Insultes pour les athées.

Non bien sûr que tu peux ne pas croire en l'existence de Dieu.

Si je pousse un peu le bouchon avec les athées, c'est que contrairement aux croyants, je ne comprends pas comment on en arrive à ne pas conceptualiser l'intérêt de certains attributs qu'on prête à Dieu et comment on en arrive à une certitude.

La foi je la respecte pour son côté intime que je respecte même si je n'y adhère pas rationnellement.

Mais quand on place la logique ou les connaissances en avant, qu'on constate que des cerveaux gigantesques sont croyants, d'autres sont athées et d'autres sont agnostiques, comment peut on affirmer sans l'ombre d'un doute une position sur l'existence ou pas d'un 'dessein intelligent', d'un 'Dieu', d'un code initial, d'une intentionnalité, d'un projet.... Place le terme que tu veux.... alors même que la précision de certains paramètres pour que la montée en complexité puisse s'opérer peuvent suggérer un ajustement par les sciences elles mêmes ?

Je reviens juste sur cette réponse que je vois seulement maintenant :

Non Théia, je ne partage aucune croyance non plus hors je ne suis pas athée mais agnostique...

L'athée joue beaucoup sur la sémantique... mais il a autant de mal à se définir que de comprendre l'idée de Dieu au point que ce sont les autres qui choisiraient a priori son nom...

(...)

La grande différence est que je conçois donc parfaitement l'idée de Dieu et même l'intérêt de certains de ses attributs qu'on peut lui prêter et que je n'affirme jamais rien sans élément de preuve...

D'accord. Mais se dire athée aujourd'hui revient bien souvent à répondre "non" à la question "crois-tu en Dieu". Ca ne va pas plus loin. D'autant que croire EN Dieu sous-entend "avoir foi au dieu du monothéisme".

D'ailleurs la question "Croyez vous en Dieu" n'équivaut même pas à la question "Croyez-vous que Dieu existe ?" (qui, elle, demanderait que l'on précise ce qu'on entend par "Dieu")

Et reconnais aussi que les croyants nomment "athées" les non-croyants EN Dieu.

Je suis sûre que pour Contrexemple qui a initié ce topic, "athée" est synonyme de "mécréant".

J'aime assez la remarque sur le "on" des athées, les croyants ne parlent-ils pas de la France chrétienne (fille ainée de l'église et bla bla bla...) comme si tous les français étaient des chrétiens ?

Que "la France chrétienne" vienne participer à ce topic sur forumfr et je lui ferai la même remarque. Ca te va?

Faudra m'expliquer comment on peut expliquer ce que l'on comprend pas ?

Le problème pour vous, c'est que si l'athée est intéressé de savoir ce qui est à l'origine de notre existante il n'attribue pas celle-ci à un supposé dieu, qui comme chacun le sait n'est qu'une invention humaine qui par ailleurs, n'explique strictement rien, ce qui est quand même un comble.

Comment un croyant peut-il reprocher à un athée de ne pas s'expliquer alors que le croyant lui est incapable de démontrer la justesse de sa croyance ?

eh ho, je ne reproche rien à Pheldwyn, je cherchais à comprendre ce que je percevais comme une contradiction -_-

Parce que, pour ce que l'on en sait, une licorne rose a tout aussi bien pu créer l'univers.

Car cela paraît totalement incroyable (d'ailleurs personne n'y croit), mais c'est invérifiable, et après tout, pourquoi pas une licorne ?

C'est un être surnaturel qui existe apparemment depuis des temps reculés, et qui représente une part de surnaturel, de ce que l'on ne comprend pas.

Mais surtout, il s'agit de combler le vide de la question par une représentation que l'on imagine, en tant qu'humain.

Et que mettre une entité "consciente" c'est combler le vide par une représentation qui au final nous ressemble, même si on essaye de lui donner un habit de supériorité. On lui applique une logique, un raisonnement que l'on arriverait à appréhender, une cohérence ... comme si ce que l'on estime comme cohérent et logique d'après nous l'était dans l'absolu.

Là non plus, on n'en sait strictement rien.

Entièrement d'accord!

Non bien sûr que tu peux ne pas croire en l'existence de Dieu.

Si je pousse un peu le bouchon avec les athées, c'est que contrairement aux croyants, je ne comprends pas comment on en arrive à ne pas conceptualiser l'intérêt de certains attributs qu'on prête à Dieu et comment on en arrive à une certitude.

La foi je la respecte pour son côté intime que je respecte même si je n'y adhère pas rationnellement.

