Insultes pour les athées.

1/Un système de pensée cohérent est d'abord réaliste. Pour y répondre il faut commencer par comprendre le sens de "Pourquoi ?". Si la question se réfère au processus qui a mené à l'existence de la vie, une réponse cohérente existe dans un système de pensée qui se passe de Dieu (sans pour autant présupposer ni de son existence, ni de son inexistence) : c'est la réponse scientifique à "comment est apparue la vie [sur Terre] ?". Cette réponse, toujours soumise au doute, est parfaitement cohérente.

2/Si par contre le sens de "Pourquoi ?" se réfère à la raison (c'est à dire le but) de l'existence ou de la vie, la question est alors très mauvaise. En effet, elle impose un but à l'existence, et présuppose donc l'existence d'une volonté extérieure. Cette question, dans ce sens, présuppose de l'existence d'une forme de Dieu et la poser à quelqu'un qui ne croit pas en Dieu est aussi aberrant que de demander à un athée si Dieu a une barbe ou pas. J'avais par ailleurs, sur le sujet argumenté une réponse dont la conclusion était que le but de l'existence était peut être simplement d'augmenter l'entropie de l'univers. Une manière imagée de dire qu'il n'y a pas vraiment de but à l'existence, au sens en tout cas où nous pouvons le concevoir.

3/Il est même intéressant de constater que le religieux non plus n'a pas de système de pensée cohérent permettant d'y répondre : dans la plupart des cas de religion monothéiste, le religieux dira "les voix du seigneur sont impénétrables"... Cohérent, certes, mais c'est une manière de ne pas répondre.

4/Je ne suis pas de ces athées qui pensent la religion inutile ou dépassée. Je la respecte pour ce qu'elle apporte ceux qui croient. Si la religion leur a permis de tourner une page, d'aller mieux, de se sentir plus en harmonie avec le monde, tant mieux. Dans ce cas, j'encourage même la pratique et ne chercherais pas à convaincre qui que ce soit que j'ai raison ou tort. Cependant, je n'oublie pas non plus que la religion n'a pas en tout temps été uniquement bénéfique. Prétexte de guerres (même si ce n'est pas le seul et souvent pas la finalité des vraies têtes pensantes de ces guerres), origine de scissions, germe de sectes dangereuses et porteuses d’extrémismes, il est incontestable qu'à travers les âges, et même si la religion n'a pas l'exclusivité de ces défauts, elle a aussi eu des côtés sombres qui persistent encore aujourd'hui.

5/La démarche de l'athée, quand il n'est pas extrémiste, est plus souvent une forme de prudence face à ces côtés sombres. Un athée se pose des questions existentielles, il se demande toujours (comme tous) quel est le but de sa vie. Cependant, à la différence du religieux, l'athée ne pense pas que ce but lui est imposé par une volonté supérieure, mais par lui même. Il se laisse le choix de ce qu'il veut faire de sa vie, de ce qu'il pense devoir faire. Ca laisse le champs ouvert, c'est vrai, à ceux qui se pose des objectifs malsains. Cependant, ça a l'avantage de ne pas déporter la responsabilité de ces choix sur une autre entité.

1/Substituer une question de but (pourquoi ?), par une question de procéder (comment ?) laisse sur sa fin, on est jamais satisfait de la réponse.

2/Oui, un but suffisant tant que les frigos sont pleins.

3/Le système de penser avec Dieu, donne une réponse satisfaisante même en cas de pénurie.

4/L'homme est capable des meilleurs œuvres comme des pires.

5/Cela marche tant que les frigos sont pleins.

Et ça viendra gueuler quand on les caricature.

Je viens de lire les dernieres pages, c'est édifiant.....

Un monument élevé au culte de la bétise, voila ce que je vois.

Tout cela est tenable, tant que les frigos sont pleins.

(Sinon, tu n'es peut-être pas familier des questions existentielles)

Je ne brime personne, je vous fait juste remarquer à quel point votre système de penser est fragile.

Maintenant, si vous n'aimez pas mes réponses, ne posaient pas de questions, je ne fais que répondre à vos questions et remarques.

