Insultes pour les athées.

... les hérétiques...

Je passe pour ce terme qui, à ma connaissance, n'a jamais servi à désigner les incroyants, bien au contraire.

... les sceptiques...

Hélas! ce terme est impropre pour désigner les simples incroyants ou athées.

Pour qu'il puisse leur être appliqué, il leur faudrait un minimum de sens de l'examen et, surtout, de l'expérimentation dans le domaine de la religion.

... les matérialistes...

Le plus idiot des qualificatifs que les croyants aient appliqués aux incroyants, ou que les incroyants aient revendiqués pour eux-mêmes pour se distinguer des croyants: les meilleurs philosophes païens et judéo-chrétiens étaient tous matérialistes au sens précis du terme.

Le plus idiot des qualificatifs que les croyants aient appliqués aux incroyants, ou que les incroyants aient revendiqués pour eux-mêmes pour se distinguer des croyants: les meilleurs philosophes païens et judéo-chrétiens étaient tous matérialistes au sens précis du terme.

Et au sens imprécis du terme ?

Et au sens imprécis du terme?

Cela dépend du sens imprécis que vous voulez prêter au mot «matérialiste».

Au sens imprécis du terme, tout le monde peut se dire matérialiste, y compris le rêveur, l'idéaliste, le mystique, l'ascète, François d'Assise, Mère Teresa, n'est-ce pas?

Au sens imprécis des termes, Blaquière est un pieux croyant, Murat est un ardent défenseur des religions, vous êtes le modérateur suprême de ce forum, je suis l'initiateur du présent topic, etc.

Bref, vous m'excuserez, mais je ne vois pas la pertinence de votre question.

Et au sens imprécis du terme ?

Ma question à un contexte :

Le plus idiot des qualificatifs que les croyants aient appliqués aux incroyants, ou que les incroyants aient revendiqués pour eux-mêmes pour se distinguer des croyants: les meilleurs philosophes païens et judéo-chrétiens étaient tous matérialistes au sens précis du terme.

Car il ne me semble pas que dans le sens usuelle de matérialiste, les philosophes judéo-chrétiens soient matérialistes :

Citation wiki :

En philosophie, le matérialisme est la doctrine réaliste selon laquelle il n'existe d'autre substance que la matière.

Je ne suis pas sûr qu'un juif ou un chrétien (philosophe ou non) croit que Dieu soit fait de matière.

Maintenant, il y a des philosophes juif ou chrétien matérialiste, dans un sens précis (tellement précis que tu ne prends pas soin de donner un sens précis).

En philosophie, le matérialisme est la doctrine réaliste selon laquelle il n'existe d'autre substance que la matière.

Je ne suis pas sûr qu'un juif ou un chrétien (philosophe ou non) croit que Dieu soit fait de matière.

Cela dépend du sens (précis) qu'on donne au mot «matière» ou à celui de «substance»...

Les philosophes chrétiens, par exemple, parlent de matières pures et impures. Le matérialisme tel qu'il est défini aujourd'hui ne (re)connaît que ce que ces philosophes appellent «matières impures».

Pour nous en tenir à ce qui fonde le christianisme même, l'Incarnation, nous lisons: «Le Verbe s'est fait chair». Je n'ignore pas que l'islam, pour le dire avec un euphémisme, “prend ses distances” par rapport à cet enseignement, mais les chrétiens eux-mêmes ne pourront pas nier que le Dieu qu'ils adorent s'est proprement matérialisé, incarné.

Les “matérialistes” modernes ont tort de se donner ce titre, dis-je, pour se distinguer des croyants, comme si de nombreux grands représentants de la tradition chrétienne n'avaient pas étudié, examiné, scruté la matière, et peut-être bien plus profondément que de nombreux scientifiques athées. Leurs écrits sont là pour l'attester, mais qui les lit encore?

Cela dépend du sens (précis) qu'on donne au mot «matière» ou à celui de «substance»...

Les philosophes chrétiens, par exemple, parlent de matières pures et impures. Le matérialisme tel qu'il est défini aujourd'hui ne (re)connaît que ce que ces philosophes appellent «matières impures».

Pour nous en tenir à ce qui fonde le christianisme même, l'Incarnation, nous lisons: «Le Verbe s'est fait chair». Je n'ignore pas que l'islam, pour le dire avec un euphémisme, “prend ses distances” par rapport à cet enseignement, mais les chrétiens eux-mêmes ne pourront pas nier que le Dieu qu'ils adorent s'est proprement matérialisé, incarné.

Les “matérialistes” modernes ont tort de se donner ce titre, dis-je, pour se distinguer des croyants, comme si de nombreux grands représentants de la tradition chrétienne n'avaient pas étudié, examiné, scruté la matière, et peut-être bien plus profondément que de nombreux scientifiques athées. Leurs écrits sont là pour l'attester, mais qui les lit encore?

Et pour les philosophes juifs ?

Sinon, tu voulais peut-être dire :

Le plus idiot des qualificatifs que les croyants aient appliqués aux incroyants, ou que les incroyants aient revendiqués pour eux-mêmes pour se distinguer des croyants: les meilleurs philosophes païens et de tradition judéo-chrétiens étaient tous matérialistes au sens précis du terme.

