Insultes pour les athées.

C'est un peu comme si à un problème de mathématiques, tu me répondais 'licorne rose !'

Je dirais qu'il faut alors arrêter de contredire le mathématicien même s'il se trompe dans sa démonstration parce que le champs même d'investigation n'est pas compris.

Tu me l'as déjà fait le coup de l'équation de math, ça n'est pas parce que tu la répètes qu'elle en est plus pertinente. Sur une équation si je ne connais pas la réponse, je dis que je ne sais pas et le mathématicien peut me répondre parce qu'il existe. Si je te demande quel est l'animal légendaire qui a une corne tu vas me répondre "Dieu" ou tu vas te tourner vers un spécialiste des mythes et légendes?

C'est ce qu'on appelle un trait d'humour, ça n'allait pas plus loin que ça

C'est même du second degré vu la nature de l'équation aux temps pour moi !

Mais pour l'athée Dieu ne répond pas plus à ces problèmes.

L'athée peut voir les questionnements, mais n'a pas la démarche de se dire : tient, je vais créer une notion qui serait LA réponse à tous ces questionnements.

Car d'une part, ça n'apporte rien (si ce n'est avoir créé un concept sans fondement réel).

Que d'autre part, introduire cette notion amène d'autres questionnement similaires (d'où vient cette réponse? En quoi serait-elle davantage immanente que les mécanismes qu'elle engloberait) et que l'on n'est donc pas plus avancé.

Et qu'enfin on présuppose une réponse unique, globale ... là encore sans fondement.

L'attitude de l'athée n'est donc pas de nier les questionnements, mais de rejeter une réponse "miracle" qui comblerait tous les vides. Il accepte de ne pas expliquer ce qu'il ne comprend pas, tant qu'il ne le comprend pas.

Sniff sniff... ce n'est pas faute d'avoir linké les conclusions de scientifiques qui ne parlent pas de réponse "miracle" mais de réponses logiques à une problématique qui lorsqu'on la creuse, a des implications vertigineuses dans tous les cas de figure.

Je trouve qu'il a bon dos l'athée à ne pas faire l'effort de comprendre la pertinence de problématiques posées par la science sous prétexte de trouver naïve des représentations religieuses qu'il rejette.

En gros, il jette l'eau et le bébé du bain parce que justement son filtre n'est pas la connaissance mais ce moteur indéterminé que je ne comprends vraiment pas si ce n'est être né dans un milieu athée ou croiser des croyants qui ne font que répliquer un modèle culturel.

Bref, il y a de bonnes questions qui appellent parfois de mauvaises réponses.

Mais encore faut il cerner ces questions et à force de mauvaises réponses, il pose du miracle (terme religieux s'il en est) sur tous les aspects dont l'origine de l'univers et les implications de ce qu'on connait et de ce qu'on a quand même d'ores et déjà mis en évidence.

Par exemple quand je vois que cette vision intemporelle et infinie de la représentation de notre univers ou de la place de notre univers dans un méta univers ressort parfois dans les échanges, je mesure assez bien la méconnaissance sur ce sujet et bon, c'est un peu dommage de s'y désintéresser pour conclure finalement comme le croyant à savoir avec une forme de dogmatisme.

Mais encore une fois je comprends la foi et je comprends moins le moteur de l'athée.

Tu me l'a déjà fait le coup de l'équation de math, ça n'est pas parce que tu la répètes qu'elle en est plus pertinente. Sur une équation si je ne connais pas la réponse, je dis que je ne sais pas et le mathématicien peut me répondre parce qu'il existe. Si je te demande quel est l'animal légendaire qui a une corne tu vas me répondre "Dieu" ou tu vas te tourner vers un spécialiste des mythes et légendes?

Vers aucun des deux, j'ai la réponse à ce qu'est une licorne sans consulter aucun des deux.

Ni dieu ni spécialiste.

En revanche, c'est peut être vers le psychiatre vers qui je dois me tourner pour comprendre comment on peut inventer ce concept de licorne rose invisible...

En réalité, je sais d'où vient le concept et pourquoi il a été créé et je trouve d'ailleurs que dans ce contexte il était judicieux de le faire.

Seulement voila, c'est un argument que je vois régulièrement sorti de son contexte et sans comprendre qu'il n'a alors plus le moindre intérêt.

C'est dommage...

Ok...Dieu à créé l'univers, la terre et biensûr le plus important dans l'univers..Les hommes !!!!

Mais qui à créé ..Dieu ?????