Mais quand on place la logique ou les connaissances en avant, qu'on constate que des cerveaux gigantesques sont croyants, d'autres sont athées et d'autres sont agnostiques, comment peut on affirmer sans l'ombre d'un doute une position sur l'existence ou pas d'un 'dessein intelligent', d'un 'Dieu', d'un code initial, d'une intentionnalité, d'un projet.... Place le terme que tu veux.... alors même que la précision de certains paramètres pour que la montée en complexité puisse s'opérer peuvent suggérer un ajustement par les sciences elles mêmes ?

Je n'affirme rien, je ne crois pas, c'est tout. Je ne sais pas comment l'expliquer...

Je ne conçois pas de projet, de dessein ultime. Qui dit dessein ultime, dit fin, mort.

Mais le concept Dieu est éternel, il n'y a donc plus de fin ! Un dessein ultime devient de fait caduc.

Voilà avec mes mots, sûrement maladroits et ma totale méconnaissance des "mystères de l'Univers", comment, s'il le fallait, justifier de ma "non foi"...

Là tu exagères un peu...

J'ai linké un pavé complet qui explique précisément la problématique des ajustements fins qui n'a strictement rien à voir avec la probabilité de survenance des événements...

Et le fait qu'une constante soit ajusté finement, ce n'est pas un événement ?

Et le fait qu'une quinzaine de constantes soient finement ajustés entre elles, ce n'est pas un événement (ou plutôt, une série d'événements) ?

Sauf qu'on ne sait pas où ces événements se produisent, dans quel ensemble. On ne sait pas s'ils sont liés.

Comme tu l'as dit précédemment, on les observe tel un poisson rouge contemple l'univers depuis son bocal.

(peut-être que mon propos est plus clair ?)

Je suis sûre que pour Contrexemple qui a initié ce topic, "athée" est synonyme de "mécréant".

Je l'ai écrit plus haut mais je le réitère ici, en ce qui concerne le changement de titre du topic, il est intervenu quand Contrexemple s'est aperçu que "mécréant" n'était pas une insulte pour les athées mais juste un synonyme. Il ne connaissait pas vraiment le sens de ce mot qui est employé avec une connotation très péjorative dans le Coran, quand il a compris ce que ça voulait dire , il a vu qu'il allait à l'encontre de son livre sacré qui parle de non-croyants alors que son titre à lui affirmait que les athées étaient des croyants.

Entièrement d'accord!

J'ai mis un +1, car je suis d'accord avec moi également

(du moins, pour le moment ... la révélation reste possible ...)

Je comprends ce que veut dire Mite aussi. L'agnosticisme est rationnel, la non-croyance est à la fois teintée de rationalité et d'intime conviction. En tout cas c'est ainsi que personnellement je les vis.

J'ai mis un +1, car je suis d'accord avec moi également

(du moins, pour le moment ... la révélation reste possible ...)

Et l'argument du nombre et des scientifiques qui sont beaucoup plus nombreux à envisager l'hypothèse de Dieu plutôt que celui de la licorne, pour moi ça ne tient pas la route. On sait à notre époque que le Dieu du livre des trois religions monothéistes a été extirpé de cultes polythéistes il y a 2600 ans, et ce à des fins politiques. Cela n’empêche pas quatre milliards d'individus, dont des milliers de scientifiques, de croire à la fable de la bible plutôt qu'à la réalité historique, réalité historique qu'ils ignorent pour la quasi totalité d'entre eux.

Je comprends ce que veut dire Mite aussi. L'agnosticisme est rationnel, la non-croyance est à la fois teintée de rationalité et d'intime conviction. En tout cas c'est ainsi que personnellement je les vis.

Il y a de ça.

Car ce qui gêne zenalpha, c'est que selon lui l'athée ne serait pas suffisamment rigoriste, ne poussant jusqu'à allé étudier l'hypothèse de dieu pendant toute sa vie et en se déclarant incertain tout ce temps.

Sauf que dès lors que l'on sait que l'idée de dieu est une hypothèse indécidable et improuvable, reste seulement la considération qu'on lui porte.

Et cette considération ne pouvant se faire scientifiquement, c'est l'intuition et le jugement personnel qui la décide.

En quelque sorte, c'est parce qu'il passe très rapidement par une considération presque agnostique que l'athée finit par être athée et à se désintéresser de la question.