Et pour les philosophes juifs?

Bonne question.

Les représentants du judaïsme sont plus subtils dans ce domaine, car ils veulent éviter tout risque d'idolâtrie (piège dans lequel, disent-ils, sont tombés les chrétiens). Néanmoins, la doctrine des dix séphirot, par exemple, est résolument matérialiste.

Tout part du Ein Soph, le Dieu indéfini, indicible et inconnaissable, dont les Écritures ne parlent jamais, qui se rêve lui-même, et dont la première émanation est comme un léger brouillard, Keter, la “Couronne”, qui se concrétise de plus en plus jusqu'à devenir une matière dense et lourde, Malkout, le “Royaume” – le fameux Royaume des cieux dont Jésus a la bouche pleine, et qui est bien emprunté directement à l'enseignement séphirotique.

Tu as fait dire au juif qu'ils sont matérialistes du devrait bien arriver, à trouver une tradition musulmane de derrière les fagots qui va dans ce sens.

Sinon, pour ce qui est de la matière il me semble que c'est celle que l'on a l'habitude de côtoyer, les matières plus spéculatives (sans rapport sensitif), sont soient des hypothèses explicatives, soient de l'ordre du dogme.

Ceux que j'ai mis en italique, te semble-t-il incorrect ?

Dis mois, judéo-chrétien est bien le qualificatif d'une tradition et non d'une religion ?

Sinon, bravo : tu as prouvé que les chrétiens et les juifs sont matérialistes dans le sens usuelle, en plus du sens précis qui lui n'est réservé qu'a quelques bon philosophes juifs et chrétiens.

Maintenant peux-tu nous donner ce sens précis de matérialiste qui ne serait pas le sens usuel ?

Pour ce qui est de la matière, il me semble que c'est celle que l'on a l'habitude de côtoyer, les matières plus spéculatives (sans rapport sensitif) sont soit des hypothèses explicatives, soit de l'ordre du dogme.

C'est vous qui le dites.

D'après ces philosophes, tout leur enseignement est expérimenté physiquement, sensiblement. Ils ne cessent de le répéter, car ils se doutent bien que ceux qui n'ont pas expérimenté ce dont ils parlent, prennent leurs paroles pour du vent – un peu à la manière de ceux qui, n'ayant pas mis eux-mêmes le pied sur la Lune, doutent que les missions Apollo aient réellement eu lieu ou qu'elles soient possibles.

Peu importe, d'ailleurs, ce que les athées croient à propos de cet enseignement, on ne pourra nier qu'il soit matérialiste, et pas un petit peu.

Pour se démarquer de ces représentants du christianisme, il serait tout aussi absurde pour les athées de se qualifier de «bipèdes», par exemple, ou d'«omnivores». C'est cela que j'ai voulu mettre en lumière avec la revendication du terme «matérialistes».

Ok, on est tous matérialiste d'aprés le sens que Scénon en donne.

On passe à autre chose.

On est tous matérialistes d'après le sens que Scénon en donne.

On passe à autre chose.

Scénon ne fait que répéter comme un cuistre ce qu'il lit noir sur blanc chez des auteurs de valeur, plus rarement chez Sainte Wikipédia.

Pour ces auteurs, bien peu d'hommes sont en réalité de vrais matérialistes; la plupart des hommes, selon eux, rêvent la matière.

Maintenant, nous pouvons aussi décider démocratiquement qui est matérialiste et qui ne l'est pas, de même que certains ont tranché par les urnes la question si Dieu existe ou non: le vote avait abouti, paraît-il, à la conclusion qu'il n'existait pas...

“On” peut passer à autre chose.

Scénon ne fait que répéter comme un cuistre ce qu'il lit noir sur blanc chez des auteurs de valeur, plus rarement chez Sainte Wikipédia.

Pour ces auteurs, bien peu d'hommes sont en réalité de vrais matérialistes; la plupart des hommes, selon eux, rêvent la matière.

Maintenant, nous pouvons aussi décider démocratiquement qui est matérialiste et qui ne l'est pas, de même que certains ont tranché par les urnes la question si Dieu existe ou non: le vote avait abouti, paraît-il, à la conclusion qu'il n'existait pas...

“On” peut passer à autre chose.

Cela peut faire l'objet d'un sujet intéressant, qui décide du sens des mots ?

Pour l'arabe coranique c'est Dieu.

Cela peut faire l'objet d'un sujet intéressant, qui décide du sens des mots? Pour l'arabe coranique c'est Dieu.

Ce serait même un sujet passionnant. Mais où le proposer: en Religion et Culte? en Philosophie? il n'existe pas de section Langues, je pense.

Je vais en ouvrir un, le titre est mal choisis.

http://www.forumfr.com/sujet662534-qui-decide-du-sens-des-mots.html

Je ne suis pas sûr qu'un juif ou un chrétien (philosophe ou non) croit que Dieu soit fait de matière.