Imaginons un instant que l'hypothèse du big bang soit vérifié et que l'espace et le temps donc la notion de causalité à savoir la survenance d'événement dans cet espace temps n'ait plus aucun sens avant le big bang.

Qu'on soit dans ce temps imaginaire informationnel ou l'énergie et la matière et la structure espace / temps n'existe tout simplement pas.

Que signifierait alors le fait de créer Dieu ?

.

L'attitude de l'athée n'est donc pas de nier les questionnements, mais de rejeter une réponse "miracle" qui comblerait tous les vides. Il accepte de ne pas expliquer ce qu'il ne comprend pas, tant qu'il ne le comprend pas.

Du coup je ne te suis plus. Comment peut-on accepter de ne pas expliquer ce qu'on ne comprend pas tout en rejetant l'hypothèse qu'on puisse faire partie d'un système élaboré et conscient? (puisque c'est ta définition de dieu). En quoi l'hypothèse n'est-elle pas crédible au point de la rejeter ?

En revanche, c'est peut être vers le psychiatre vers qui je dois me tourner pour comprendre comment on peut inventer ce concept de licorne rose invisible...

J'aurais la même démarche pour ce qui concerne l'invention de ce concept invisible qui est dieu...

J'aurais la même démarche pour ce qui concerne l'invention de ce concept invisible qui est dieu...

Et pourtant je rebondis sur la remarque de Théia

Comment peut on être tordu au point d'inventer une licorne rose invisible sans voir la différence avec l'intérêt que représente le concept de Dieu.

Concept vieux comme l'humanité, qui ne concerne pas la lie de l'humanité et qui touche des hommes de toutes intelligences et parfois des scientifiques extrêmement pointus dans leur domaine ?

Comment se fait il que ce concept de licorne rose auquel personne ne croit vous apparait équivalent au concept de Dieu ?

Encore une fois, je sais pourquoi il a été créé ce concept et il y a une bonne raison.

Mais qu'aujourd'hui et ici en france on ne voit pas la différence me sidère.

Du coup je ne te suis plus. Comment peut-on accepter de ne pas expliquer ce qu'on ne comprend pas tout en rejetant l'hypothèse qu'on puisse faire partie d'un système élaboré et conscient? (puisque c'est ta définition de dieu). En quoi l'hypothèse n'est-elle pas crédible au point de la rejeter ?

Parce qu'elle est totalement gratuite (à mon sens) devant notre ignorance.

Parce qu'elle est au final aussi probable et vérifiable que la licorne rose (et, nom de dieu, pourquoi faut-il toujours que cette saleté de licorne soit rose ?? )

Encore une fois, quand je dis rejeter, je veux dire n' "avoir aucun intérêt particulier" ; ne pas la juger plus "probable" qu'une autre, la probabilité n'ayant au final pas réellement de sens. Comment savoir même ce qui est davantage probable de ce qui ne l'est pas ? Probable par rapport à quoi, à quelle connaissance ?

N'importe quoi. Moi j'en ai rien à faire que tu ne comprennes pas le concept, je discute avec ceux qui s'y intéressent. Et en plus c'est tout bénef, la discussion suscite la réflexion qui à son tour permet de remettre éventuellement en question ses propres pensées.

D'ailleurs, j'en profite pour te dire qu'il y a une chose que je ne supporte pas chez certains athées, c'est leur tendance à dire "on", comme tu le fais régulièrement : "On s'en fout de votre Dieu !" "On blablabla".

Ce serait bien qu'à l'avenir tu aies le cran de ne parler que pour toi. J'ai horreur qu'on me mette dans un panier que je n'ai pas choisi.

(Edit : effort de politesse)

J'aime assez la remarque sur le "on" des athées, les croyants ne parlent-ils pas de la France chrétienne (fille ainée de l'église et bla bla bla...) comme si tous les français étaient des chrétiens ?

Comment se fait il que ce concept de licorne rose auquel personne ne croit vous apparait équivalent au concept de Dieu ?

Parce que, pour ce que l'on en sait, une licorne rose a tout aussi bien pu créer l'univers.

Car cela paraît totalement incroyable (d'ailleurs personne n'y croit), mais c'est invérifiable, et après tout, pourquoi pas une licorne ?

C'est un être surnaturel qui existe apparemment depuis des temps reculés, et qui représente une part de surnaturel, de ce que l'on ne comprend pas.

Mais surtout, il s'agit de combler le vide de la question par une représentation que l'on imagine, en tant qu'humain.