Je rappelles que tout est partie de là :

Je ne vais pas non plus m'excuser d'avoir, plus réfléchis que vous à ces questions.

Tu auras sans doute vu que je n'ai pas mis en gras "par la brimade"...

Et aimer ou pas tes réponses, ce n'est pas le propos. Si je ne supportais pas la contradiction, je ne viendrais pas sur un forum.

Je veux juste faire remarquer l'incohérence de faire l'exact contraire de ce que l'on demande aux autres.

Pour ma part, nulle part je n'ai tenté de convaincre de quoi que ce soit et je ne m'arroge pas non plus la pertinence de mes réflexions en oppositions à celles des autres.

Il me semblait pourtant que l'humilité était un des préceptes religieux...

Tu auras sans doute vu que je n'ai pas mis en gras "par la brimade"...

Et aimer ou pas tes réponses, ce n'est pas le propos. Si je ne supportais pas la contradiction, je ne viendrais pas sur un forum.

Je veux juste faire remarquer l'incohérence de faire l'exact contraire de ce que l'on demande aux autres.

Pour ma part, nulle part je n'ai tenté de convaincre de quoi que ce soit et je ne m'arroge pas non plus la pertinence de mes réflexions en oppositions à celles des autres.

Il me semblait pourtant que l'humilité était un des préceptes religieux...

Je regrette d'avoir dis la dernière phrase.

Et le reproche que je faisais si tu lis bien, c'est de le faire par la brimade (un peu dans le style d'Alain, relis sa dernière contribution).

Mon postulat, c'est que tout homme a une religion (une manière de se relier aux autres et des choses qui lui sont sacrées).

Les athées ne sont pas une exception, même si vous aimeriez le croire.

Et ce post en est juste une preuve, quand on touche à leurs sacrés, il y a toujours un groupe athéiste zélé pour le défendre...

Et ce n'est pas une mauvaise chose en soit, ce que je n'aime pas c'est qu'il y a parmi eux, des radicalisés qui ne supportent pas que l'on ne partage pas leurs dogmes, comme si en tant que croyant je vous imposer de croire en Dieu, sous peine de brimade.

Et ça viendra gueuler quand on les caricature.

Je viens de lire les dernieres pages, c'est édifiant.....

Un monument élevé au culte de la bétise, voila ce que je vois.

Bin ça dépend de quelle religion, Mite_railleuse, et par rapport à qui. :D

Ensuite, contrexemple, "ça marche tant que le frigo est plein" - pour toi peut-être, mais pas forcément pour les autres.

Et on peut aussi inverser le raisonnement - s'il m'arrive des ennuis alors que je crois, est-ce que ça ne peut pas remettre en question ma foi ?

Et enfin, Alain75, je continuerai à gueuler quand on donnera dans la caricature, namého ! :p

Je trouve que la réponse de Loopy est très bonne (cela étant dit, pour le point 5, toutes les religions ne fonctionnent pas au "destin", y'en a pour qui le principe du libre arbitre (aka je fais ce que je veux de ma vie) est très important).

edit

Je regrette d'avoir dis la dernière phrase.

Et le reproche que je faisais si tu lis bien, c'est de le faire par la brimade (un peu dans le style d'Alain, relis sa dernière contribution).

Ce n'est pas ce que j'ai cité et j'ai volontairement omis de mettre en gras "par brimade", pour justement ne pas le mettre en exergue.

Si tu expliquais en quoi la foi t'aide à vivre au quotidien et donne un sens à ta vie, le débat serait autrement plus constructif et intéressant que cette manière de vouloir imposer et penser que tu détiens LA vérité...

Ensuite, contrexemple, "ça marche tant que le frigo est plein" - pour toi peut-être, mais pas forcément pour les autres.

Tu dois connaître mieux que moi le genre humain (ceux qui est tout à fait possible), mais la fragilité du système de valeur occidentale, il me semble que je ne suis pas le seul à la voir.

Sinon, pourrais tu me citer un seul intellectuel occidental, qui pense le contraire ?