En effet, mais comme Dieu n'est pas de ce monde... que c'est ce monde qui est de Dieu, alors il serait incohérent de qualifier Dieu de substance matérielle.

C'est comme pour l'ensemble des entiers, ce n'est logiquement pas un entier.

En fait, le terme ''matérialiste'' tel que nous le connaissons de nos jours désigne plus ceux qui s'attachent aux objets pour le plaisir des sens qu'ils leur procurent... et qui s'arrête à ça en terme de raisonnement, ce que leur disent leurs sens et non à au sens qu'il donnerait à tout cela.

Finalement, un rien insulte les athées... t'as qu'à leur dire que leur sacro-sainte laïcité est devenu leur objet de culte, qu'ils ont fait de leur athéisme une croyance en bonne et due forme... mais ils trouveront toujours une façon de te dire que ce n'est pas la vérité.

Les idéologies sont ce qu'on en fait, et dans les faits, certains en font une religion, c'est ça la réalité, aussi insultante soit-elle.

Sinon, le bon athée, c'est celui qui s'en fout vraiment, c'est à dire qui ne vient pas s'en revendiquer... car s'en revendiquer, c'est déjà de ne pas s'en foutre, car s'en foutre, c'est simplement passer son chemin sans s'occuper de l'objet de notre je m'en-foutisme.

Le bon athée... le vrai, on le voit pas et on ne sait pas qu'il l'est... parce que lui, il s'en fout vraiment, il vient pas juste dire qu'il s'en fout, il le fait réellement.

Scénon :

le fameux Royaume des cieux dont Jésus a la bouche pleine,

Je sens comme de l'ironie ! Je me trompe ?

Bon, je ne vais pas tout de même défendre Jésus Christ !!!

Autre chose

Je déduis du fait que les philosophes dont vous parlez et qui veulent considérer (ou prétendre) comme matériel, leur "savoir" non matériel (au sens commun de matériel) que ces philosophes tiennent le matériel pour (plus) solide et comme pour preuve du réel.

Aurait-on retenu le fameux "l'être est et le non être n'est pas" de Parménide s'il avait précisé sa pensée et dit par exemple :

"Seul Dieu existe et le monde matériel n'existe pas (ou ne compte pas)".

Lui aussi jouait déjà sur le non matériel plus matériel que le matériel !

Il s'agit encore là à mon avis de la confusion habituelle entre les niveaux symboliques et réels.

Bien sûr que le symbolique existe et peut donc sous certains angles être considéré comme réel. Mais il est réel en tant que relation symbolique mais sans prouver pour autant la réalité matérielle du symbole en tant qu'objet.

Cela correspond un peu à l'idée qu'on se fait du rêve.

Il est sûr que le rêve existe réellement. Chacun peut en témoigner qui rêve chaque nuit. Mais peut-on pour autant conclure que l'on a vécu réellement ces rêves ?

Il s'agit non seulement d'une confusion entre les niveaux symbolique/"spirituel" et réel/matériel, mais surtout

quant à leur chronologie. Pour autant que les conceptions para-religieuses de ces philosophes situent le spirituel

avant le matériel.

Alors qu'(à mon avis) il lui est subordonné.

(Sans pour autant le nier ni nier son importance ou sa valeur.)

Bref, ne pas mettre la charrue avant les boeufs ne signifie pas qu'on refuse de labourer (en un seul mot !).

Finalement, un rien insulte les athées... t'as qu'à leur dire que leur sacro-sainte laïcité est devenu leur objet de culte, qu'ils ont fait de leur athéisme une croyance en bonne et due forme... mais ils trouveront toujours une façon de te dire que ce n'est pas la vérité.

Les idéologies sont ce qu'on en fait, et dans les faits, certains en font une religion, c'est ça la réalité, aussi insultante soit-elle.

Sinon, le bon athée, c'est celui qui s'en fout vraiment, c'est à dire qui ne vient pas s'en revendiquer... car s'en revendiquer, c'est déjà de ne pas s'en foutre, car s'en foutre, c'est simplement passer son chemin sans s'occuper de l'objet de notre je m'en-foutisme.

Le bon athée... le vrai, on le voit pas et on ne sait pas qu'il l'est... parce que lui, il s'en fout vraiment, il vient pas juste dire qu'il s'en fout, il le fait réellement.

Faudrait quand même que tu atterrisses un peu l'ami...

La laïcité n'est pas que l’œuvre des athées, nombre de croyants cathos ou autres en sont adeptes également.

Tu ne comprendras jamais que la laïcité n'a pas pour but de combattre les religions, le principe c'est d'empêcher les religions de devenir un pouvoir dans le pouvoir comme cela a été le cas durant des siècles en France et comme c'est toujours le cas aujourd'hui en terre musulmane.

Tu ne peux comparer un pays comme la France où le citoyen est libre de croire en ce qu'il veut ou de ne pas croire, mais les seules lois légales sont celles de l'Etat Français !

Dans les pays musulmans où l'islam se trouve encore à tous les étages de la société (y compris le pouvoir), c'est forcément différent et ce modèle ne sera jamais accepté en France, faudra t'y faire....