Russell par la mathématique, Nietzsche par la musique de Wagner, Marx par son passage comme journaliste, etc... Il y a des accidents de vie, qui orientent le devenir intellectuel du philosophe, c'est un premier constat, il y a comme une nécessité.

Tu estimes donc que toute influence, dû moins majeure, agit nécessairement sur les écrits ultérieurs de la personne ? C'est probablement vrai. Mais est-ce qu'ils déterminent cette pensée ? Tu le dis toi-même, finalement : "il y a comme une nécessité", et non pas il y a une nécessité. On a l'impression de, mais est-ce le cas ? Et si oui, à quel point, et dans quelles limites (si limite il y a) ?

Oui entre autre, il y a bien une force qui pousse chaque philosophe à faire ce qu'il fait, en l'occurrence d'être dérangé/perturbé dans sa vie psychique, entendu par là, qu'il n'a pas l'esprit tranquille, mais tendu, car si tel n'était pas le cas, la philosophie n'aurait aucune fonction/attrait particulier pour la personne, elle a donc un rôle qui cherche à détendre, à désamorcer les tensions mentales.

A l'image du bonheur, on ne cherche pas à comprendre/appréhender ce dont on jouit, quand on l'a, on ne se pose pas de question, c'est lorsqu'il se dérobe à nous, qu'il ne se laisse pas saisir, qu'il interroge, qu'il perturbe.

Au même titre que l'art culinaire est multiple, les raisons de s'alimenter, elles sont très limitées, si elle n'est unique. On peut certes manger pour d'autres raisons, mais la raison première, nécessaire, et celle du tiraillement stomacal, du malaise/malêtre produit par la faim.

Je vois, je crois. Il y a la nécessité, disons, "naturelle", mais il y a une façon de la rendre "culturelle", de lui attribuer des valeurs autres qui vont au-delà de sa simple fonction primaire. Pour la nourriture, je le conçois aisément. Est-ce le cas pour quelqu'un qui se pose des questions ? Dans la mesure où on considère que la personne cherche des réponses à partir du moment où elles se posent des questions, on pourrait dire que oui. Mais se posent-elles des questions comme on ferait de l'alimentaire un art culinaire ? Autrement, existe-t-il une raison sous-jacente que serait le dérangement psychique ou le malheur ? Je ne le vois pas comme nécessaire. J'irais plutôt dire qu'on peut être gêné par certaines choses qui nous interrogent, qui parfois nous troublent ou nous obsèdent, mais j'ai du mal à en faire une sorte de nécessité.

Je ne crois pas, même si je n'ai pas compris pourquoi tu en es venu à t'interroger sur cela en me lisant, qu'il y ait une différence de nature, entre penser dans le cadre philosophique ou dans un autre, pas plus que de se dépenser physiquement dépendrait de l'exercice, l'intensité et le domaine changent, mais le processus biologique est le même.

Si je l'ai écrit, c'est que j'ai cru le lire. Mais j'ai pu mal interpréter ou extrapoler, ça n'a rien d'impossible, bien au contraire.

Ce n'est pas véritablement une méthode que je cherche à mettre en évidence, mais un ensemble de constats concernant la philosophie, je peux facilement faire l'analogie entre elle et une ville, elle grandit de façon erratique, même si certains tronçons ont été en leur temps rationnels, le tout pris ensemble n'est pas cohérent de prime abord, pourtant à bien y regarder de près, se dessinent des axes privilégies, des artères communes toujours empruntées, cette ville n'est jamais rasée puis reconstruite, mais bâtie sur l'ancien, peaufinée, restructurée par endroit mais pas anéantie, bref on fait du neuf avec de l'ancien, en sommes nous conscients? Ne serait-il pas intéressant de mettre la main sur ses voies transgénérationnelles, et au contraire fermées celles ne débouchant pas?

Sans chercher à révolutionner celle-ci, au même titre que les villes construites de toutes pièces sont délétères, on ne peut pas non plus, laisser l'accroissement ad hoc opérer, sans rechercher ses fameux fils conducteurs, depuis plusieurs millénaires maintenant. Je ne m'oriente pas non plus vers une philosophie analytique ( DdM ), qui serait aussi stérile que ne le sont le syllogisme ou la déduction, mais plutôt vers une optimisation de ce que l'on pratique.