Et enfin, Alain75, je continuerai à gueuler quand on donnera dans la caricature, namého ! :p

Le jour ou on ne caricaturera plus les religions en France, c'est qu'une Theocratie sera bien installée.

Et là tu pleureras des larmes de sang.

Ce n'est pas ce que j'ai cité et j'ai volontairement omis de mettre en gras "par brimade", pour justement ne pas le mettre en exergue.

Sinon, je ne fais qu'expliquer mon point de vue.

Sinon, je ne fais qu'expliquer mon point de vue.

Je remets ici ce que j'ai rajouté à mon précédent post :

"Si tu expliquais en quoi la foi t'aide à vivre au quotidien et donne un sens à ta vie, le débat serait autrement plus constructif et intéressant que cette manière de vouloir imposer et penser que tu détiens LA vérité..."

1/Substituer une question de but (pourquoi ?), par une question de procéder (comment ?) laisse sur sa fin, on est jamais satisfait de la réponse.

Ce n'est pas un substitue, c'est une interprétation possible de la question. Et si la réponse amène d'autres question, au moins celle d ela science a le mérite d'être légèrement plus cohérente (ou plus complète au moins) que celle apportée par la religion. Il est alors parfaitement compréhensible que si nous devions débattre de cohérence des systèmes de pensée athée et religieux, cette question soit délicate pour toi.

2/Oui, un but suffisant tant que les frigos sont pleins.

Je crois que je me suis mal fait comprendre : je dis que poser la question du "but" présuppose l'existence de Dieu. Donc que ce ne sont pas les réponse qui manquent de cohérence, mais la question elle même. Et cela n'a rien à voir avec l'état des frigos (même si je te suis reconnaissant de me rappeler qu'il faut sérieusement que je fasse les courses ce soir...)

3/Le système de penser avec Dieu, donne une réponse satisfaisante même en cas de pénurie.

Donc, en gros, la réponse religieuse est une réponse satisfaisante pour ceux qui n'ont pas le temps ni le luxe de la réflexion. Je le conçois. La réponse athée quant à elle arrive à satisfaire ceux qui ont le luxe de méditer son bien fondé et donc sa cohérence. Cela a plutôt tendance à démontrer que la réponse la plus cohérente est celle de l'athée (qui je le rappelle est de dire qu'il n'y a pas de but, que ceux que nous nous définissons nous même).

4/L'homme est capable des meilleurs œuvres comme des pires.

Donc sur ce point nous sommes d'accord (à condition de dire que la femme aussi, est capable du meilleur comme du pire)

5/Cela marche tant que les frigos sont pleins.

Ce qui renvient encore une fois à dire que la religion peut être un facteur de cohésion des populations en difficultés, elle peut apporter malgré ces difficultés un cadre "réglementaire" permettant la vie en société. Chose que je ne n'ai jamais nié, et qui fait parti des bienfait de la religion. Cependant, nous parlions de cohérence, et cela n'est pas de la cohérence. Pour maintenir le tissu social dans une société en péril, la religion peut être un moyen mais s'apparente dans ce cas particulier à une forme de manipulation qui n'a pas besoin de cohérence car justement, les ventres étant vides, on n'a pas le temps de réfléchir à la cohérence de ce qu'on nous propose.

Après, je n'y peux rien, c'est toi qui a voulu partir sur la cohérence des systèmes de pensée. Manquant peut être du recul nécessaire à voir que dans une société où "les frigos sont vides", le système de pensée n'existe plus puisque les individus ont autre chose à faire que de le construire. On leur en propose un tout fait et pas en kit, c'est pratique. La cohérence par contre, est facultative dans ce cas, d'où mon incompréhension de ton argument.

Ce n'est pas ce que j'ai cité et j'ai volontairement omis de mettre en gras "par brimade", pour justement ne pas le mettre en exergue.

Si tu expliquais en quoi la foi t'aide à vivre au quotidien et donne un sens à ta vie, le débat serait autrement plus constructif et intéressant que cette manière de vouloir imposer et penser que tu détiens LA vérité...

