Intelligence animale et humaine

L'espèce humaine fait partie du règne animal, c'est l'évidence.

Tout comme il est évident que les animaux, ne font pas partie de l'espèce humaine.

La principale différence vient du fait qu'un animal n'est pas un produit culturel, il est déterminé par ses gènes et le champ morphogénétique de son espèce, , l'homme est le produit de ses gènes mais aussi de sa culture.comme l'a très bien compris et prouvé R.Seldrake

Son libre arbitre est plus important, ses instincts moins.

En schématisant et en résumant à l'extrême, l'on pourrait dire que l'animal nait fini, l'homme nait sous forme de potentiel, c'est pour moi toute la différence.

Après il y a bien sûr des ressemblances, voire des points communs, mais je ne vois guère l'intérêt de comparer les animaux et les hommes, ni pour les uns ni pour les autres, ces comparaisons n'ont pas beaucoup de sens, c'est comme comparer avec les plantes, au mieux c'est allégorique.

La nature n'est qu'un simple décor, pour le vivant,rechercher un sens dans ce décor, c'est un peu comme rechercher le programme télé, en démontant son téléviseur, le sens de la nature et du vivant, s'il existe vient d'ailleurs.

Sheldrake aurait enfin réussi à prouver quelque chose? :mef2:

Sheldrake aurait enfin réussi à prouver quelque chose? :mef2:

Oui Seldrake a prouvé malgré lui, qu'il ne fallait surtout pas sortir du dogme mécaniste, sinon ses remarques concernant les apprentissages animaux, leurs facultés télépathiques et autres, sont largement plus intéressantes et instructives que bien d'autres, non ?

Oui Seldrake a prouvé malgré lui, qu'il ne fallait surtout pas sortir du dogme mécaniste, sinon ses remarques concernant les apprentissages animaux, leurs facultés télépathiques et autres, sont largement plus intéressantes et instructives que bien d'autres, non ?

Et bien, plus intéressantes je ne sais pas...Comme je disais à la page 27

"ça fait 30 ans qu’il est incapable de développer une véritable théorie, de faire des prédictions vérifiables, incapable de rien dire de la nature de ce champ, de son origine, des moyens de mise en évidence des mécanismes de sa propagation, rien de rien de rien; 30 ans qu’il blablate sur des bases hypothético-spéculatives"

Alors je t’avoue que je ne vois pas trop l’intérêt et encore moins ce que ça peut avoir d’instructif surtout que la télépathie n’est pas non plus quelque chose de démontré. Suffit pas qu’il en parle comme si c’était un fait acquis pour que ça devienne un fait acquis (il fait pareil avec l’âme).

Je pense que nous disons sensiblement la même chose, avec notre propre vocabulaire, dans les grandes lignes, mais continuons...

Tu ne te figures pas que j’ai la science infuse quand même...?

Non bien sûr, mais comme je te sens défendre l'honneur de l'humanité face à mes accusations, je t'invite à argumenter en sa faveur, comme avocate de la défense.

Je vois ce qui doit croître et décroître pour le bien de tous mais ce n’est que du simple bon sens.

Mettre un terme à l’ultra "courtermisme" et à la spéculation déréglementée. Les spéculations sur l’énergie et la nourriture devraient même être strictement interdites.

La principale difficulté dans tout cela, ce sera de rendre au collectif une économie actuellement irrationnelle qui ne profite présentement qu'à quelques individus.

Dépolluer notre mental du "je consomme donc je suis", des besoins artificiellement créés pour nous vendre tout et n’importe quoi.

Donner aux individus un rôle actif, les responsabiliser (démocratie directe ? Tirage au sort des représentants ?)

Bref, la tâche est immense.

Je me doute pourtant que tu es consciente que le bon sens, n'est pas toujours notre meilleur allié, et contrairement à Descartes, je verrai plus volontiers qu'il y a autant de bons sens que d'individus !

Sans défendre la position inverse, qui n'est pas la mienne, mais je joue l'avocat du diable, toujours pour comprendre davantage, qu'est-ce qui justifie que, pour simplifier, le capitalisme soit mauvais ? Sous prétexte d'un meilleur partage ? D'un équilibre social à rétablir ?

N'est-il pas des plus naturels qu'il y ait des différences, que certains s'en sortent mieux, aient plus que les autres, nous ne naissons pourtant pas égaux, sauf d'un point de vue artificiel conféré par la loi, il est très discutable de vouloir remettre bon ordre dans quelque chose qui n'en a pas naturellement, sous quel prétexte, et qui vaudrait mieux que celui que nous côtoyons ( je ne suis ni riche, ni patron, hein ! ) ?

Il y a eu une expérience réalisée avec des classes d'enfants, où tous avaient reçus la même quantité de ce qui pourrait s'apparenter à une monnaie, et en laissant faire les gosses sans directive particulière, les expérimentateurs se sont rendus compte qu'en peu de temps, certains n'avaient plus rien, et d'autres presque tout !

De plus, je reste persuadé, que quelque soit le système en place, il y en aura toujours qui sauront en profiter, et créer des tensions, car des différences apparaitrons, de mémoire même si je ne suis pas un spécialiste et encore moins un amateur, ce n'est pas le communisme qui a par son principe promu une égalité communautaire, mais qu'en réalité il y a eu une élite et le peuple, puisque des individus avaient réussi à pervertir le système dans leur intérêt propre, comme avec des hommes d'église à des hauts postes.