Et que mettre une entité "consciente" c'est combler le vide par une représentation qui au final nous ressemble, même si on essaye de lui donner un habit de supériorité. On lui applique une logique, un raisonnement que l'on arriverait à appréhender, une cohérence ... comme si ce que l'on estime comme cohérent et logique d'après nous l'était dans l'absolu.

Là non plus, on n'en sait strictement rien.

Encore une fois, quand je dis rejeter, je veux dire n' "avoir aucun intérêt particulier" ; ne pas la juger plus "probable" qu'une autre, la probabilité n'ayant au final pas réellement de sens. Comment savoir même ce qui est davantage probable de ce qui ne l'est pas ?

Quand Einstein nous dit que ce qui l'intéresse, c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant l'univers ou quand Trinh Xuan Thuan nous parle dans la vidéo que j'ai linké de la probabilité pour que ces ajustements fins soient ajustés de manière à rendre la montée en complexité possible, tu penses sincèrement qu'ils n'ont pas conceptualisé la problématique que représente l'impossibilité que ce soit fortuit ?

Si ce n'est fortuit c'est quoi ? Si c'est fortuit, cela implique quoi ?

Arrive ce moment où il faut comprendre que la vision de la cosmologie moderne tourne autour de ce problème...

Parce que, pour ce que l'on en sait, une licorne rose a tout aussi bien pu créer l'univers.

Car cela paraît totalement incroyable (d'ailleurs personne n'y croit), mais c'est invérifiable, et après tout, pourquoi pas une licorne ?

C'est un être surnaturel qui existe apparemment depuis des temps reculés, et qui représente une part de surnaturel, de ce que l'on ne comprend pas.

Mais surtout, il s'agit de combler le vide de la question par une représentation que l'on imagine, en tant qu'humain.

Et que mettre une entité "consciente" c'est combler le vide par une représentation qui au final nous ressemble, même si on essaye de lui donner un habit de supériorité. On lui applique une logique, un raisonnement que l'on arriverait à appréhender, une cohérence ... comme si ce que l'on estime comme cohérent et logique d'après nous l'était dans l'absolu.

Là non plus, on n'en sait strictement rien.

Je te recommande de lire Stephen Hawking et ses brèves histoires du temps.

Son introduction tourne autour de la problématique de savoir pourquoi nos connaissances valent mieux et nous amènent davantage que la conception d'une novice qui voyait l'univers comme une suite de tortues empilées.

Seulement, il faut un peu s'y pencher sur ce que nous connaissons et ce que nous ne connaissons pas.

Pourquoi ces astrophysiciens ont ils des convictions ?

Pourquoi Reeves est il agnostique ?

Du coup je ne te suis plus. Comment peut-on accepter de ne pas expliquer ce qu'on ne comprend pas tout en rejetant l'hypothèse qu'on puisse faire partie d'un système élaboré et conscient? (puisque c'est ta définition de dieu). En quoi l'hypothèse n'est-elle pas crédible au point de la rejeter ?

Faudra m'expliquer comment on peut expliquer ce que l'on comprend pas ?

Le problème pour vous, c'est que si l'athée est intéressé de savoir ce qui est à l'origine de notre existante il n'attribue pas celle-ci à un supposé dieu, qui comme chacun le sait n'est qu'une invention humaine qui par ailleurs, n'explique strictement rien, ce qui est quand même un comble.

Comment un croyant peut-il reprocher à un athée de ne pas s'expliquer alors que le croyant lui est incapable de démontrer la justesse de sa croyance ?

Mais peut-être que ce problème n'intéresse pas tout le monde.

Et ceux que ça n'intéresse pas sont-ils pour autant dénués d'intelligence et/ou de curiosité ?

Edit : à Zenalpha

Ce problème est intimement personnel et n'a strictement rien à voir avec la seule raison ni avec la seule connaissance.

Simplement, il faut comprendre que personnellement, alors que je n'ai qu'un vague sentiment, je bondis au plafond quand on fonde sa croyance sur une totale certitude si elle est basée sur des principes logique bourrées de fautes logique.

Quand il s'agit de la foi je ne la discute pas.

Je ne vais pas discuter de cet 'appel' de Dieu...

Je ne la discute pas non plus, comme je ne veux pas que l'on discute ma "non foi"...

C'est ce qui nous sépare parce que c'est à force d'échanges que je me suis fondé une conviction personnelle.

Elle est à mobilité variable parce que je continuer de m'enrichir des autres.

Et je veux bien qu'on discute mes positions.