De plus, toujours par analogie, laissons nous un conducteur de taxi dans une ville ( avant l'avènement des GPS ) qui ne connaitrait qu'un seul quartier, non il lui faut connaitre l'architecture globale, et mieux toutes les rues, ainsi il pourra faire ce qu'il doit faire de façon optimale, comme c'est toujours le cas pour les taxis londoniens aujourd'hui, ou les travaux salutaires d'Haussmann à Paris en son temps, et ayant encore d'heureuses conséquences même si elles ne suffisent plus actuellement.

Je remarque également, à la lecture de fragments d'auteurs célèbres, que mes propres pensées coïncident parfois majestueusement avec certains ( Socrate, Pascal, Hume ou Kant.... ), plus ponctuellement avec d'autres ( Spinoza, Sartre, Rousseau ou Leibnitz... ), alors que je ne les lis qu'après avoir développé mes idées, que dois-je en déduire, en dehors d'une position artificielle de réminiscence, si ce n'est que l'esprit finit par aboutir aux mêmes types de compréhensions, tout comme il n'existe que 4 types/typologies de villes dans le monde, et donc que nous convergeons vers quelques points parmi une multitude potentiels! Ne devons nous pas nous en interroger, ce n'est pas le fruit du simple hasard, mais de l'entendement, celui-ci ne se dirige pas aléatoirement, mais pointe dans la même direction, ce qui démontre, de façon extérieure, que même si la cognition est plurielle, les résultats eux sont assez unitaires. Certes la correspondance n'est pas totale, d'autant moins qu'il est question de théologie, mais il n'en demeure pas moins, que se recoupement n'est pas fortuit, que donc il existe des vérités en dehors d'un esprit particulier, qu'une philosophie peut être transcendée de son auteur et tendre vers une limite plus ou moins épaisse, en intégrant d'autres approches, des correctifs, etc.. Autrement dit vers une véritable compréhension, ou connaissance du monde, même si celui-ci est dynamique.

La ville est tellement "prévisible" dans son développement que ce sont les physiciens, à présent, qui se mettent à l'étudier (par échec de la théorisation par les urbanistes).

La question que tu poses, si je saisis bien, est de savoir s'il faut ou non garder ce qui fonctionne et mettre de côté ce qui fonctionne mal. Bref, en quelque sorte, faire un constat, ou plutôt une sorte de diagnostic au cas par cas. En admettant cela possible, sur quels critères fonderais-tu une telle étude sur les philosophies et philosophes dont nous parlons ? Les comparaisons, les oppositions, sont des choses courantes. C'est même ce qui permet finalement de raisonner et de voyager de l'un à l'autre et, finalement, de lui donner raison. Mais prends un sujet quelconque, oppose-y des personnes dans un débat, et tu verras qu'il émerge dans presque tous les cas des positions nuancées, sinon contraires. A partir de là, qui peut trancher ?

La science a l'avantage, si je puis dire, d'avoir un juge pour cela : la réalité. C'est elle qui dicte si oui ou non les théories fonctionnent, et elles permettent de dire si oui ou non elles sont à garder pour continuer les recherches au-delà de notre savoir actuel. Mais en philosophique, qui peut le faire ? La réalité ? Il faudrait abandonner la moindre métaphysique pour y parvenir, et les idées le sont déjà. On peut prendre parti, préférer une position à une autre, discréditer par des arguments la position adverse, mais il est assez rare qu'en face les mêmes comportements n'arrivent pas au même résultat. Il suffit de prendre les quelques longues discussions que nous avons eu toi et moi : en général, c'est davantage la lassitude que le changement de position qui met fin à nos conversations. Et c'est bien la raison qui fait que certains trouvent la philosophie comme étant une perte de temps, une "branlette intellectuelle" : on y parle, mais on y conclut rarement. Parce que justement, le but n'est pas d'y conclure ou, plutôt, il est une conclusion plus personnelle qu'universelle.

Ce qui n'empêche pas, d'ailleurs, d'évoluer dans sa pensée. Je n'irai pas dire que je n'ai jamais évolué dans ma position. Le fait de s'opposer à quelqu'un, de l'exposer à quelqu'un, amène à développer sa pensée, à mieux l'expliciter, mieux la forger. En même temps, les critiques permettent de nuancer ou de modifier, plus rarement. Je ne parviendrai pas à te convaincre de ce pour quoi je suis parfaitement convaincu, et le contraire est vrai aussi. A partir de là, comment trouver ce qui mérite d'être retenu, ou non ? Il faudrait être capable d'objectivité, et nous ne les sommes nullement, ni en philosophie, ni ailleurs. Si ce n'est qu'ailleurs, il y a un test qui permet de savoir si oui ou non cela est correct.

L'existence de quatre types de villes dans le monde est une abstraction, comme souvent le sont les abstractions, qui efface de nombreux traits pour faire entrer dans une catégorie les choses. Cela permet de ranger, de trier, ce qui rend le tableau plus visible et plus lisible. C'est exactement comme affirmer qu'il existe un nombre défini d'intelligences : nous faisons des recoupements qui ne sont pas insensés, mais qui ne sont pas justes et vrais pour autant, et tout cela dans le souci d'avoir une théorie qui permettrait, bon gré mal gré, d'y mettre tout un chacun. Est-ce à dire qu'il existe un certain type d'intelligence ou d'intelligences qui correspondraient à la personne ? Ce serait simplifier ce que nous sommes, au même titre que ce serait simplifier ce qu'est une ville que de lui attribuer un type particulier de structure. Les seules structures de ce type possibles, à savoir parfaites, sont celles qui justement ne sont pas réelles mais idéelles : les mathématiques sont reines là-dedans, mais toutes les théories tendent vers ceci. C'est le principe même qui permet de faire de la science. La différence ici par rapport à une science qui peut observer et prouver ce qu'elle affirme, c'est justement qu'elle peut le prouver, et non pas juste raisonner pour tenter de démontrer son propos. Par exemple, je peux affirmer et montrer qu'il existe en effet quatre types de villes, et en effet, on finit toujours par trouver, globalement, cela partout. Mais dans les faits, une ville suffisamment massive aura nécessairement un développement qui incorpore plusieurs types, même s'il existera une dominante. On lui donnera la dominante, au profit de la clarté, mais à défaut de la précision. Et c'est précisément ça qui me gêne : qu'on souhaite créer du global, je le comprends et l'approuve. Mais il ne s'agirait pas de tuer la nuance qui existe. Et en philosophie, la nuance est beaucoup, sinon tout.

Le "méta" que j'utilise n'est pas à prendre dans le même sens que celui de métaphysique, mais plutôt de celui de méta-analyse, méta-données, dans l'air du temps, c'est à dire comme une mégastructure, et non comme un véritable "par delà".

Pourquoi, tout simplement, comme le vivant a fini par se complexifier, notre compréhension en arrive aussi à réunir des disciplines disparates pour avoir une vision plus juste et de moins en moins parcellaires, c'est pour cela que les sciences sont devenues pluridisciplinaires, les choses les plus simples et les plus productives ayant été trouvées, il nous faut maintenant développer beaucoup d'effort et de complexité pour récupérer peu, il en va nécessairement de même avec toute connaissance et donc de la philosophie!

Je comprends bien, je crois, ce que tu cherches à dire, dans la mesure où je vois ce qu'est une méta-analyse. Je lisais d'ailleurs un livre de sociologie qui prenait pour arguments des méta-analyses d'un ensemble conséquent d'études. Mais il nuançait tout de même ses conclusions sur la fin par le fait qu'elles étaient toutes différentes et pas toutes tout aussi fiables les unes que les autres. Reste que tu proposes plutôt de surplomber l'ensemble des disciplines, mais le problème reste le même : peut-on réellement les étudier toutes ensembles, quand bien même l'objet d'étude de chacune est le même, mais sous un angle différent et à un degré de connaissance différent ?

