Recensement des croyants dépressifs

c'est un endoctrinement comme un autre.

Alors le terme endoctrinement est un peu fort.

L'endoctrinement suppose la volonté de faire penser quelqu'un selon des préceptes. Je ne crois pas avoir discuter des questions religieuses avec mes parents, alors parler d'endoctrinement, c'est plus qu'exagéré. Influence, à la limite.

Tu fais pareil quand tu parles d'un sujet que tu crois connaître, tu le fais par rapport à ce que tu sais ou crois savoir. (prétentieux ^^ )

Sauf qu'il faut relativiser les sujets : il y a des sujets que l'on appréhende davantage, qui nous touchent davantage quotidiennement, dont les imprécations sont bien plus analysables.

Eh bien je suis désolé pour toi.

Ne le soit pas. L'angoisse existentielle de ne pas connaître l'origine est rangée loin derrière d'autres angoisses plus concrètes.

(Ah, du coup, je retombe sans m'en rendre compte dans le sujet).

Ou les protestants, ou les juifs orthodoxe. Tu te doutes bien que je ne suis pas le premier ( ni le dernier) à s'interroger sur ce genre de choses, pas étonnant que je tombe parfois d'accord avec ceux qui ont passé toute leur vie à penser sur ce sujet.

Ma remarque portait surtout sur la "prédestinée".

Il n y a aucune raison objective pour que ce qui s'applique à la matière ne s'applique pas à ce qui est fait de la matière.

"Fait de" ou "induit par" ? Et puis surtout, discuter de la matérialité des pensées ne va pas être tranché ici.

Mais si matérialité il y a, de même que pour la conscience, ces émanations de la matière se décomposeraient avec celle-ci, au même titre que la douleur, etc ...

Bien avant, même (d'où l'idée qu'il s'agit davantage d'un état).

Cependant, j'ai beaucoup de mal à croire au néant.

Tu y arrives pourtant très bien au delà de l'idée de Dieu.

Non non c'est faux, si tu te définis athée , tu pars déjà du postulat qu'aucun dieu n'existe.

Je pars du postulat que vraisemblablement aucun dieu n'existe.

Je fais dans la nuance, car je rappelle que l'athée ne croit pas en Dieu, sans pour autant affirmer son inexistence comme certaine et prouvée.

Il juge son inexistence plus que probable, et fini donc par ignorer l'idée de dieu, ce qui est très différent.

D'ailleurs la définition que tu donnes pourrait coller à un athée : il a son opinion, mais n'est pas pour autant fermé à des preuves. La seule différence c'est que l'athée ne se préoccupe pas à courir après ces preuves. Ce n'est pas pour autant qu'il ne révisera pas son jugement si on lui mets ces preuves sous le nez (par une photo dédicacée de Dieu, ou le dernier album de Jésus). Mais en attendant ce jour, l'athée restera athée et ne s'encombrera pas avec ce qui, encore une fois, relève pour lui de la fable.

L'agnostique, lui, ne remise pas l'idée de dieu au placard. A la limite, je dirais que l'agnostique n'est ni à opposer à l'athée, ni à opposer au croyant (qui sont par contre tous deux opposables). Le terme décrit davantage une position de réflexion quant à la question de Dieu.

Le fait d'avoir un questionnement.

Mais c'est une attitude qui peut autant se retrouver chez certains athées (qui ont peut-être parfois des phases d'interrogations où ils ressortent dieu du placard pour voir), ou chez certains croyants (lorsqu'ils connaissent une phase de doute).

Bah c'est toi qui la trouve subjective (par rapport à ta manière (objective je suppose) de comprendre le monde, je suppose))

Ben, la grande différence, c'est que je ne prétends pas en avoir.

Je ne comprends pas le monde, l'univers ou le sens de l'existence..

Je comprends mon environnement immédiat (et encore) , mais au delà, je n'ai aucune prétention à donner une explication. Je n'en ai pas.

Et je pense que personne n'en a, en fait, même si certains pensent en avoir.

En somme, l ' athée pourrait croire en Dieu, et le croyant ne plus y croire...

Pourquoi s ' affronter dès lors?..

Le patriotisme peut très bien être de circonstance, suffit de voir la France se rassembler derrière l'équipe de France et retourner à son comportement gauchiste une semaine après, ou vomir cette même équipe lorsqu'elle perd.

Le festivisme bouffon des compétitions sportives de l'ère post-historique n'a rien à voir avec le patriotisme, croyez-moi. On peut lire sur le visage du supporter coiffé d'une perruque de clown tricolore la mort du patriotisme historique.

Les croyants non-pratiquants ne sont tout simplement pas des croyants.

C'est plus compliqué que ça. Pratiquer c'est d'abord entrer dans une communauté ; je crois que c'est une étape à franchir pour parfaire sa foi en la partageant, mais on peut avoir une foi sincère avant de franchir cette étape.

Rejeter la caricature du grand père barbu (comme le voit certainement un Alain75) , n'est pas la même chose que rejeter l'idée d'un grand architecte de l'univers, ou même d'une entité créatrice ainsi qu'en parlent les frères Bogdanov ^^

Vous confondez l'agnosticisme et le déisme.