Mais attention, je comprends très bien ce que tu dis.

Je te rejoins qu'il ne faudrait pas spéculer sur tout ce qui touche à l'alimentaire.

Redistribuer les cartes économiques, ne ferait que réinitialiser le même phénomène à venir, puisque ce sont les hommes le noeud du problème, et hormis l'éducation, ou un système totalitaire aux frontières fermées, je ne vois pas beaucoup de solutions.

Sur le consumérisme, je te rappelle que les gens agissent en leur " âme et conscience ", que l'on ne les y force pas, c'est à chacun de faire les bons choix, à refuser, à se maitriser, et à l'État de veiller aux abus, comme toutes les alertes inutiles de danger sur les jeux d'argent ou la cigarette/alcool, de trop manger, parce que ça coûte à la société, pas pour notre bien-être. Si il y a un garde-corps devant les fenêtres, mais que les personnes décident de passer outre, on ne peut décemment pas y faire grand chose, si ?

"

Dans la première démocratie connue, la démocratie athénienne, le tirage au sort était prépondérant pour toutes les institutions exécutives et juridiques.

— Aristote "

ou ( http://www.forumfr.c...dpost,p,9669736 )

Oui, le moins pire, et comme je le disais à Quasi-modo, il y a plusieurs façon d'expérimenter la démocratie, peut-être que le modèle que nous pratiquons n'est plus adapté à nos façons de vivre, nous pourrions dès lors envisager toujours une démocratie, mais avec un mode plus participatif du peuple, où celui-ci aurait un poids plus prépondérant, ou alors que les élus ne soient plus issues d'écoles spécialisées ou de campagnes politiques dispendieuses mais tirés au hasard dans la population ( comme cela se pratique pour les jurés par exemple, mais avec la possibilité de refuser le poste ) ou sur une liste de volontaires, et que ceux qui ont fait des grandes écoles ne soient plus que des conseillers, des aides avertis/spécialisés, par exemples.

Je suis presque sûr que nous sommes plus sur la même longueur d'onde, qu'il n'y parait...!

Si ça arrive, ce ne sera pas involontaire, les labos P de classe 4 sont ultra-sécurisés.

****

Mais même, on a survécu à assez d’épidémies (la peste notamment) et aussi à la dernière période glacière en étant beaucoup moins bien équipé qu’aujourd’hui pour faire face dans les 2 cas.

Bon je ne retrouve plus l'article qui parlait des failles possibles des P4, mais en cherchant je suis tombé sur ça:

http://www.businessi...ies-2014-7?IR=T

http://www.businessi...T#ixzz37YsI9fiz

( L'un de ces premiers laboratoires P4 fut le CDC (Center for Disease Control, ou en français : Centre de Contrôle des Maladies) à Atlanta aux États-Unis. )

It's an ironic global security threat, but facilities meant to prevent and cure disease have sometimes inadvertently aided in its spread.

For instance, the Centers for Disease Control (CDC) made headlines last month when an estimated 84 of its scientists were exposed to a live and potentially deadly strain of anthrax.

A second probe into the incident has discovered a number of additional lapses in the CDC's handling of the situation, including the use of expired disinfectant, the transportation of dangerous materials in Ziploc bags, and the storage of anthrax in unlocked refrigerators in unrestricted hallways.

These lapses highlight the fact that even with labs with the highest level of precautions in place, human error can always lead to the unintentional spread of diseases. It's a rare event, and the overwhelming majority of pathogens are responsibly stored. But there are a handful of examples throughout the past century of viruses inadvertently escaping from lab containment and entering the broader world.

****

Il y a bien des microbes qui sont plus dangereux que la grippe espagnole de 1918.

Tu fais sans doute allusion au petit âge glaciaire ( https://fr.wikipedia...wiki/Glaciation ):

Le Petit Âge Glaciaire

Le Petit Âge Glaciaire ne correspond pas à une glaciation à proprement parler mais à une fluctuation climatique froide à l'intérieur de l'Interglaciaire Holocène, d'autant mieux mis en évidence qu'il est récent.

L'hémisphère Nord a connu un net refroidissement, entamé dans la seconde moitié du XIV^e siècle — avec un minimum thermique au XVII^e siècle — qui a persisté jusqu'au début du XIX^e siècle. Appelée « petite glaciation » ou « Petit Âge Glaciaire », il s'agit d'une période centrée sur le « minimum de Maunder » (1645-1715 proprement dit), qui semble correspondre à une faible activité solaire (ses taches étaient d'ailleurs peu visibles). Elle fut marquée par une série d'hivers particulièrement rigoureux, accompagnés de disettes et de famines¹².

Les conséquences de cet épisode froid ne sont pas négligeables, le climat en Islande et au Groenland était relativement doux pendant les trois cents premières années qui suivirent la colonisation viking. Il s'est ensuite fortement refroidi, y interdisant l'agriculture et y faisant disparaître les forêts. "

Mais une vraie glaciation, serait une toute autre paire de manche !