Mais est-ce qu'ils déterminent cette pensée ? Tu le dis toi-même, finalement : "il y a comme une nécessité", et non pas il y a une nécessité. On a l'impression de, mais est-ce le cas ? Et si oui, à quel point, et dans quelles limites (si limite il y a) ?

Disons alors qu'il y a influence. Hanna ARENDT qui a écrit sur le totalitarisme, a été très certainement beaucoup influencée par ce qu'elle a vu et vécu de la guerre et du nazisme/fascisme, jusqu'à quel point, cela dépend de bien trop de paramètres pour le dire.

Mais se posent-elles des questions comme on ferait de l'alimentaire un art culinaire ? Autrement, existe-t-il une raison sous-jacente que serait le dérangement psychique ou le malheur ? Je ne le vois pas comme nécessaire. J'irais plutôt dire qu'on peut être gêné par certaines choses qui nous interrogent, qui parfois nous troublent ou nous obsèdent, mais j'ai du mal à en faire une sorte de nécessité.

La nécessité vient pour nous de tenter de supprimer les maux, quels qu'ils soient. Toutes les questions de monsieur tout le monde ne sont pas de portée philosophique, mais chez notre philosophe, elle va engendrer une sorte de spirale sans fin, contrairement à tout un chacun, où l'ébauche d'une solution pourra être suffisante, ou tout autre moyen "clef en main", ce qui ne satisfera pas notre penseur.

Il est évident que ce qui perturbe le plus une personne en particulier, n'est pas obligatoirement la même chez une autre, mais le processus sous-jacent est le même.

La ville est tellement "prévisible" dans son développement que ce sont les physiciens, à présent, qui se mettent à l'étudier (par échec de la théorisation par les urbanistes).

Justement, les physiciens n'ont découvert qu'un ordre apparent, mais il n'empêche que l'écrasante majorité des villes poussent sans plan d'ensemble, mais uniquement par approches localisées, ce qui donne un patchwork plus ou moins cohérent d'un certain point de vue, mais rarement à tout point de vue.

Bref, en quelque sorte, faire un constat, ou plutôt une sorte de diagnostic au cas par cas. Mais prends un sujet quelconque, oppose-y des personnes dans un débat, et tu verras qu'il émerge dans presque tous les cas des positions nuancées, sinon contraires. A partir de là, qui peut trancher ?

Je pensais à la question théologique en particulier, qui à mon avis n'a pas sa place en philosophie, mais uniquement en méta-physique, il serait grand temps, d'arrêter de faire couler de l'encre pour ça, tout comme dans notre cher pays, nous avons scinder le pouvoir de l'état et le pouvoir religieux, et créer des écoles dites laïques, ne peut-on pas concevoir une philosophie épurée de ces considérations de théologie!?

Il me semble que historiquement c'était comme cela, mais qu'il y a eu une sorte de dérive sur la notion particulière de Dieu, glissant de la métaphysique à la philosophie, par quelques esprits emprunts de croyance.

La science a l'avantage, si je puis dire, d'avoir un juge pour cela : la réalité. C'est elle qui dicte si oui ou non les théories fonctionnent, et elles permettent de dire si oui ou non elles sont à garder pour continuer les recherches au-delà de notre savoir actuel. Mais en philosophique, qui peut le faire ? La réalité ? Il faudrait abandonner la moindre métaphysique pour y parvenir, et les idées le sont déjà. On peut prendre parti, préférer une position à une autre, discréditer par des arguments la position adverse, mais il est assez rare qu'en face les mêmes comportements n'arrivent pas au même résultat. Il suffit de prendre les quelques longues discussions que nous avons eu toi et moi : en général, c'est davantage la lassitude que le changement de position qui met fin à nos conversations. Et c'est bien la raison qui fait que certains trouvent la philosophie comme étant une perte de temps, une "branlette intellectuelle" : on y parle, mais on y conclut rarement. Parce que justement, le but n'est pas d'y conclure ou, plutôt, il est une conclusion plus personnelle qu'universelle.

