L'économie est-elle un jeu à somme nulle ?

En théorie des jeux, il y a une opposition entre les jeux à somme non-nulle et les jeux à somme nulle.

Un jeu à somme nulle est un jeu où la somme des gains, positifs ou négatifs, de tous les joueurs est égale à 0.

Un jeu à somme non nulle est un jeu où la somme des gains, positifs ou négatifs, de tous les joueurs est distincte de 0.

Or il me semble que l'économie est bel et bien un jeu à somme nulle!

En effet, du points de vue du producteur, ce que chacun gagne ou empoche, il empêche un autre producteur de le gagner.

Du points de vue du consommateur, un prix est considéré comme juste dès l'instant où la valeur du bien ou du service équivaut effectivement au prix payé en monnaie d'argent.

De plus, toute somme d'argent qui soit nouvellement créée sur le marché financier correspond à un emprunt accordé par la banque à un débiteur.

L'économie est-elle, au niveau global, un jeu à somme nulle, de telle sorte que tout ce qui est gagné par quelqu'un est nécessairement perdu par quelqu'un d'autre ailleurs?

Tu veux parler d'espérance, non ?

Ah oui, je pense que tu veux parler d'un flux conservatif, comme en mécanique des fluides.

Eh bien comme en mécanique des fluides, il y a des pertes. Ces pertes sont, je pense, liées aux évaluations différentes de la monnaie, des mécanismes complexes qui font qu'il existe une réelle différence entre la valeur et le prix d'une denrée, d'une action, etc. par exemple l'amortissement de la valeur.

Oui, disons que de la même façon que le premier principe de la thermodynamique (principe de conservation), je me demande, dans l'hypothèse où un comptable dressait le bilan de tous les agents économiques du monde en fusionnant leurs patrimoines, les sommes débitées seraient exactement égales aux sommes créditées!

Une telle vérité serait scandaleuse en y réfléchissant bien : il y aurait besoin de pauvres pour qu'existe la richesse!

Mon questionnement est plutôt de savoir si toute somme d'argent ne peut jamais se gagner qu'au détriment d'un ou plusieurs autres individus sur cette planète qui seront débités d'une somme équivalente!

Oui, disons que de la même façon que le premier principe de la thermodynamique (principe de conservation), je me demande, dans l'hypothèse où un comptable dressait le bilan de tous les agents économiques du monde en fusionnant leurs patrimoines, les sommes débitées seraient exactement égales aux sommes créditées!

Une telle vérité serait scandaleuse en y réfléchissant bien : il y aurait besoin de pauvres pour qu'existe la richesse!

Mon questionnement est plutôt de savoir si toute somme d'argent ne peut jamais se gagner qu'au détriment d'un ou plusieurs autres individus sur cette planète qui seront débités d'une somme équivalente!

Très intéressant questionnement.

Après, je tiens à insister de nouveau sur la distinction liquidité/valeur : La valeur est une notion abstraite que l'on donne à un objet sur l'intérêt qu'il représente auprès d'une (ou des) partie(s) prenante(s). La liquidité est un équivalent d'échange momentanément fixé sur l'objet pour lui donner une valeur (qui reste plus ou moins dépendante de la liquidité à des temps ultérieurs) et assurer un moyen de comptabiliser les échanges commerciaux.

Il est ainsi possible de perdre de la valeur pour une trésorerie fixée (celle-ci doit pouvoir assurer l'évolution temporelle de la valeur en l'amortissant, c'est-à-dire en répartissant sa valeur sur le temps d'utilisation et/ou de consommation), ou au contraire de garder une valeur et perdre de la liquidité (jeter des billets dans l'océan, par exemple, on peut toujours l'imaginer...)

Oui, disons que de la même façon que le premier principe de la thermodynamique (principe de conservation), je me demande, dans l'hypothèse où un comptable dressait le bilan de tous les agents économiques du monde en fusionnant leurs patrimoines, les sommes débitées seraient exactement égales aux sommes créditées!

Une telle vérité serait scandaleuse en y réfléchissant bien : il y aurait besoin de pauvres pour qu'existe la richesse!

Mon questionnement est plutôt de savoir si toute somme d'argent ne peut jamais se gagner qu'au détriment d'un ou plusieurs autres individus sur cette planète qui seront débités d'une somme équivalente!

C'est pourtant une règle comptable de base : à chaque crédit correspond un débit. Le jeu est obligatoirement à somme nul.