Quant aux pratiquants, ils ferment volontairement la porte de leur champ de compréhension au reste du monde dans lequel ils vivent. Et aussi riche soit la culture / religion à laquelle il choisissent d'adhérer une bonne fois pour toute, ils s'interdisent à jamais (ou au prix d'une apostasie selon leur propre point de vue) de reconsidérer le monde depuis d'autres angles de vue.

Comme l'agnostique ne trouve jamais, il cherche toujours. Là est sa sagesse.

Votre vision est trop simpliste, trop catégorique. Le croyant ne sait pas en Dieu, il croit en Dieu, donc il doute en Dieu ; et la religion chrétienne intègre cette notion de doute. Si l'athée sait que Dieu n'existe pas, le chrétien ne sait pas que Dieu existe : il croit qu'il existe, et cette notion de foi est une confiance absolue, une recherche sans fin dont le dessein n'est pas de démontrer l'existence de Dieu car la foi est inconditionnelle et n'attend pas de preuve factuelle avant la mort.

Votre vision est trop simpliste, trop catégorique. Le croyant ne sait pas en Dieu, il croit en Dieu, donc il doute en Dieu ; et la religion chrétienne intègre cette notion de doute. Si l'athée sait que Dieu n'existe pas, le chrétien ne sait pas que Dieu existe : il croit qu'il existe, et cette notion de foi est une confiance absolue, une recherche sans fin dont le dessein n'est pas de démontrer l'existence de Dieu car la foi est inconditionnelle et n'attend pas de preuve factuelle avant la mort.

C'est intéressant ça. Je veux bien des références si vous en avez.

Il y a quelques temps j'ai essayé de provoquer un petit scandale comme je les aime en demandant à un catholique, un fervent pratiquant qui était là avec sa famille, ce qui était le plus grave à ses yeux : être athée ou être musulman ? Il m'a répondu que le plus important était de "rechercher".

Des références bibliques sur le doute ? Les Évangiles en sont remplis de l'exemple même des apôtres.

Du coup les chrétiens ne sont pas sûrs que Dieu existe mais y croient quand même dans le décor de la religion.

On pourrait dire que les chrétiens supposent en Dieu, ou espèrent en Dieu ? Mais pourquoi a t-on besoin d'une religion pour ça ?

Pratiquer c'est d'abord entrer dans une communauté ; je crois que c'est une étape à franchir pour parfaire sa foi en la partageant, mais on peut avoir une foi sincère avant de franchir cette étape.

L'entrée dans une communauté s'officialise par le baptême. On peut donc ne pas être baptisé tout en étant considéré comme pratiquant, si on rend régulièrement à l'église par exemple.

Il y a quelques temps j'ai essayé de provoquer un petit scandale comme je les aime en demandant à un catholique, un fervent pratiquant qui était là avec sa famille, ce qui était le plus grave à ses yeux : être athée ou être musulman ? Il m'a répondu que le plus important était de "rechercher".

Des références bibliques sur le doute ? Les Évangiles en sont remplis de l'exemple même des apôtres.

J'aurais répondu "se laisser inspirer", ce qui précéde l'étape de la recherche. Mais bien sûr ce genre de question est réservé aux gens que l'on considère vraiment.

Du coup les chrétiens ne sont pas sûrs que Dieu existe mais y croient quand même dans le décor de la religion.

On pourrait dire que les chrétiens supposent en Dieu, ou espèrent en Dieu ? Mais pourquoi a t-on besoin d'une religion pour ça ?

La religion n'est qu'un cadre. Avant d'entrer dans une religion, on devrait tous théoriquement avoir fait un cheminement spirituel (ce qui n'est pas possible quand on est baptisé bébé). Le chrétien espère en Dieu.

Le baptême des nourrissons n'empêche en rien le cheminement spirituel des individus, ce n'est que le premier des sacrements de l'initiation chrétienne. Le catholique n'obtient sa pleine stature qu'après l’Eucharistie et la Confirmation. Cette dernière n'a pas lieu avant l'age de raison, elle est reçue le plus souvent à l’adolescence. Le croyant devient alors pleinement un membre de l’Église, après un cheminement spirituel personnel qu'il exprime dans sa profession de foi.

Mais bien sûr ce genre de question est réservé aux gens que l'on considère vraiment.

La façon la plus honnête de considérer quelqu'un, pour un chrétien, reste d'appliquer à son égard les dix commandements, et notamment le huitième.

Le baptême des nourrissons n'empêche en rien le cheminement spirituel des individus, ce n'est que le premier des sacrements de l'initiation chrétienne. Le catholique n'obtient sa pleine stature qu'après l’Eucharistie et la Confirmation. Cette dernière n'a pas lieu avant l'age de raison, elle est reçue le plus souvent à l’adolescence. Le croyant devient alors pleinement un membre de l’Église, après un cheminement spirituel personnel qu'il exprime dans sa profession de foi.