Pas tout à fait, même si globalement je te rejoins. La réalité, les faits sont aussi notre garant en philosophie, ce qui ne rejette pas au oubliettes l'idéalisme pour autant, il nous faut savoir jongler avec toutes les philosophie en même temps, non pour manipuler les gens, ou jouer les sophistes, mais comme un mécanicien qui a à sa disposition une foultitude d'outils, qui se sont accumulés avec l'usage et les générations, aucun n'est complètement inutile et aucun ne peut remplacer tous les autres, je propose donc de créer la boite à outils pour les penseurs: la méta-philosophie.

Là où nous divergeons, c'est sur le fait de ne pas changer d'avis, de point de vue, ou d'intégrer de nouvelles données, informations, de nouvelles preuves.

Car une nouvelle idée ou pensée, dans ce réseau personnel de pensées, chamboule nécessairement l'ordre des choses, les explications, les implications, peut-être les causes à effets, etc.... ce qui par ricochet peut finir par faire chavirer la croyance la mieux établie. Par contre, j'avoue que cela ne peut se produire que chez un individu qui souhaite ardemment savoir, comprendre, puisqu'il lui faudra sans doute se faire violence pour accepter la nouvelle approche, ou rejeter l'opinion qu'il avait jusqu'à présent. Ce processus peut être plus ou moins long, comme ne jamais se produire, nos explications et nos compréhensions ne sont jamais parfaites, mais dans l'état actuel de nos connaissances, avec la raison en poche, nous devrions aboutir dans les mêmes environs, voire au même résultat, mais je dois nuancer mon propre discours, car dans les affaires/relations humaines, il sera pratiquement vain de rechercher une telle convergence, il faut que la connaissance soit indépendante du sujet, ou d'un sujet, pour qu'elle puisse prétendre à une quelconque objectivité, qui ne peut être multiple, ce qui ne veut pas dire que nous sommes condamnés à l'ignorance totale sur l'être humain, mais que c'est beaucoup plus sensible, délicat ou conditionnel.

Et en ce qui concerne la "branlette" intellectuelle, je suis toujours surpris de voir une personne refaire inlassablement et régulièrement les mêmes exercices physiques, comme de soulever de la fonte, courir sur la même piste, n'est ce pas là non plus une perte de temps considérable, et tout ça pour quoi? À cause du culte du corps! Et l'esprit là-dedans, il pousse comme une mauvaise herbe, comme il peut!? Non, c'est une hygiène de vie, comme l'activité physique, mais ce n'est pas l'un au détriment de l'autre, on n'a rien inventé: un corps saint dans un esprit saint, à notre époque, on a juste fait l'impasse sur l'esprit!

Ce qui n'empêche pas, d'ailleurs, d'évoluer dans sa pensée. Je n'irai pas dire que je n'ai jamais évolué dans ma position. Le fait de s'opposer à quelqu'un, de l'exposer à quelqu'un, amène à développer sa pensée, à mieux l'expliciter, mieux la forger. En même temps, les critiques permettent de nuancer ou de modifier, plus rarement. Je ne parviendrai pas à te convaincre de ce pour quoi je suis parfaitement convaincu, et le contraire est vrai aussi. A partir de là, comment trouver ce qui mérite d'être retenu, ou non ? Il faudrait être capable d'objectivité, et nous ne les sommes nullement, ni en philosophie, ni ailleurs. Si ce n'est qu'ailleurs, il y a un test qui permet de savoir si oui ou non cela est correct.

Personnellement, si tu m'apportes des éléments convaincants, indubitables, irréfutables, démontrés ou prouvés, accompagnés ou pas d'un raisonnement, une explication que je peux suivre sans contester, sans trouver de faille, je me sentirai obliger de me ranger de ton analyse. Et même si j'y trouve à redire, il n'est pas certain que le bébé parte avec l'eau du bain, il peut il y avoir une idée maitresse mal mise en valeur, étouffée par des erreurs, l'intelligence devra s'efforcer de la reconnaitre noyée dans le commentaire erroné, ce qui pourra donner naissance à une nouvelle approche tout de même.

Je ne suis pas défaitiste, je reste pour le moment confiant, sur la possibilité de jouer avec tous les savoirs laborieusement acquis, mais comme toute chose, elle a besoin d'un cadre, d'un contexte, de conditions de validité, et lorsque nous changeons ces paramètres, nous devons sans doute glisser vers une autre approche plus juste, plus réaliste, etc...