Cette règle se vérifie dans l'actualité, l'écart entre riches et pauvres s'agrandit de plus en plus, ce qui implique un transfert de l'un à l'autre.

Si c'était vraiment un jeu à somme nulle, chers amis, alors expliquez comment il est possible que la croissance soit positive à l'échelle du globe et non constamment nulle (3,5% prévu pour cette année). L'économie n'est pas une quantité donnée de richesse qu'on doit répartir : il y a de la création, de la destruction et de l'échange. Ce n'est pas comme la physique ou la chimie. Il n'y a pas une masse fixe d'emplois par exemple.

Vous raisonnez en faisant un parallèle avec les lois de la thermodynamique dans une discipline qui a ses propres règles... Cela revient à essayer d'expliquer par la biologie le fonctionnement d'une étoile. Vous utilisez des outils qui ne sont PAS DU TOUT adaptés au domaine d'étude...

Soyez sérieux.

Si c'était vraiment un jeu à somme nulle, chers amis, alors expliquez comment il est possible que la croissance soit positive à l'échelle du globe et non constamment nulle (3,5% prévu pour cette année). L'économie n'est pas une quantité donnée de richesse qu'on doit répartir : il y a de la création, de la destruction et de l'échange. Ce n'est pas comme la physique ou la chimie. Il n'y a pas une masse fixe d'emplois par exemple.

Justement, c'est ce que nous disons : Il existe des puits et des sources de richesse.

Les analogies sont utiles mais n'expliquent rien, elles sont faites pour illustrer et rendre certaines idées, issues de l'économie, plus concrètes. Il n'est pas idiot, en mécanique des fluides par exemple, d'utiliser des notions de démographie pour faire le bilan temporel d'une quantité donnée.

C'est pourtant une règle comptable de base : à chaque crédit correspond un débit. Le jeu est obligatoirement à somme nul.

Cette règle se vérifie dans l'actualité, l'écart entre riches et pauvres s'agrandit de plus en plus, ce qui implique un transfert de l'un à l'autre.

Le bilan comptable est équilibré (je n'aime pas le terme de "somme nulle") ou conservatif, dans le sens où l'actif est à tout instant égal au passif. Mais de l'année N à l'année N+1, il est tout à fait possible que la somme des passifs aie augmenté ou diminué (engendrant respectivement l'augmentation ou la diminution de l'actif d'une même quantité).

C'est pourtant une règle comptable de base : à chaque crédit correspond un débit. Le jeu est obligatoirement à somme nul.

Cette règle se vérifie dans l'actualité, l'écart entre riches et pauvres s'agrandit de plus en plus, ce qui implique un transfert de l'un à l'autre.

Après si je me trompe je veux bien qu'on me dise où, je ne suis pas fermé sur la question!

Si c'était vraiment un jeu à somme nulle, chers amis, alors expliquez comment il est possible que la croissance soit positive à l'échelle du globe et non constamment nulle (3,5% prévu pour cette année). L'économie n'est pas une quantité donnée de richesse qu'on doit répartir : il y a de la création, de la destruction et de l'échange. Ce n'est pas comme la physique ou la chimie. Il n'y a pas une masse fixe d'emplois par exemple.

S'il y a plus d'argent en circulation, il s'agit alors de création monétaire, appuyée il me semble par les crédits accordés par les banques.

Justement, c'est ce que nous disons : Il existe des puits et des sources de richesse.

Les analogies sont utiles mais n'expliquent rien, elles sont faites pour illustrer et rendre certaines idées, issues de l'économie, plus concrètes. Il n'est pas idiot, en mécanique des fluides par exemple, d'utiliser des notions de démographie pour faire le bilan temporel d'une quantité donnée.

Le bilan comptable est équilibré (je n'aime pas le terme de "somme nulle") ou conservatif, dans le sens où l'actif est à tout instant égal au passif. Mais de l'année N à l'année N+1, il est tout à fait possible que la somme des passifs aie augmenté ou diminué (engendrant respectivement l'augmentation ou la diminution de l'actif d'une même quantité).

C'est vrai, il semblerait que l'application des concepts de la thermodynamique à l'économie ait fourni des résultats assez étonnants et innovants (voir précurseurs)!

La vie n'est cependant pas à somme nulle : si vous partagez de l'amour ou de l'amitié par exemple, il prend de la valeur, il n'en perd pas. Parfois la coopération et l'altruisme permettent de faire en sorte que chacun y gagne. La question a l'air éminemment compliquée et j'ai cru comprendre en faisant quelques recherches Google que cette question défoule assez les passions parmi les économistes.

S'il y a plus d'argent en circulation, il s'agit alors de création monétaire, appuyée il me semble par les crédits accordés par les banques.

Quand on parle richesse, il n'est pas nécessairement question d'argent. L'argent, rappelons-le, est avant tout un outil d'échange, très puissant et nullement neutre, ça c'est clair.

Mais oui, la création monétaire est appuyée par les crédits accordés la plupart du temps. Mais il existe également une possibilité de création ex nihilo, "par magie", afin d'augmenter la masse monétaire pour financer notamment d'importantes dépenses. Et le mécanisme compensateur de cette création n'est autre que l'inflation. Néanmoins, ce n'est plus très utilisé.

Ce que je veux dire, c'est que si c'était vraiment un jeu à somme nulle (ce qui n'est pas encore le cas), il n'y aurait pas de possibilité de créer de nouvelles richesses (de nouveaux biens matériels). Hors, pour l'instant, il s'avère qu'il existe encore la possibilité de créer plus de choses matérielles.

Le seul moment où ce jeu à somme nulle sera davantage vraie, c'est lorsque on atteindra la limite d'exploitation des ressources naturelles et de l'espace disponibles, car nous sommes dans un monde limité. Alors là, oui, l'économie deviendra un jeu à somme nulle, car il n'y aura plus de création possible, mais juste de la transformation et du transfert dans le meilleur des cas.

C'est plus comme ça qu'il faudrait voir les choses. La question qu'on doit résoudre est donc de savoir si on a atteint cette limite.

Comment osez-vous poser ces questions?

L'ordinateur que vous utilisez pour poster ces inepties a été volé à quelqu'un?

Quand on parle richesse, il n'est pas nécessairement question d'argent. L'argent, rappelons-le, est avant tout un outil d'échange, très puissant et nullement neutre, ça c'est clair.

Mais oui, la création monétaire est appuyée par les crédits accordés la plupart du temps. Mais il existe également une possibilité de création ex nihilo, "par magie", afin d'augmenter la masse monétaire pour financer notamment d'importantes dépenses. Et le mécanisme compensateur de cette création n'est autre que l'inflation. Néanmoins, ce n'est plus très utilisé.

Ce que je veux dire, c'est que si c'était vraiment un jeu à somme nulle (ce qui n'est pas encore le cas), il n'y aurait pas de possibilité de créer de nouvelles richesses (de nouveaux biens matériels). Hors, pour l'instant, il s'avère qu'il existe encore la possibilité de créer plus de choses matérielles.

Le seul moment où ce jeu à somme nulle sera davantage vraie, c'est lorsque on atteindra la limite d'exploitation des ressources naturelles et de l'espace disponibles, car nous sommes dans un monde limité. Alors là, oui, l'économie deviendra un jeu à somme nulle, car il n'y aura plus de création possible, mais juste de la transformation et du transfert dans le meilleur des cas.

C'est plus comme ça qu'il faudrait voir les choses. La question qu'on doit résoudre est donc de savoir si on a atteint cette limite.

C'est intéressant comme raisonnement et je rejoins l'idée que l'échelle temporelle est importante.

Vous avez aussi parlé avant de thermodynamique et personnellement je suis assez influencé par Nicholas georgescu Roegen ou justement j'avais trouvé pertinent la relation entre thermodynamique et économie pour expliquer en quoi la théorie économique de l'époque manquait de retenue sur l'idée d'une économie mécaniste.

Pour moi, je trouve que réduire de façon binaire en voulant être universel et intemporel est assez étrange : on répond de façon trés simpliste à une "réalité" que je ressens comme beaucoup plus complexe. Et je mets réalité entre guillemet parcequ'en fait je trouve cela trés subjectif.

Sur quoi on se base réellement pour dire cela ? aujourd'hui nous serions donc capable d'évaluer l'ensemble des couts supportés aujourd'hui et demain ? jeu à somme positive à jamais ? même dans un monde fini ?

Et même s'il y a des potentialités de croissance, de quel ordre parle-t-on ? Georgescu Notant que même le paradigme de la croissance infinie ne repose pas sur grand chose et que même si nous avons encore du vivier de croissance, il dit que cela se fait sur un stock de ressource de plus en plus.

Alors j'aurais pu développer sur l'économie de l'information démentir cela mais globalement je vois déja des limites à cela. je rejoins donc l'avis de prendre tout ceci avec des pincettes sans trop de systématisme ...

Je prends le sujet au vol et j'y réponds sans réflexion mais c'est vrai que la loi de la première loi de la thermodynamique stipule une conservation de l'énergie ce qui pourrait être résumé par rien ne se crèe rien ne se perd tout se transforme au niveau du bilan énergétique

Et en ce sens, il me semble que l'économie est un jeu à somme nulle du point de vue du bilan énergétique / matières premières et donc du point de vue des ressources terrestres dans le sens où ce qui est créé n'est jamais qu'une transformation de ce qui existe à l'état de matières premières.

Mais quelque part l'économie est une activité humaine et non une simple transformation chimique, physique ou énergétique.

La valeur ajoutée comprend aussi bien l'activité de transformation que l'activité de création intellectuelle, de services, de concepts etc etc...

Ce qui signifie que potentiellement, le PIB d'un pays et la création de richesse est le résultat de la confrontation de l'offre et de la demande au travers de marchés qui confrontent des biens et services humains, ce qui ne se résume pas par un simple bilan énergétique.

Si l'économie était un jeu à somme nulle du point de vue humain, nous n'aurions pas de démographie galopante, de PIB / habitant en expansion, d'améliorations collectives des conditions de la vie.

Hors entre l'époque préhistorique et aujourd'hui, il me semble que la création de richesses collectives est effective.

Le danger serait une diminution de ces richesses par le jeu d'une écologie négative qui nous déborderait, de l'effondrement des matières premières qu'on ne parviendrait pas à substituer ou encore par la propagation d'épidémies mondiales favorisées par une planète village.

Nous serions alors dans un jeu de décroissance.

Tant que la croissance économique est mesurée, cela signifie une croissance des biens et services et donc une progression de l'économie surtout si le PIB / habitant continue de progresser.

A nous de faire de ce jeu mutuellement gagnant et représentatif de la symbiose biologique un jeu à somme positive quand bien même la répartition des richesses serait inégalitaire afin de ne pas voir l'humanité régresser.

La fortune mondiale estimée est de 240 900 milliards de dollars en 2013 !

logiquement le total de la masse monétaire créé ne devrait pas dépasser cette somme ....

à ce moment là réponse à la question "l'économie est elle un jeu à somme nulle " est forcément ,oui ....

or la masse monétaire en circulation dans le monde (M3) est environ de 60 trillions de dollars

" Si l’on considère M3, la masse monétaire mondiale excède 60.2 trillions de dollars US ! Les zones USA – Euro Zone et Japon représentent 33.1 trillions ou 64.4% de ce total "

c'est une somme complètement déconnectée de la réalité et qui fait peur .....

les USA ont tellement honte de faire tourner leur planche à billets à la vitesse d'un ventilateur qu'ils ont décidé de ne plus communiquer leur montant M3 ....

On ne peut plus parler de vases communicants ,lorsque quelqu'un s'enrichit ,il y a bien sûr une part de transfert d'argent entre personnes ,mais il y a aussi une part d'argent qui provient de cette bulle d'argent créé sans support concret ...

le capitalisme avec ses arguments orientés vers une fortune mondiale de plus en plus élevée ment ,c'est tout simplement de l'argent créé de toute pièce .....

Si un jour chacun décidait de transformer son argent virtuel en or par exemple ,il y aurait un séisme financier ....

Si je comprends bien votre démonstration, les banques centrales sont devenus des fabriques de papier?

Pourtant cette création monétaire a été faite pour relancer les économies et je pense pour compenser la destruction monétaire suite aux crises (faillites d'entreprises, insolvabilité des particuliers, etc.. ).

Comment expliquer ce paradoxe ?

Peut-il s'expliquer par la confiscation des richesses par cette petite minorité des 1% de la population ?

Dans l'hypothèse ou,l'accumulation des richesses sur un petit nombre asphyxierait les échanges économiques normaux,

Il n'y a pas de "confiscation" des richesses, lol

Juste une remarque pour signaler que la masse monétaire ne repose plus sur une contre-partie réelle du genre réserves d'or des banques centrales depuis Bretton Woods en 71 et sur la fin de la convertibilité monnaie -> Or

Il ne peut plus être envisagé de solliciter cette convertibilité comme exposé ci-dessus.

Le seul fil rouge historique est la confiance.

Confiance que les acteurs avaient lorsque les échanges se faisaient en pièces d'or avec une réalité bien matérielle qui est devenue confiance dans les certificats de dépot puis dans les mouvements électroniques.

Le fait est que les banques centrales en faisant marcher la planche à billets n'ont pour objectif principal que de borner l'inflation et donc laisser une stabilité dans la confiance en la monnaie.

Mais la planche à billets n'est pas le principal créateur de monnaie.

Ce sont les banques secondaire qui octroient un crédit sous réserves de respecter le taux de réserve obligatoire qui leur est imposé notamment dans le cadre de Bale 3 afin de faire face aux retraits qui sont le principal fourvoyeur de monnaies (90% de monnaie fiduciaire)

L'effet multiplicateur de crédits fait qu'en gros à partir de 100€ de dépots, 200 euros de nouvelles liquidités peuvent être créés...

Si tous les hommes du monde réclamaient leur avoir en banque, on aurait comme un putain de sérieux problème...puisque la majorité de cet argent est déjà prêté...

D'où le système interconnecté à sécuriser dans son ensemble.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_multiplicateur_du_cr%C3%A9dit

L'économie est un principe qui repose sur la confiance et si les banques tombaient, ce serait l'économie entière qui tomberait.

Ce qui est certain, c'est que les richesses se concentrent de plus en plus...

Mais la création monétaire ne consiste pas directement à être un 'jeu à somme nulle' ni à être une part de gateau qu'on partage.

La masse monétaire ne correspond jamais à une contrepartie physique... à moins qu'on ne parle pas de la même chose?

Pour les anciens comme moi, il y a souvenir de cette correspondance entre la masse monétaire et l'étalon or.

Cela signifie que n'importe qui pouvait se pointer en théorie dans une banque centrale demander de l'or à la place de sa monnaie.

La monnaie était liée aux réserves d'or de la banque centrale et le dollar a respecté cette règle plus longtemps que les autres le dollar servant de monnaie référente pour toutes les autres.

En 1971 terminado, suppression de la convertibilité en or du dollar.

C'est ce que j'ai appris encore jeune étudiant et cela date mais néanmoins ça signifiait qu'à la monnaie on associait une richesse particulière qui était échangeable en "étalon"

Pour ça que lorsqu'on essaye de comparer comme cela a été fait la masse monétaire au patrimoine par exemple ou encore à une 'réalité concrète', il n'y a plus de repère.

Avant, le stock d'or mondial était la contrepartie de la monnaie...

Néanmoins plutôt que le patrimoine, c'est économiquement davantage le PIB et l'inflation qu'il faudrait regarder afin de convenir de la rationnalité de l'augmentation de la masse monétaire.

En gros, elle devrait augmenter au rythme de la croissance du PIB à laquelle on ajoute l'inflation (à vitesse de circulation constante).

Cela en vertu de l'équation MV = PY

M : Quantité de monnaie sur une période

V : Vitesse de circulation ou nombre de fois qu'une unité de monnaie est utilisée dans une période

P : Niveau des prix

Y : Production de l'économie (Production vendue)

Quand la masse monétaire s'écarte de cette relation de bon sens, c'est souvent qu'une couille dans le potage se prépare comme lorsque fin 2007, elle augmentait de 12% en europe

PS - Je renvoie au modèle IS LM (modèle standard macro éco) et ses combinaisons pour rapprocher économie (éparge et investissement) du marché monétaire (offre et demande de monnaie)

Néanmoins plutôt que le patrimoine, c'est économiquement davantage le PIB et l'inflation qu'il faudrait regarder afin de convenir de la rationnalité de l'augmentation de la masse monétaire.

En gros, elle devrait augmenter au rythme de la croissance du PIB à laquelle on ajoute l'inflation (à vitesse de circulation constante).

Cela en vertu de l'équation MV = PY

M : Quantité de monnaie sur une période

V : Vitesse de circulation ou nombre de fois qu'une unité de monnaie est utilisée dans une période

P : Niveau des prix

Y : Production de l'économie (Production vendue)

Avoir ce sens de l'équilibre économique, c'est plutôt du bon sens et c’est globalement la théorie quantitative de la monnaie, on peut y déroger à cet équilibre mais il faut que cela soit sous contrôle et cohérent avec une politique économique.

En gros, on peut décider d'avoir recours à l'inflation ce qui va mécaniquement instaurer un déséquilibre mais ce n’est pas du fait d'un jeu économique définit comme normal, c'est une politique macroéconomique.