Ou aussi une météorite tellement énorme qu’elle ferait sortir la terre de son orbite et on irait ricocher droit sur Vénus avant de tomber dans un trou noir. :p

(Non, je ne joue pas au billard)

Au moins, on la verrait venir celle là! Le temps d'une prière ou deux du reste. ( non je ne suis pas croyant )

Nous sommes de grands singes égoïstes, très intelligents mais sans la sagesse qui devrait aller avec, ce qui ne suffit pas à faire de nous des dégénérés.

Nous sommes intelligents pour notre malheur en quelque sorte puisque nous utilisons cette intelligence pour satisfaire nos propensions les plus égoïstes et on ne veut renoncer à rien parce que c’est dur de renoncer, voilà !

C’est justement parce que nous sommes beaucoup plus intelligents que les autres que nous sommes toujours dans l’excès, je pense. Et puis, repousser les limites, c’est un peu l’histoire de notre espèce aussi.

Mais cette intelligence est bien au service de quelque chose ! Et c'est de cela qu'il est question, notre intelligence n'est qu'un vecteur, un intermédiaire dans ce processus, mais le moteur, ce qui nous pousse à agir, tu en fais l'impasse.

L'excès n'est pas lié à l'intelligence, une colonie de bactéries se multiplie à l'excès sur son substrat fini, un lion qui n'a pas mangé depuis longtemps se goinfre à l'excès après une bonne chasse.

Effectivement, il y a plusieurs facteurs ( pas les préposés ) qui concourent à notre comportement que je réprouve, une incommensurable curiosité, une soif de domination sans limite et un appétit insatiable perpétuel ! Comme dit précédemment, une machine déréglée, qui s'emballe ou détraquée, sur trois axes particuliers.

Encore un petit effort, tu y es presque...

Je parle des pollueurs...

J'ai envie de te répondre, que nous sommes tous des pollueurs consentants, culturellement, mais de naissance aussi, ce sont la nature des déchets qui change et qui pose problème, en plus de la quantité liée à notre nombreuse population, trop ( nombreux ) peut-être ?

La principale différence vient du fait qu'un animal n'est pas un produit culturel, il est déterminé par ses gènes et le champ morphogénétique de son espèce

En schématisant et en résumant à l'extrême, l'on pourrait dire que l'animal nait fini, l'homme nait sous forme de potentiel, c'est pour moi toute la différence.

http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/dossiers/d/zoologie-animaux-ont-ils-culture-1525/

http://www.vodeo.tv/documentaire/culture-animale

http://www.huffingtonpost.fr/pierre-sigler/animaux-culture-sociologie_b_6499768.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_culture

http://www.amazon.fr/origines-animales-culture-Dominique-Lestel/dp/208122304X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1441862881&sr=8-1&keywords=culture+animale

C'est juste qu'en France, au pays de Descartes, on a encore du mal à voir l'évidence, piégés que nous sommes dans notre propre culture, occultant les autres !

http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/dossiers/d/zoologie-animaux-ont-ils-culture-1525/

http://www.vodeo.tv/documentaire/culture-animale

http://www.huffingtonpost.fr/pierre-sigler/animaux-culture-sociologie_b_6499768.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_culture

http://www.amazon.fr/origines-animales-culture-Dominique-Lestel/dp/208122304X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1441862881&sr=8-1&keywords=culture+animale

C'est juste qu'en France, au pays de Descartes, on a encore du mal à voir l'évidence, piégés que nous sommes dans notre propre culture, occultant les autres !

Oui vous avez raison la "culture française est très rationaliste" la "scientifique" encore plus, c'est sans doute dû au fait que la science biologique en particulier a dû s'affirmer contre la religion catholique et ses dogmes.

Alors Seldrake a le mérite de tenter d'autres hypothèses il les corrobore par ses observations, sans vraiment les prouver au sens scientifique c'est exact, mais comment expliquer les transmissions de l'apprentissage des mésanges ou des singes, à l'ensemble de leur phylum? Ce qui c'est passé, lorsque l'on apprend à des mésanges à percer des bouteilles de lait ou à des singes à laver des patates douces?

Au delà de ces expériences qui prêtent au moins à interprétation, il est évident que la transmission des savoirs passe bien plus par l'inné et l'instinct chez les animaux que chez lez humains.

C'est un simple constat, cela ne veut pas dire que les animaux n'ont pas d'âme,contrairement à nous.

Par contre nous avons des capacités différentes et sans doute bien plus pour apprendre et transmettre.Encore une fois, je ne vois pas bien l'intérêt de comparer, ni les animaux ni nous n'avons rien à y gagner.Nous avons des capacités cognitives différentes qui de plus ne se nourrissent pas aux mêmes sources.

Sheldrake aurait enfin réussi à prouver quelque chose? :mef2:

bonjour, juste envie de dire que lorsque l'on voit combien le comportement de certains humains laisse profondément a désirer, l'on est fort tenté de lui preferer l'animale nature;

Nous sommes de grands singes égoïstes, très intelligents

Tu as des preuves ?

Suivre une instruction ne fait pas de nous des êtres intelligents, du moins, pas plus qu'un poulpe.

Pour preuve, nos nations voir nos conditions de vies.