Sans déconner je donne une explication de mon point de vue, après si tu n'es pas convaincu par ce que je dis propose donc un système de penser qui te mette à l'abri des périodes de frigos vides, ou sinon tu ne juges pas cela nécessaire car tu crois qu'en occident les frigos seront toujours plein.

Ca fait plaisir de voir que ça avance...

Et ça viendra gueuler quand on les caricature.

Je viens de lire les dernieres pages, c'est édifiant.....

Un monument élevé au culte de la bétise, voila ce que je vois.

..........

d'autant que l'on est passé du sujet athéisme religion au prosélytisme pourquoi il faut croire.......

et il y a en plus cette prétention absolument ridicule des croyants

qui savent mieux que les athées

ce que ceux ci peuvent croire, qui croient pouvoir définir les "dogmes" des athées,

qui prétendent en faire des croyants d'une autre espèce,

pleins de défauts, de vide, d'absence de réflexion......

Comment discuter d'athéisme avec un croyant qui essaye avant tout d'imposer sa vision de ce qu'il croit être l'athéisme?

Comment discuter d'athéisme avec un croyant qui prétend mieux savoir que l'athée ce qu'est l'athéisme?

Vu l'imbécilité, la malhonnêteté, la partialité de certaines réponses, j'ai préféré quitter ce sujet qui aurait pourtant pu être intéressant même si son postulat de départ est contraire à toute définition de ce qu'est l'athéisme.....

Bah... caricature si tu veux, Alain - je dis juste que j'ai le droit de continuer à gueuler quand tu le fais. Sinon, on tombe dans un autre système autoritaire... :p

(et oui, ouhlàlà, on n'est pas du tout en train de tourner en rond..; :D)

[Edit : et, bon, 'rapport au message qui précède immédiatement le mien... ce ne sont pas "les" croyants qui croient savoir tout sur tout, heing. Juste "certain(s)". Un peu plus de nuance serait apprécié, silvousplaîtmercibeaucouplesgens]

Contrexemple, t'as jamais entendu des gens qui disaient, en gros, que si Dieu existait, telle ou telle horreur ne devrait pas exister ? Moi, si !

Alors bon, dire que Dieu permet de tenir dans les coups durs, c'est pas vrai pour tout le monde.

Point.

Ok, comment réponds-tu à ces 2 questions :

1/Pourquoi il existe des êtres ?

2/Pourquoi tu existes ?

Tu n'es pas allé assez loin dans le questionnement alors :

3/ Pourquoi (et comment) Dieu existe(rait) ?

..........

d'autant que l'on est passé du sujet athéisme religion au prosélytisme pourquoi il faut croire.......

et il y a en plus cette prétention absolument ridicule des croyants

qui savent mieux que les athées

ce que ceux ci peuvent croire, qui croient pouvoir définir les "dogmes" des athées,

qui prétendent en faire des croyants d'une autre espèce,

pleins de défauts, de vide, d'absence de réflexion......

Comment discuter d'athéisme avec un croyant qui essaye avant tout d'imposer sa vision de ce qu'il croit être l'athéisme?

Comment discuter d'athéisme avec un croyant qui prétend mieux savoir que l'athée ce qu'est l'athéisme?

Vu l'imbécilité, la malhonnêteté, la partialité de certaines réponses, j'ai préféré quitter ce sujet qui aurait pourtant pu être intéressant même si son postulat de départ est contraire à toute définition de ce qu'est l'athéisme.....

C'est vrai que le sujet est intéressant. J'avais d'ailleurs posé une question mais personne n'a daigné y répondre, c'est bien dommage, mais prévisible... J'essayais pourtant juste de comprendre.

Concernant ce que tu dis des croyants, en étant honnête, on retrouve exactement la même attitude chez certains athées. Comme quoi, c'est bien plus une histoire de comportement que de croyances. :)

Tu n'es pas allé assez loin dans le questionnement alors :

3/ Pourquoi (et comment) Dieu existe(rait) ?

Voyons, voyons, c'est la question que les croyants ne se posent jamais.....:smile2: