Lois physiques et éternité.

Salut,

Quelles sont les preuves de l'éternité des lois physiques ?

Merci.

Il n'y a aucune preuve, et bien au contraire, car les physiciens sont conscients de l'incomplétude de leurs théories principalement bâties sur des principes dont ils ignorent la véracité ubique...

En même temps comment prouver qu'une loi va rester pour l'éternité alors que notre esprit n'arrive même pas à imaginer l'éternité ?

Cela dit je n'y avais jamais réfléchi, ça voudrait dire que du jour au lendemain, la loi de la pesanteur pourrait être modifiée, et nous pourrions faire des sauts comme sur la lune ... :) (bon, on aurait aussi beaucoup plus de mal à respirer vu que la Terre n'attirerait plus assez l'oxygène)

La loi peut être modifiée, pas le phénomène en lui-même !

Les modèles cosmologiques qui sont bâties sur cette hypothèse n'aurait donc aucune validité scientifique.

DE L'ORGANISATION DES ETATS DE CONSCIENCE

LA LIBERTE

Le mécanisme démêle au sein du fait particulier un certain nombre de lois dont celui-ci constituerait, en quelque sorte, le point d'intersection ; c'est la loi qui deviendrait, dans cette hypothèse, la réalité fondamentale.

Le dynamiste croit apercevoir des faits qui se dérobent davantage à l'étreinte des lois ; il érige donc le fait en réalité absolue, et la loi en expression plus ou moins symbolique de cette réalité.

La question de la liberté met aux prises ces deux systèmes opposés de nature, mécanisme et dynamisme.

On aboutit à deux conceptions opposées de l'activité humaine selon la manière dont on entend le rapport du concret à l'abstrait, du simple au complexe, et des faits aux lois.

La conscience nous avertit en effet que la plupart de nos actions s'expliquent par des motifs.

Le prétendu déterminisme physique se réduit à un déterminisme psychologique.

H. Bergson

Les lois physiques sont vraies jusqu'au jour où on les élargit pour expliquer un phénomène nouveau.

C'est ainsi que la Relativité d'Einstein a élargi la théorie de Newton.

Mais il arrive que des explications valables se trouvent incapables d'expliquer un phénomène nouveau. Ainsi la théorie des ondes explique le comportement de la lumière mais pas l'effet photo-électrique.

C'est alors la théorie électromagnétique de Maxwell élargie par la théorie des quanta qui construit l'électromagnétisme actuel.

La découverte de la radioactivité a permis de faire un bon considérable dans la connaissance de l'atome.

Les modèles cosmologiques qui sont bâties sur cette hypothèse n'aurait donc aucune validité scientifique.

Je n'ai pas saisi ce que tu entends par "éternité des lois physiques". Ma conception de ce que peut être une forme d'éternité des lois physiques serait de considérer que ces lois sont immuables. Or il n'y a à ma connaissance aucun modèle physique (ou cosmologique) qui repose sur cette hypothèse.

Tu parles cependant d'un autre concept que je comprends mieux, celui de validité scientifique. Comme cela a déjà été dit, un modèle n'est qu'une représentation de la réalité, un peu comme un dessin représente une réalité. Le dessin a des limites (il est fait à un format donné et ne représente qu'une partie clairement définie de la réalité), des imprécisions (écart entre le dessin et la réalité) et des hypothèses (comme par exemple les conditions climatiques dans lesquelles il a été fait). La validité scientifique d'un modèle repose sur ces principes, c'est à dire que le modèle n'est jamais "universellement" valable. Il a des limites, que parfois on maîtrise. Parfois, ces limites sont plus floues et c'est le travail de l'expérimentateur de les éclaircir.

Ainsi, la validité scientifique d'un modèle ne se conçoit qu'en intégrant qu'il ne représente qu'une partie de la réalité. Tu comprendras sans doute pourquoi il parait inconcevable d'associer les mots "éternité" à "modèle" ou "validité" scientifique.

Il convient cependant de noter un certain nombre de règles tacites en science. Si la remise en cause des modèles est une constante du monde scientifique, elle ne peut être faite en permanence sur la base d'une incertitude (connue ou non) du modèle. Si nous sommes conscient que les modèles ne représentent qu'une partie de la réalité, qu'ils ne sont pas éternels, il faut quand même avant de les remettre en cause avoir de bonnes raisons de le faire.

Plus clairement, il est différent de dire qu'un modèle n'est peut être pas le plus exacte, et de dire que le modèle est faux. En pratique il est assez rare de trouver des théories complètement mises en défaut. Le plus souvent, ce sont les domaines de validité de ces théorie qui sont modifiés. L'exemple de Répy est un des meilleurs pour illustrer cela : la relativité n'a jamais remplacé la mécanique Newtonienne. D'ailleurs, le modèle Newtonien est encore utilisé de nos jours. Seulement, la relativité a limité son domaine de validité en mettant en évidence le fait que dans certains cas (que Newton ne pouvait observer à son époque) la réalité et sa représentation sont trop éloignés l'un de l'autre pour considérer le modèle encore valable.

En disant cela, je fais appelle à implicitement à d'autres concepts qui sont plus complexes qu'on ne le pense, comme celui de la mesure. La physique est avant tout une science expérimentale. Elle s'attache donc essentiellement à décrire et représenter des phénomènes qui sont mesurables, avec toute la nuance que la mesure implique et que la Quantique a permis de mettre en évidence. La mesure est donc souvent la base des remises en causes scientifiques, pas la théorie elle même. C'est pour cette raison que la Quantique a eu du mal à prendre, parce que la mesure n'est pas simple. C'est pour cette raison que la théorie des cordes reste dans un tiroir, c'est aussi pour cette raison que la relativité a autant de succès...

Les lois physiques ne dépendent pas du temps, mais pourtant quand on fait des projections (dans le passé ou dans l'avenir), on ne précise pas que cela est fait sous l'hypothèse que les lois de la physique (utilisées) seraient restées invariantes.

Vous ne semblez pas comprendre mon point de vue, ce n'est pas que de dire que toute lois à ces limites.

C'est par exemple : comment prouvons-t-on que de tous temps les masses s'attirent, ou que la constante de Newton n'a pas changer ?

Il suffirait que notre univers soit à courbure élastique variant au cours du temps, pour qu'il puisse exister une période où pi>3.14...

Il suffirait que notre univers soit à courbure élastique variant au cours du temps, pour qu'il puisse exister une période où pi>3.14...

ces maths et géométrie ne changent pas , car même si l'espace-temps se déforme , on va se déformer nous aussi avec l'espace-temps , on ne va rien sentir ,

donc ce Pi doit rester comme il est .

par contre pour mesurer les étoiles , on doit tenir compte de ces déformations de l'espace-temps par exemple lentille gravitationnelle .

ces maths et géométrie ne changent pas , car même si l'espace-temps se déforme , on va se déformer nous aussi avec l'espace-temps , on ne va rien sentir ,

donc ce Pi doit rester comme il est .

par contre pour mesurer les étoiles , on doit tenir compte de ces déformations de l'espace-temps par exemple lentille gravitationnelle .

Non, cela devient alors, un problème de géométrie non euclidienne, et alors la somme des angles d'un triangle ne font par forcément pi.

Les lois physiques ne dépendent pas du temps, mais pourtant quand on fait des projections (dans le passé ou dans l'avenir), on ne précise pas que cela est fait sous l'hypothèse que les lois de la physique (utilisées) seraient restées invariantes.

Vous ne semblez pas comprendre mon point de vue, ce n'est pas que de dire que toute lois à ces limites.

C'est par exemple : comment prouvons-t-on que de tous temps les masses s'attirent, ou que la constante de Newton n'a pas changer ?

J'avais effectivement mal compris.

Tout d'abord, il y a des lois physiques qui dépendent du temps. Le temps est un des paramètres de notre univers, et il est donc à ce titre une variable qui apparaît dans un certain nombre de modèles (quasiment tous, en fait).

Par ailleurs la physique, comme je l'ai dit, repose sur l'observation. Elle traitent de phénomène et l'attraction des masses n'est pas une loi, mais un phénomène. La loi est le modèle mathématique qui décrit le fonctionnement de ce phénomène. S'il fut un temps où les masses ne s'attiraient pas, alors c'est que le phénomène est variable dans le temps. Cependant aucune observation à ce jour ne permet remettre en cause l'invariance d'un certain nombre de constantes ou de phénomènes. Il est notable que l'observation de l'univers n'est pas un instantané : nous observons des phénomènes presque aussi vieux que l'univers.

Les modèles décrivent les phénomènes que nous observons, et il arrive que ces phénomènes changent selon certains paramètres, comme les dimensions. Ainsi les phénomènes quantiques sont différents des phénomènes macroscopique qui sont différents des phénomènes relativistes. Les modèles qui les décrivent sont eux aussi différents. Imaginons que ton idée de variation des constantes ou des phénomènes dans le temps soit issu d'une observation (qui sait, un jour peut être). Il faudrait alors comprendre et analyser l'incidence que cela aura sur les phénomènes, c'est à dire que nous aurions à faire à de nouveaux phénomènes pour lesquels il faudra écrire de nouveaux modèles comme ce fut le cas quand on a observé des phénomènes quantiques ou relativistes.

En d'autre termes, les modèles décrivent l'univers tel que nous l'observons. Ces modèles permettent de faire des prédictions (principe de non localité) qu'on tente de vérifier par l'expérience ce qui permet, le cas échéant, de valide rune théorie. Comme je l'ai dit, une théorie qui ne peut démontrer sa non localité n'est pas admise (ce fut le cas pour la quantique pendant un temps, c'est le cas pour la théorie des cordes). La notion de mesure, sur laquelle j'insiste, est importante. Il est possible qu'un certain nombre de phénomène soit aujourd'hui non mesurable. Cependant, nous sommes dans l'incapacité de prédire ces phénomènes. Par ailleurs, il est aussi tout à fait certain que certaines prédiction de nos modèles ne sont pas vérifiables par l'observation pour le moment (comme par exemple le "paradoxe" des jumeaux, en relativité, relativité qui a déjà démontré sa non localité par ailleurs).

Ton hypothèse peut paraître intéressante, cependant, je crains que tu ne puisses l'étayer par de l'observation. Je crains fort, sans avoir l'absolue certitude, que l'écriture d'un modèle physique selon cette hypothèse ne rencontre même quelques contradiction avec l'observation (notion de cohérence et de robustesse du modèle ). Le cas échéant, c'est l'observation bien sûr qui dominera. Quant à la non localité d'un éventuel modèle robuste reposant sur ton hypothèse, on en est loin.

Pour moi, ce n'est pas absurde d'y penser, la physique n'a d'ailleurs pas vraiment exclu cette hypothèse. Penrose par exemple, dans "Les Cycles du Temps" traite de ce qui pourrait se passer bien au delà de notre champs d'observation, et décrit des phénomènes qui nous n'observons pas. Mais cela reste bien sûr au stade de la théorie.