Sinon ça va aussi, merci

bonjour, juste envie de dire que lorsque l'on voit combien le comportement de certains humains laisse profondément a désirer, l'on est fort tenté de lui preferer l'animale nature;

Bonjour SABINE41,

Oui certains humains ne se comportent pas comme des humains, c'est comme certains chiens qui singent leurs "maitres".

Mais encore une fois pourquoi les opposer?

C'est drôle, mais savez vous que les animaux d'élevage préfèrent presque toujours les hommes qui s’occupent d'eux à leurs congénères, ils sont par ailleurs très racistes et intolérants, essayez donc d'introduire un nouvel animal dans un troupeau, vous verrez.

Je me demande si certains ici connaissent les animaux et les humains?

Bonjour SABINE41,

Oui certains humains ne se comportent pas comme des humains, c'est comme certains chiens qui singent leurs "maitres".

Mais encore une fois pourquoi les opposer?

C'est drôle, mais savez vous que les animaux d'élevage préfèrent presque toujours les hommes qui s’occupent d'eux à leurs congénères, ils sont par ailleurs très racistes et intolérants, essayez donc d'introduire un nouvel animal dans un troupeau, vous verrez.

Je me demande si certains ici connaissent les animaux et les humains?

bonjour vergan, je ne puis les opposer puisque notre base est commune!mais parfois je regrette le jour ou nous nous sommes relevés pour voir le paysage! :p bon dimanche a tous

Bonjour;

J'ai lu quelques réponses, certaines idées me viennent à l'esprit;

Il faudrait définir ce que vous entendez dans la notion de culture; est ce qui reste lorsqu'on a tout oublié, ou est ce que toute production humaine ou animale est culturelle, ou encore est ce un ensemble de savoirs, savoirs faire ou être réputés légitimes dans une société donnée à un moment donné. Selon que l'on se base sur l'une ou l'autre de ces définitions, on aura des réponses différentes.

Il me semble que vous confondez culture et apprentissages; une culture s'acquière par apprentissages, mais un apprentissage ne fait pas une culture; permettez moi d'être plus qu'étonné lorsque je lis que l'homme est la seule espèce qui n'est pas finie à la naissance; cela concerne tous les mammifères, il suffit d'observer un peu. Et il n'y a aucun rapport avec la culture.

Les oiseaux sont un peu plus finis et les insectes complètement opérationnels à la naissance. Les mammifères eux ont besoins d'apprentissages pour s'adapter au vivant.

Plus l'espèce est évoluée au sens darwinien, plus elle est immature à la naissance.

Nous serions totalement incapables de vivre une journée en compagnie d'une tribu primitive en Amazonie. Une culture reste donc "située", dans une société donnée à un moment donné.

Un chien qui aurait acquis des apprentissages dans un foyer serait capable de s'adapter vite dans un autre foyer. Les apprentissages qu'il acquière ne constituent pas une culture à proprement parler.

Non bien sûr, mais comme je te sens défendre l'honneur de l'humanité face à mes accusations, je t'invite à argumenter en sa faveur, comme avocate de la défense.

Je n’ai aucune envie de défendre l’humanité, elle est ce qu’elle est, un produit de la nature, perfectible dans ses comportements sans aucun doute, mais ni plus ni moins dégénéré qu’un autre.

Je me doute pourtant que tu es consciente que le bon sens, n'est pas toujours notre meilleur allié, et contrairement à Descartes, je verrai plus volontiers qu'il y a autant de bons sens que d'individus !

A partir du moment où le système actuel semble avoir été construit pour enrichir encore d’avantage une élite déjà très riche au détriment de tout le reste, je ne vois pas trop qui (à part ceux qui s’engraissent) trouverait du sens (et bon en plus) à encourager ce système…

Donc, toute personne normalement constituée et capable de réfléchir un brin voit très bien ce qui doit décroître (course à la consommation, pollution, gaspillages en tous genres) même ceux qui n’ont pas envie que ça change le savent, ce n’est même pas du simple bon sens, c’est une évidence.

Sans défendre la position inverse, qui n'est pas la mienne, mais je joue l'avocat du diable, toujours pour comprendre davantage, qu'est-ce qui justifie que, pour simplifier, le capitalisme soit mauvais ? Sous prétexte d'un meilleur partage ? D'un équilibre social à rétablir ?

N'est-il pas des plus naturels qu'il y ait des différences, que certains s'en sortent mieux, aient plus que les autres, nous ne naissons pourtant pas égaux, sauf d'un point de vue artificiel conféré par la loi, il est très discutable de vouloir remettre bon ordre dans quelque chose qui n'en a pas naturellement, sous quel prétexte, et qui vaudrait mieux que celui que nous côtoyons ( je ne suis ni riche, ni patron, hein ! ) ?

Je n’ai dit nulle part que le capitalisme était mauvais, je le vois aussi comme quelque chose de naturel et je ne crois pas à sa suppression de toute façon. Un retour au capitalisme dirigé en lieu et place de cet ultra libéralisme complètement déréglé, ce serait déjà pas mal et pas en contradiction avec une plus juste répartition des richesses, ce qui n’implique pas la promotion d’une "égalité communautaire", je ne vois pas d’inconvénient à ce qu’il y ait des personnes plus riches que d’autres, ce sont les écarts que je trouve indécents. Plus de justice sociale n’est pas obligatoirement synonyme de communisme.

Je te rejoins qu'il ne faudrait pas spéculer sur tout ce qui touche à l'alimentaire.

Interdire l'obsolescence programmée aussi, j'avais oublié^^

Sur le consumérisme, je te rappelle que les gens agissent en leur " âme et conscience ", que l'on ne les y force pas, c'est à chacun de faire les bons choix, à refuser, à se maitriser, et à l'État de veiller aux abus

Non, tu sous-estimes le pouvoir du conditionnement j’ai l’impression et les Etats ne feront rien, pas assez en compétition^^

Et c’est là que s'applique la grande maxime universelle: L'humanité ne se tournera vers les solutions intelligentes que lorsqu'elle aura épuisé toutes les autres. :D

Il y a bien des microbes qui sont plus dangereux que la grippe espagnole de 1918.

Tu fais sans doute allusion au petit âge glaciaire

(...)

Mais une vraie glaciation, serait une toute autre paire de manche !

Je ne parlais pas de la grippe espagnole, mais de la peste, notamment la noire qui a décimé près de la moitié des européens au 14ème Siècle.

Ceci dit, une guerre mondiale directement suivie d’une grippe qui fait encore plus de victimes que la guerre, c’était pas mal non plus pour une espèce qui n’atteignait pas le milliard d’individus à l’époque.

Je ne parlais pas non plus des patineurs bien emmitouflés dans leurs manteaux d’hiver du petit âge glaciaire, mais des Homo sapiens aux prises avec la dernière période glacière qui a atteint son maximum il y a à peu près 20 000 ans quand ils n’avaient que des grottes et des peaux de bêtes et même pas une paire de manche pour faire face à ce qui ressemblait quand même fort à une vraie glaciation.

Sinon, on pourra toujours faire notre baluchon et partir demander asile en Afrique comme réfugiés climatiques

Mais cette intelligence est bien au service de quelque chose ! Et c'est de cela qu'il est question, notre intelligence n'est qu'un vecteur, un intermédiaire dans ce processus, mais le moteur, ce qui nous pousse à agir, tu en fais l'impasse.

Ben non, je ne fais pas l'impasse puisque je dis que nous sommes de grands singes égoïstes

J'ai envie de te répondre, que nous sommes tous des pollueurs consentants, culturellement, mais de naissance aussi, ce sont la nature des déchets qui change et qui pose problème, en plus de la quantité liée à notre nombreuse population, trop ( nombreux ) peut-être ?

Tu me dis que le reste du vivant n'a pas besoin de savoir explicitement, qu’il vit naturellement à l’équilibre contrairement à nous toujours dans l’excès, à détruire tout ce qu’on touche, responsables de la détérioration de l’environnement, etc, etc…

Je te réponds que ce n’est pas notre environnement que nous détruisons (villes, villages, campagnes…) mais un environnement qui n’est pas le nôtre. Alors bien sûr que je ne te parle que d’une partie de l’humanité, celle qui pollue, qui réchauffe le climat avec ses gaz à effet de serre, ses énergies fossile, sa surconsommation c’est-à-dire ceux qui vivent dans les villes et les villages et pas ceux qui mangent des racines et des vers dans le bush australien.

Bonjour;

J'ai lu quelques réponses, certaines idées me viennent à l'esprit;

Il faudrait définir ce que vous entendez dans la notion de culture; est ce qui reste lorsqu'on a tout oublié, ou est ce que toute production humaine ou animale est culturelle, ou encore est ce un ensemble de savoirs, sa

Les oiseaux sont un peu plus finis et les insectes complètement opérationnels à la naissance. Les mammifères eux ont besoins d'apprentissages pour s'adapter au vivant.

Plus l'espèce est évoluée au sens darwinien, plus elle est immature à la naissance.

Nous serions totalement incapables de vivre une journée en compagnie d'une tribu primitive en Amazonie. Une culture reste donc "située", dans une société donnée à un moment donné.

Un chien qui aurait acquis des apprentissages dans un foyer serait capable de s'adapter vite dans un autre foyer. Les apprentissages qu'il acquière ne constituent pas une culture à proprement parler.

Bonsoir,

j'ai fait une réponse rapide, fruit de mes observations, j'ai en effet été éleveur pendant 35 ans de vaches, brebis, chèvres, j'ai ainsi élevé plusieurs centaines d'animaux par an.Et justement j'ai observé un peu, je prétend connaitre les "cultures" des veaux, vaches,brebis, chèvres.

Il y a de petites différences, mais excusez moi un veau reste un veau. Avec qq nuances, c'est vrai,. Par exemple quand vous nourrissez un veau au biberon il vous prend pour sa mère et reste attaché à vous toute sa vie, au point de préférer rester avec vous à l'étable plutôt que d'aller au pâturage avec ses congénères. Je l'ai constaté bien des fois, mais je n'appelle pas cela de la culture, je dirais que les animaux d'élevage manifestent des sentiments à l'égard des humains qui les accompagnent.

C'est évident, mais pour moi ce sont des comportements de types instinctifs, c'est ce que je veux dire, c'est donc plus du domaine de l'inné que de l'acquis, la culture fait partie de l'acquis évidemment.

Vous citez avec raison les oiseaux, vous avez certainement constaté qu'ils font toujours le même nid propre à leur phylum,tout comme ils chantent toujours pareil, alors qu'apprennent ils? Pas grand chose apparemment, c'est bien pourquoi je salut les observations de Sheldrake concernant par exemple l'apprentissage des mésanges pour percer des bouteilles de lait, apprentissage qui se transmet aux autres mésanges qui n'ont pas appris. Comment se fait cette transmission? Voilà ce qui me semble intéressant.

Alors Seldrake a le mérite de tenter d'autres hypothèses il les corrobore par ses observations, sans vraiment les prouver au sens scientifique c'est exact, mais comment expliquer les transmissions de l'apprentissage des mésanges ou des singes, à l'ensemble de leur phylum? Ce qui c'est passé, lorsque l'on apprend à des mésanges à percer des bouteilles de lait ou à des singes à laver des patates douces?

Au delà de ces expériences qui prêtent au moins à interprétation, il est évident que la transmission des savoirs passe bien plus par l'inné et l'instinct chez les animaux que chez lez humains.

Ce qui est amusant, c’est que les éthologues reprennent volontiers ces deux exemples pour faire valoir la transmission culturelle chez les autres espèces.^^

La "transmission de l'apprentissage à l'ensemble de leur phylum" en ce qui concerne les singes, c’est 3 ans pour une dizaine d’individus sur la soixantaine de membres du groupe et une vingtaine après un peu plus de 5 ans si ma mémoire est bonne. Dix ans plus tard, à peine la moitié de la communauté lavait les patates. Ce qui peut très bien s’expliquer par la transmission d’un savoir par imitation et beaucoup moins par des champs morphiques, ou alors, ils passent difficilement au-dessus de cette région et pas du tout au-dessus de Porto Rico où un seul singe a été observé en train de casser les noix de coco, ce que Sheldrake va bien se garder de dire.

Sans compter que si ses champs existaient, je parlerais toute les langues du monde, je n'aurais pas eu besoin d’apprendre à lire ni d’éduquer ma fille....Il y a tant de contre-exemples !

Seldrake a le mérite de tenter d'autres hypothèses il les corrobore par ses observations

Sheldrake corrobore ses hypothèses par des biais de confirmation faute de mieux et avec ça, il a l'art de proposer des questions apparemment complexes mais en fait biaisées, auxquelles il apporte des réponses agréables, en apparence simples à comprendre, mais essentiellement et délibérément fausses.

J’ai lu son dernier livre "Réenchanter la science" c’est une montagne de malhonnêteté intellectuelle. Rien que pour ça, j’espère que ses champs morphiques sombreront dans l’oubli de son vivant. Les neurosciences et l’éthologie expliquant déjà pas mal des phénomènes qu’il attribue à ces derniers.

Tu as des preuves ?

Suivre une instruction ne fait pas de nous des êtres intelligents, du moins, pas plus qu'un poulpe.

Pour preuve, nos nations voir nos conditions de vies.

Des preuves de quoi ?

Que nous sommes des grands singes ? Ben oui, c’est génétiquement démontré.

Egoïstes ?

L'égoïsme est un tempérament qui consiste à Tendance à privilégier son intérêt propre aux dépens de celui du reste du monde en général, ou d'autrui en particulier.Wiki

Oui, quand même un peu et parfois beaucoup il me semble…

Intelligents ?

L'intelligence est l'ensemble des facultés mentales[réf. nécessaire] permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir les relations entre elles et d'aboutir à la connaissance conceptuelle et rationnelle (par opposition à la sensation et à l'intuition). Elle permet de comprendre et de s'adapter à des situations nouvelles et peut en ce sens être également définie comme la faculté d'adaptation. L'intelligence peut être également perçue comme la capacité à traiter l'information pour atteindre ses objectifs, en dépensant le moins de ressources possible. Wiki

Alors oui, on est intelligents aussi, et vachement même.

Sinon ça va aussi, merci

De rien :)

Bonsoir,

j'ai fait une réponse rapide, fruit de mes observations, j'ai en effet été éleveur pendant 35 ans de vaches, brebis, chèvres, j'ai ainsi élevé plusieurs centaines d'animaux par an.Et justement j'ai observé un peu, je prétend connaitre les "cultures" des veaux, vaches,brebis, chèvres.

Il y a de petites différences, mais excusez moi un veau reste un veau. Avec qq nuances, c'est vrai,. Par exemple quand vous nourrissez un veau au biberon il vous prend pour sa mère et reste attaché à vous toute sa vie, au point de préférer rester avec vous à l'étable plutôt que d'aller au pâturage avec ses congénères. Je l'ai constaté bien des fois, mais je n'appelle pas cela de la culture, je dirais que les animaux d'élevage manifestent des sentiments à l'égard des humains qui les accompagnent.

C'est évident, mais pour moi ce sont des comportements de types instinctifs, c'est ce que je veux dire, c'est donc plus du domaine de l'inné que de l'acquis, la culture fait partie de l'acquis évidemment.

Vous citez avec raison les oiseaux, vous avez certainement constaté qu'ils font toujours le même nid propre à leur phylum,tout comme ils chantent toujours pareil, alors qu'apprennent ils? Pas grand chose apparemment, c'est bien pourquoi je salut les observations de Sheldrake concernant par exemple l'apprentissage des mésanges pour percer des bouteilles de lait, apprentissage qui se transmet aux autres mésanges qui n'ont pas appris. Comment se fait cette transmission? Voilà ce qui me semble intéressant.

Bonsoir;

C'est bien le hic avec cette histoire de mésanges qui percent les bouteilles de lait.....avez vous déjà observé les mésanges lorsque vous mettez des graines en hiver? elles sont plus débrouillardes que tous les autres oiseaux pour aller chercher celles qui sont inaccessibles pour bien d'autres, verdiers, rouges gorges, chardonnerets ou pinsons.

Faites l'expérience si l'hiver est très froid et que vous avez des mésanges aux mangeoires; retirez tout et mettez les mêmes bouteilles de lait.

Si les mésanges ont faim, et si elles n'ont rien d'autre à disposition, elles trouveront le moyen de se satisfaire avec, contrairement aux autres passereaux.

Sheldrake nous dit qu'elles ont appris à distance, grâce aux fameux champs morphiques.....comment se fait-il qu'il n'envisage pas tout simplement qu'elles sont débrouillardes, et qu'elles ont appris par .....essais/ erreurs?

C'est plus que curieux, non? c'est pourtant ce qui semble le plus simple.

Bon, c'est vrai ......c'est moins sexy, moins mystique, moins racoleur. C'est juste de l'opportunisme, de la débrouillardise.....et quand elles ont réussi (par essai erreurs), elles apprennent vite à refaire, c'est assez impressionnant de les observer aux mangeoires ....

Et elles n'ont aucunement besoin de champs morphiques pour apprendre.

Ce qui est amusant, c’est que les éthologues reprennent volontiers ces deux exemples pour faire valoir la transmission culturelle chez les autres espèces.^^

La "transmission de l'apprentissage à l'ensemble de leur phylum" en ce qui concerne les singes, c’est 3 ans pour une dizaine d’individus sur la soixantaine de membres du groupe et une vingtaine après un peu plus de 5 ans si ma mémoire est bonne. Dix ans plus tard, à peine la moitié de la communauté lavait les patates. Ce qui peut très bien s’expliquer par la transmission d’un savoir par imitation et beaucoup moins par des champs morphiques, ou alors, ils passent difficilement au-dessus de cette région et pas du tout au-dessus de Porto Rico où un seul singe a été observé en train de casser les noix de coco, ce que Sheldrake va bien se garder de dire.

Sans compter que si ses champs existaient, je parlerais toute les langues du monde, je n'aurais pas eu besoin d’apprendre à lire ni d’éduquer ma fille....Il y a tant de contre-exemples !

Excusez moi, ce n'est peut être pas aussi simpliste:

"Ken Keyes Jr est l’auteur de « The Hundredth Monkey », « Le centième singe », l’histoire vraie d’une fable extraordinaire qui aujourd’hui résonne avec notre destin en tant qu’Humanité.

Une espèce de singe japonais, le macaque japonais ( macaca fuscata ), a été observée à l’état sauvage sur une période de 30 ans.

En 1952, sur l’ile de Koshima, des scientifiques nourissaient les singes avec des patates douces crues en les jetant sur le sable. Les singes aimaient le goût des patates douces, mais trouvaient leur saleté déplaisante.

Une femelle agée de 18 mois, appelée Imo, pensait qu’elle pouvait solutionner le problème en lavant les patates dans un ruisseau tout près. Elle enseigna ce truc à sa mère. Leurs compagnes de jeu apprirent aussi cette nouvelle façon de faire et l’enseignèrent aussi à leurs mères.

Cette innovation culturelle fut graduellement adoptée par différents singes devant les yeux des scientifiques. Entre 1952 et 1958, tous les jeunes singes apprirent à laver les patates douces remplies de sable pour les rendre plus agréables au goût. Seuls les singes adultes qui imitèrent leurs enfants apprirent cette amélioration sociale. Les autres singes adultes conservèrent leur habitude de manger des patates douces sales.

À l’autonne de 1958, un certain nombre de singes de Koshima lavaient leurs patates douces – leur nombre exact demeure inconnu. Supposons que lorsque le soleil se leva un matin, il y avait 99 singes sur l’île de Koshima qui avaient appris à laver leurs patates douces. Supposons encore qu’un peu plus tard ce-matin là, un centième singe appris à laver les patates. Alors quelque chose d’étonnant se produisit !

Ce soir-là presque tous les singes de la tribu se mirent à laver leurs patates douces avant de les manger. Un peu comme si l’énergie additionnelle de ce centième singe créa une sorte « de percée scientifique » !

Mais ce n’est pas tout : la chose la plus surprenante observée par ces scientifiques fut le fait que l’habitude de laver les patates douces se transmit de façon inexpliquée et simultanée à des colonies de singes habitant d’autres îles ainsi qu’à la troupe de singes de Takasakiyama sur le continent qui commencèrent aussi à laver leurs patates douces. C’est ainsi que le macaque japonais fut surnommé le « laveur de patates »."

Enfin je ne sais pas, c'est ce que j'ai lu, pourquoi tant de mépris à l'égard de ce pauvre Seldrake?

il cherche à comprendre et il sait très bien qu'il a tout à perdre en sortant des sentiers du conformisme si habituels en sciences du vivant,

Par exemple maintenant pour justifier leurs manque de réponse, des biologistes et pas des moindres ne font plus de différence entre la matière inanimée et celle qui est vivante, je trouve cela assez cocasse ou plutôt très triste

Sheldrake corrobore ses hypothèses par des biais de confirmation faute de mieux et avec ça, il a l'art de proposer des questions apparemment complexes mais en fait biaisées, auxquelles il apporte des réponses agréables, en apparence simples à comprendre, mais essentiellement et délibérément fausses.

J’ai lu son dernier livre "Réenchanter la science" c’est une montagne de malhonnêteté intellectuelle. Rien que pour ça, j’espère que ses champs morphiques sombreront dans l’oubli de son vivant. Les neurosciences et l’éthologie expliquant déjà pas mal des phénomènes qu’il attribue à ces derniers.

Des preuves de quoi ?

Que nous sommes des grands singes ? Ben oui, c’est génétiquement démontré.

Egoïstes ?

L'égoïsme est un tempérament qui consiste à Tendance à privilégier son intérêt propre aux dépens de celui du reste du monde en général, ou d'autrui en particulier.Wiki

Oui, quand même un peu et parfois beaucoup il me semble…

Intelligents ?

L'intelligence est l'ensemble des facultés mentales[réf. nécessaire] permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir les relations entre elles et d'aboutir à la connaissance conceptuelle et rationnelle (par opposition à la sensation et à l'intuition). Elle permet de comprendre et de s'adapter à des situations nouvelles et peut en ce sens être également définie comme la faculté d'adaptation. L'intelligence peut être également perçue comme la capacité à traiter l'information pour atteindre ses objectifs, en dépensant le moins de ressources possible. Wiki

Alors oui, on est intelligents aussi, et vachement même.

De rien :)

Bonjour;

J'ai lu quelques réponses, certaines idées me viennent à l'esprit;

Il faudrait définir ce que vous entendez dans la notion de culture; est ce qui reste lorsqu'on a tout oublié, ou est ce que toute production humaine ou animale est culturelle, ou encore est ce un ensemble de savoirs, savoirs faire ou être réputés légitimes dans une société donnée à un moment donné. Selon que l'on se base sur l'une ou l'autre de ces définitions, on aura des réponses différentes.

Il me semble que vous confondez culture et apprentissages; une culture s'acquière par apprentissages, mais un apprentissage ne fait pas une culture;

L’étude des primates les plus évolués, nos cousins chimpanzés et bonobos, a depuis permis de préciser la notion de culture animale : des habitudes acquises par apprentissage entraînant l’émergence de traditions distinctes selon les communautés. Petit à petit d’autres sociétés évoluées ont rejoint la ronde des espèces cultivées : éléphants, dauphins, orques et même les corbeaux…

Certains singes sont plus intelligents que certains humains qui pourraient souffrir d'anomalies congénitales qui feraient d'eux des légumes. Pour autant, le singe n'a pas les droits de l'humain, même diminué au stade d'une intelligence de protozoaire. Est-ce juste ?

Certains grands singes, comme les orangs-outangs, sont capables de communiquer avec l'homme via le langage des signes. "Ils ne leur manquent que la parole" prend ici tout son sens, cependant, ils n'ont pas le moindre droit ( tandis que dans le même temps, Léonarda en a plein)

Est-ce juste ? A partir de quel degrés d'intelligence pourrait-on envisager d'accorder à un animal les mêmes droits qu'à un être humain ? Le peut-on ? Le doit-on ?

Le jour ou les singes auront le pouvoir ils auront plus de droits que les humains. Seul le pouvoir donne des droits!

L’étude des primates les plus évolués, nos cousins chimpanzés et bonobos, a depuis permis de préciser la notion de culture animale : des habitudes acquises par apprentissage entraînant l’émergence de traditions distinctes selon les communautés. Petit à petit d’autres sociétés évoluées ont rejoint la ronde des espèces cultivées : éléphants, dauphins, orques et même les corbeaux…

Bonjour;

la notion de culture animale ne fait pas l'unanimité de la communauté scientifique. Vous parlez d'habitudes acquises par apprentissage, cela veut dire transmise donc, d'une génération à une autre.

Je suis d'accord avec cette définition, l'idée de transmission est essentielle pour parler de culture, les apprentissages ne sont pas adaptatifs, ils sont un objet et un contenu d'apprentissage et il y a un enseignement de ce contenu.

Je vous propose cet article qui interroge Frans de Waal, éthologiste réputé. Il introduit justement la notion de culture animale en prenant l'exemple des singes qui lavent les patates douces; curieusement, les vieux singes ne le font pas. Les jeunes ont appris à le faire, il y a bien enseignement. Il parle d'apprentissage social.

cette notion est plus adaptée selon moi, et c'est une forme de culture, on peut donc parler de culture animale en restant dans cette limite, en prenant garde de pas tomber vers l'humanisation de l'animal.

http://www.liberation.fr/week-end/2001/11/17/chez-certains-animaux-on-peut-parler-de-culture_384266

Attention également à ne pas mettre la notion de culture à toutes les sauces dès lors qu'il y a un apprentissage ou une forme de langage.