Donc le baptême du nourrisson n'est là que pour lui assurer son salut, si j'ai bien compris. Je me demande en fait quel intérêt ont les jeunes parents catholiques à faire baptiser leur bébé (au delà de la coutume et la tradition, car on sait par exemple que pour le mariage, ce sont les raisons principales qui les poussent à se marier à l'église).

La façon la plus honnête de considérer quelqu'un, pour un chrétien, reste d'appliquer à son égard les dix commandements, et notamment le huitième.

Oui. L'obéissance à la loi est essentielle, mais ce n'est pas ce qui sauve. Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas l'appliquer, entendons-nous bien, mais tout cela ne sert à rien si...

Sinon pour en revenir au sujet, oui on peut être croyant et dépressif. Je pensais jusqu'à peu (en tout cas au moment ou j'ai ouvert ce topic) que c'était un mythe, car je sais que la foi assure une paix durable, un bonheur incomparable. Rien de plus apaisant que d'avoir la certitude que nous ne sommes pas seuls et que Dieu peut accomplir des miracles, déverser de multiples bénédictions malgré nos nombreuses défaillances. (En tout cas, je parle pour moi).

Mais en réalité, personne n'est à l'abri d'une dépression. Celle qui nous donne envie de mourir, celle que l'on considère à juste titre comme une maladie et qui requiert donc un traitement. Je suis heureuse de n'avoir encore jamais connu ça, sans doute parce que je suis bien entourée.

Donc le baptême du nourrisson n'est là que pour lui assurer son salut, si j'ai bien compris. Je me demande en fait quel intérêt ont les jeunes parents catholiques à faire baptiser leur bébé (au delà de la coutume et la tradition, car on sait par exemple que pour le mariage, ce sont les raisons principales qui les poussent à se marier à l'église).

C'est une question que le prêtre pose solennellement aux parents lors du baptême. « Que demandez-vous pour votre enfant à l’Église de Dieu ? »

Ce n'est pas plus insensé que de prier pour quelqu'un qui ne croit pas en Dieu.

Oui. L'obéissance à la loi est essentielle, mais ce n'est pas ce qui sauve. Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas l'appliquer, entendons-nous bien, mais tout cela ne sert à rien si...

Celui qui a l'amour de Dieu n'a pas le cœur à violer un commandement. Ce qui est le plus grave dans la violation d'un commandement n'est donc pas la transgression d'un interdit en soit, mais la révélation du manque d'amour que cela sous-tend.

Moi je trouve au contraire que c'est plus insensé. Sans doute parce que j'ai une compréhension différente du baptême (à la lumière des Écritures) et que je ne considère pas l'église catholique comme étant la seule église légitime sur terre. Ceci dit, c'est un sujet que je trouve extrêmement intéressant.

C'est vrai, pour le deuxième point. Heureusement que nous avons la certitude que Dieu nous pardonne, si on est dans un véritable esprit de repentence. C'est ce qui a de magnifique dans cet amour véritable.

La religion monothéiste a été interprétée. Il a fallu fixer des règles, des "principes". Le Coran est une adaptation des évangiles, en un nouveau urbi et orbi ...., un "remake" du roman et des héros...

Mais le principe premier n 'est-il pas sans cause?

http://www.al-islam.org/fr/dieu-et-ses-attributes-sayyed-mujtaba-musavi-lari/le-principe-premier-est-sans-cause

La religion n'est qu'un cadre. Avant d'entrer dans une religion, on devrait tous théoriquement avoir fait un cheminement spirituel (ce qui n'est pas possible quand on est baptisé bébé). Le chrétien espère en Dieu.

C'est bien ça qui me gêne dans ce que je lis : se choisir une communauté dans laquelle on entre :

1) parce qu'on se sent seul (croire en Dieu seul c'est le seum )

2) parce qu'on a un besoin de communauté (donc on prend tous les trous du cul de la communauté chrétiienne en ami facebook parce qu'ils sont chrétiens? )

Je trouve que croire en Dieu ça ne devrait pas impliquer ce genre de protocole désespéré et du coup un peu hypocrite. ( car il y a facebook et meetic pour ça )

Ce n'est pas plus désespéré et hypocrite que de rejoindre Égalité et Réconciliation lorsqu'on partage les convictions d'Alain Soral.

Soral n'est pas Dieu par contre il existe, ça on en est sûr.

C'est le même mouvement humain qui pousse les gens à se réunir autour de convictions communes.

Les thèses de Soral et les thèses idéologiques de façon générale demandent une croyance pas toujours plus rationnelle que la croyance en Dieu.

C'est un mouvement politique, pas religieux, vu que là on parle de religion et que je m'étonne qu'on ait pas forcément besoin de croire en Dieu pour se revendiquer du catholicisme. Et contrairement au dogme, pour la politique il y a la déduction et l'esprit critique, non la foi (ou l'espérance).

Ceux qui croient au catholicisme sans croire en Dieu n'ont pas le profil de la plupart des catholiques ; ils considèrent le catholicisme avant tout comme une solution politique et civilisationnel.