Je pense que les différents -ismes ne sont pas nécessairement opposés, il y a toujours une part de réalité en chacune d'elle, c'est la complexité de celle-ci, qui nous empêche d'avoir qu'un seul modèle simple d'explication, tout comme si on voulait expliquer le comportement d'un enfant, dans différents lieux, avec différentes personnes, à des ages différents.

L'existence de quatre types de villes dans le monde est une abstraction, comme souvent le sont les abstractions, qui efface de nombreux traits pour faire entrer dans une catégorie les choses. Cela permet de ranger, de trier, ce qui rend le tableau plus visible et plus lisible. C'est exactement comme affirmer qu'il existe un nombre défini d'intelligences : nous faisons des recoupements qui ne sont pas insensés, mais qui ne sont pas justes et vrais pour autant, et tout cela dans le souci d'avoir une théorie qui permettrait, bon gré mal gré, d'y mettre tout un chacun. Est-ce à dire qu'il existe un certain type d'intelligence ou d'intelligences qui correspondraient à la personne ? Ce serait simplifier ce que nous sommes, au même titre que ce serait simplifier ce qu'est une ville que de lui attribuer un type particulier de structure. Les seules structures de ce type possibles, à savoir parfaites, sont celles qui justement ne sont pas réelles mais idéelles : les mathématiques sont reines là-dedans, mais toutes les théories tendent vers ceci. C'est le principe même qui permet de faire de la science. La différence ici par rapport à une science qui peut observer et prouver ce qu'elle affirme, c'est justement qu'elle peut le prouver, et non pas juste raisonner pour tenter de démontrer son propos. Par exemple, je peux affirmer et montrer qu'il existe en effet quatre types de villes, et en effet, on finit toujours par trouver, globalement, cela partout. Mais dans les faits, une ville suffisamment massive aura nécessairement un développement qui incorpore plusieurs types, même s'il existera une dominante. On lui donnera la dominante, au profit de la clarté, mais à défaut de la précision. Et c'est précisément ça qui me gêne : qu'on souhaite créer du global, je le comprends et l'approuve. Mais il ne s'agirait pas de tuer la nuance qui existe. Et en philosophie, la nuance est beaucoup, sinon tout.

Oui, je résumerai en disant dans la subtilité, là ou n'importe qui n'y voit rien d'utile, d'intéressant, de motivant, de pertinent...

La philosophie serait comme une statue grecque ancienne, dont on chercherait les moindres détails, pouvant nous révéler, son histoire, les secrets de fabrication, l'artiste, les défauts de la matière, les retouches, puis l'aspect global, les sensations éprouvées etc, etc... alors que pour la plèbe, elle n'y verrait qu'une masse informe au milieu du reste, sans autre distinction, une vulgaire roche sans intérêt, voire un truc lourd encombrant.

Reste que tu proposes plutôt de surplomber l'ensemble des disciplines, mais le problème reste le même : peut-on réellement les étudier toutes ensembles, quand bien même l'objet d'étude de chacune est le même, mais sous un angle différent et à un degré de connaissance différent ?

L'avantage des méta-analyses, c'est qu'elles permettent de mettre en évidence des phénomènes "émergents"/ nouveaux que l'on aurait pas vu autrement.

Oui je le pense, prenons un exemple simple pour illustrer, mon PC-tablet, en première approche, pour certains ce sera un objet rectangulaire quand elle est pliée, pour d'autres ce sera un objet lourd, d'autres y verrons sa couleur singulière, ou encore une fois ouverte, une surface lisse, ou bien parfois lumineuse, si ce n'est un arrangement de petits carrés les uns à coté des autres, pourquoi pas un objet bruyant, qui se salit facilement avec la poussière, ou bien son fonctionnement logique, ou ludique, etc... Chacun peut se focaliser sur une facette de l'ordinateur, mais la réalité sera l'ensemble de ces petites réalités, quand bien même certains aspects auront été négligés, mal interprétés, déformés, etc... le recoupement n'est pas pour autant inutile ou impossible, ce sera un autre niveau de compréhension avec ses avantages et ses faiblesses!