L'attitude pourrait être : "Primo, on ne peut pas savoir. En l'état ça paraît être n'importe quoi,. Que des gens que ça intéresse cherchent si ils le veulent, peut-être qu'on aura un jour une démonstration qui vaut le coup (aucune ne m'a convaincu à ce jour) et j'y jetterais un coup d'oeil. Ou peut être qu'au final leur dieu existe et qu'il se manifestera clairement. Mais, en l'état, c'est juste pour moi un fantasme, une facilité face à notre incapacité à appréhender le monde. C'est ce qui me parait, à ce jour, le plus cohérent face à l'idée de dieu : qu'il est plus motivé par un besoin humain que par une nécessité logique, puisque pour l'instant on n'entrave que dalle, donc la logique ... Donc, clairement, dieu, je n'y crois pas : il y a plus de probablité qu'il soit une invention humaine qu'une explication réelle."

Du moins, c'est en gros ma position.

Et le fait qu'une constante soit ajusté finement, ce n'est pas un événement ?

Et le fait qu'une quinzaine de constantes soient finement ajustés entre elles, ce n'est pas un événement (ou plutôt, une série d'événements) ?

Sauf qu'on ne sait pas où ces événements se produisent, dans quel ensemble. On ne sait pas s'ils sont liés.

Comme tu l'as dit précédemment, on les observe tel un poisson rouge contemple l'univers depuis son bocal.

(peut-être que mon propos est plus clair ?)

Amusant parce que physiquement parlant non ce n'est pas un événement au sens où un événement s'inscrit dans un changement d'état au sein d'un espace temps alors que ces constantes sont dites fondamentales et présumées invariables en tout point et à tout moment dans notre univers.

Si notre univers est unique, ça n'en est pas un d'événement au même titre que E=mc² n'est pas un événement non plus.

Ce sont des règles mathématiques qui régissent la physique et qui encadrent justement les phénomènes et les événements fortuits qui s'y déroulent

Simplement, nous savons prédire et modéliser E=mc² alors que nous ne savons pas prédire la valeur de ces constantes et encore moins comprendre leur ajustement fin.

On ne peut que les mesurer et constater leur valeur sans en comprendre l'origine.

Maintenant, je veux bien retenir événement au sens statistique et comme le résultat d'une expérience aléatoire et de ce point de vue, il est possible qu'elles le soient si on retient ce modèle de multivers contenant une multitude de pseudo univers infertiles et 'déréglés'...

Mais pour parler d'événement au sens statistique, encore faut il que ce modèle soit le bon

Je comprends ce que veut dire Mite aussi. L'agnosticisme est rationnel, la non-croyance est à la fois teintée de rationalité et d'intime conviction. En tout cas c'est ainsi que personnellement je les vis.

En ce qui me concerne j'aime bien la phrase "Je ne crois pas en Dieu tant qu'il n'existe pas", ça me fait penser à une citation de Paul Mc Cartney dans les années 80 quand on lui avait demandé s'il comptait reformer les Beatles, il avait répondu "Pas tant que Jonh Lennon sera mort". Peut être que si John Lennon et Georges Harrison ressuscitaient, ils referaient un album, pour moi c'est la même chose avec dieu et la licorne, si un jour ils se mettent à exister, alors j'y croirais, mais en attendant je ne pense pas que Mac Cartney imagine sérieusement la résurrection de ses deux potes, comme moi pour dieu et la licorne!

Comment peut on être tordu au point d'inventer une licorne rose invisible sans voir la différence avec l'intérêt que représente le concept de Dieu.

Concept vieux comme l'humanité, qui ne concerne pas la lie de l'humanité et qui touche des hommes de toutes intelligences et parfois des scientifiques extrêmement pointus dans leur domaine ?

Comment se fait il que ce concept de licorne rose auquel personne ne croit vous apparait équivalent au concept de Dieu ?

Ben tiens... et puis quoi encore ? Ca va les chevilles ? :smile2:

Ce n'est pas parce que beaucoup plus de gens croient en dieu qu'en la licorne rose que cela lui donne plus de réalité ou de valeur.

Le concept de la terre plate était admis par quasi tout le monde à une époque, cela n'en a pas fait une réalité...

Si ça se trouve on va découvrir dans 200 ans qu'en fait c'est bien une licorne rose qui a crée l'univers.

Prouvez donc que c'est impossible...

Amusant parce que physiquement parlant non ce n'est pas un événement au sens où un événement s'inscrit dans un changement d'état au sein d'un espace temps alors que ces constantes sont dites fondamentales et présumées invariables en tout point et à tout moment dans notre univers.

Dans notre univers, mais ce n'est pas là que je me plaçais en effet.

En gros, l'événement auquel je pense, c'est plutôt "d'avoir un univers avec ces constantes ajustées finement".