Parfois, il m'arrive de noter une information ou un point de vue que je trouve intéressant maintenant c'est évident que long is the road....

Si ce n'est fortuit c'est quoi ? Si c'est fortuit, cela implique quoi ?

Arrive ce moment où il faut comprendre que la vision de la cosmologie moderne tourne autour de ce problème...

Tu as déjà établi deux hypothèses auxquelles je souscrivais : ça peut ne pas être fortuit car étant la conséquence de mécanismes physiques d'ordre supérieur, inconnus de nous.

Ca peut être fortuit, mais sans que cela soit aussi improbable qu'on le pense.

Car surtout, ce qui m'embêtes dans cette conception, c'est le référentiel : nous.

Tu dis que c'est soit fortuit, soit non fortuit : mais fortuit dans quel cadre, par rapport à quoi ? Comment peut-on déterminer q'un événement découle ou non d'autres événements, lorsque ces événements sont inconnus, inobservables, indéterminables, inimaginables, impossible à appréhender ?

Bref, comment savoir si un événement est fortuit ou non lorsque l'on l'ignore absolument tout du contexte, de l'ensemble où il a lieu ? Comment calculer les probabilités au sein d'un ensemble totalement inconnu ?

Pourquoi Reeves est il agnostique ?

Parce qu'il considère possible une force consciente à l'origine de la vie.

Encore une fois, je n'ai jamais remis en cause l'agnosticisme.

J'explique simplement en quoi l'hypothèse de Dieu me paraît - à moi - gratuite et en quoi il me semble possible de l'ignorer.

Par ailleurs, je pense qu'il existe aussi des astrophysiciens athées ... ou est-ce selon toi impossible ?

Tu as déjà établi deux hypothèses auxquelles je souscrivais : ça peut ne pas être fortuit car étant la conséquence de mécanismes physiques d'ordre supérieur, inconnus de nous.

Ca peut être fortuit, mais sans que cela soit aussi improbable qu'on le pense.

Car surtout, ce qui m'embêtes dans cette conception, c'est le référentiel : nous.

Tu dis que c'est soit fortuit, soit non fortuit : mais fortuit dans quel cadre, par rapport à quoi ? Comment peut-on déterminer q'un événement découle ou non d'autres événements, lorsque ces événements sont inconnus, inobservables, indéterminables, inimaginables, impossible à appréhender ?

Bref, comment savoir si un événement est fortuit ou non lorsque l'on l'ignore absolument tout du contexte, de l'ensemble où il a lieu ? Comment calculer les probabilités au sein d'un ensemble totalement inconnu ?

Là tu exagères un peu...

J'ai linké un pavé complet qui explique précisément la problématique des ajustements fins qui n'a strictement rien à voir avec la probabilité de survenance des événements...

Mais ça je le constate malheureusement souvent c'est à dire que les positions sont véritablement fermées donc que ce qu'on amène n'est pas lu.

Je t'y renvoie à cette problématique et je te promets d'en discuter si tu l'as lu...

Parce qu'il considère possible une force consciente à l'origine de la vie.

Encore une fois, je n'ai jamais remis en cause l'agnosticisme.

J'explique simplement en quoi l'hypothèse de Dieu me paraît - à moi - gratuite et en quoi il me semble possible de l'ignorer.

Par ailleurs, je pense qu'il existe aussi des astrophysiciens athées ... ou est-ce selon toi impossible ?

Je pense comme pour Mite railleuse qu'une démarche personnelle implique de s'ouvrir à d'autres considérations que ses points de vue personnels.

Hawking est athée mais il a été très croyant.

Sa démarche implique un multivers dans laquelle l'hypothèse de Dieu n'est plus indispensable.

Il a une intime conviction, ses démonstrations ne sont pas universelles.

C'est ce qui nous sépare parce que c'est à force d'échanges que je me suis fondé une conviction personnelle.

Elle est à mobilité variable parce que je continuer de m'enrichir des autres.

Et je veux bien qu'on discute mes positions.

Parfois, il m'arrive de noter une information ou un point de vue que je trouve intéressant maintenant c'est évident que long is the road....

Mais je veux bien aussi discuter de mes positions et m'enrichir de l'avis des autres. C'est d'ailleurs pour ça que suis ce fil avec intérêt, même si je n'y participe pas activement.

Ce qui m'exaspère en revanche, c'est que l'on m'assène que je suis comme ci ou comme ça, que j'ai tort, que je ne comprends rien. Je trouve ça d'une arrogance "cosmique", pour rester dans le thème !