Comme on ne sait pas dans quel ensemble mathématique se produit cet événement (puisqu'en dehors des lois physique de notre univers), on ne sait rien : ni de sa probabilité, ni de ce qui le produit.

Si ça se trouve on va découvrir dans 200 ans qu'en fait c'est bien une licorne rose qui a crée l'univers.

D'ailleurs, je suis certain que ce n'est pas anodin si cet exemple revient aussi souvent : c'est qu'il doit bien avoir, quelque part, un fond de vérité

Ben tiens... et puis quoi encore ? Ca va les chevilles ? :smile2:

Ce n'est pas parce que beaucoup plus de gens croient en dieu qu'en la licorne rose que cela lui donne plus de réalité ou de valeur.

Le concept de la terre plate était admis par quasi tout le monde à une époque, cela n'en a pas fait une réalité...

Si ça se trouve on va découvrir dans 200 ans qu'en fait c'est bien une licorne rose qui a crée l'univers.

Prouvez donc que c'est impossible...

Bref, ta licorne rose s'appelle Dieu...

Pourquoi alors inventer une licorne rose si ces attributs de licorne rose n'ont aucun intérêt ?

Vous m'étonnerez toujours...

Vous pensez que Dieu est un barbu à barbe blanche chez le croyant ?

Bref, ta licorne rose s'appelle Dieu...

Pourquoi alors inventer une licorne rose si ces attributs de licorne rose n'ont aucun intérêt ?

Vous m'étonnerez toujours...

Vous pensez que Dieu est un barbu à barbe blanche chez le croyant ?

Ah ben sauf que personne n'est encore à ce jour capable de décrypter le langage des licornes roses, et que donc tous les concepts, règles et autres textes attribués à toutes sortes de dieu admis actuellement sont erronés... :)

Bref, ta licorne rose s'appelle Dieu...

Pourquoi alors inventer une licorne rose si ces attributs de licorne rose n'ont aucun intérêt ?

Parce que Dieu n'aurait pas créé l'univers par mégarde en urinant dans un coin du Néant. Car c'est peut-être ce qu'a fait la licorne rose : aucune intentionnalité. Elle n'a même pas maîtrisé le fait que son urine était créatrice de vie (d'ailleurs, nul ne sait pourquoi).

Et depuis elle est partie brouter dans un autre coin de l'univers.

Parce que Dieu n'aurait pas créé l'univers par mégarde en urinant dans un coin du Néant. Car c'est peut-être ce qu'a fait la licorne rose : aucune intentionnalité. Elle n'a même pas maîtrisé le fait que son urine était créatrice de vie (d'ailleurs, nul ne sait pourquoi).

Et depuis elle est partie brouter dans un autre coin de l'univers.

J'adore le concept... ou peut être que les planètes ne sont que des crottes de licornes qui tournent encore sous la force de la projection :smile2:

Purée, on va créer une nouvelle secte religion basée sur la licorne rose !

Pareillement, je renvoie à la même introduction de stephen Hawking dans une brève histoire du temps dont j'ai aimé l'approche pour répondre à cette imagination débordante non dénuée de poésie ou d'ironie.

Je préfère m'appuyer sur ce que nous connaissons afin d'en tirer des hypothèses cohérentes.

A chaque fois, l'espace et le temps sont présents dans vos représentations et c'est assez cohérent avec les mythes des anciens grecs par exemple.

Toutes ces avancées pour finalement projeter les mêmes abstractions, c'est quand même un peu décevant.

Je ne sais pas si c'est grave mais je ne me sens ni athée, ni croyant, ni agnostique, enfin pas selon les définitions qu'on leur donne couramment :

A la question : Dieu existe-t-il?

-L'athée répond que Dieu n'existe pas. (NON)

-Le croyant répond que Dieu existe. (OUI)

-L'agnostique suspend son jugement en l'absence de preuve allant dans un sens ou dans l'autre. (PEUT-ÊTRE)

Pour ma part je ne m'autorise pas le OUI car je n'ai pas de preuves en dehors de mon désir qu'il en soit ainsi.

Je ne m'autorise pas le NON car je ne connais somme toute qu'une petite partie de l'univers, l'absence de preuves n'étant pas la preuve de l'absence.

Je ne m'autorise pas non plus le PEUT-ÊTRE car il impliquerait que nommer une chose la rende réellement possible, tandis que je suis persuadé qu'il y a des possibles qui ne se réalisent pas.

Du coup je sais pas où me placer. M'enfin c'est la vie ma ptite lucette!