La machine d'Anticythère

Je vous renvoie vers le début du topic: les premiers mots, rédigés en italiques et entre parenthèses. Vous ne me ferez pas regarder une vidéo (de 105 minutes) que vous n'avez pas vraiment suivie vous-même avec attention, et dont vous ne parvenez pas à me décrire un exemple concret, désolé! :blush:

Je vous renvoie donc à mon premier post, dans lequel je résume un peu ce qui ressort de ce documentaire. C'est un résumé de quelques éléments impressionnants qui me sont venu en premier à l'esprit... Mais si vous voulez un compte rendu détaillé et technique, je ne peux que vous rediriger vers la vidéo, qui expliquera bien mieux que moi l'avance techniques apparentes que pouvaient avoir les Egyptiens.

Excellente soirée.

Si vous voulez un compte rendu détaillé et technique, je ne peux que vous rediriger vers la vidéo, qui expliquera bien mieux que moi l'avance technique apparente que pouvaient avoir les Égyptiens.

OK, merci encore.

Je répète ce que j'ai écrit plus haut: ce savoir-faire ne s'est pas perdu; on sait qu'il a été transmis aux Arabes.

Non, pas ce savoir faire. L'étonnement des chercheurs vient justement de ce que cette machine d'Anticythère datée du début du premier siècle avant Jésus-Christ semble proprement anachronique. Il est équivalent, sur le plan mécanique, à ce qui ne sera atteint par les astrologues Arabes un millénaire plus tard. En sorte que ce bijoux fait tâche dans l'histoire des sciences.

Mais il n'y a pas que le savoir-faire artisanal et technique. Il y a toute la science que sous-entend, ou mieux, que révèle cette machine, une science très précise du mouvement des corps célestes – qui plus est, du point de vue géocentrique.

Non, les calculs sont basés sur un système héliocentrique, son originalité vient de son degré de précision et du fait qu'il se calque sur plusieurs calendriers différents avec une étonnante précision. Il semble évident que sa mise au point est le fruit de plusieurs décennies de fines observations permettant de calibrer les engrenages en sorte de tomber juste avec une précision stupéfiante pour l'époque de sa conception.

Cette science devait nécessairement être plus ancienne. On sait que vers le début du VIe siècle avant J.-C., Thalès avait prédit avec précision une éclipse solaire. De manière surprenante, l'article «Thalès» dans Wikipédia prétend que «cette prédiction... relève très certainement [?] de la légende», mais les sources antiques sont unanimes et formelles à son sujet. Or on sait tout ce qu'implique comme connaissances astronomiques rigoureuses une prédiction de ce type.

Il est autrement moins remarquable de prédire une éclipse solaire quelque jours ou mois à l'avance que de mettre au point une telle machinerie.

Si les trajestoires planétaires sont représentées par des épicycloïdes on est dans un système géocentrique et non héliocentrique.

Il y à eu des machines héliocentriques des siecles plus tard; plus des objets de salon ou de " Cabinet d'Astronomie " avec des orbites circulaires.

Maintenant on à des logiciels, Stellarium par exemple qui est dispo dans toutes les plateformes.

Téléchargez le, c'est un freeware avec un tableau de bord et des options assez sympas.

Dès que le ciel est clair ( et à Paname, ça tient du quasi miracle ) je m'en paye une tranche le soir.

( Et pour emballer, la voute etoilée, les constellations, une chaude nuit d'été dans une douce prairie, je ne vous fais pas de dessin..... Smart is the new sexy.....

Il y a quelques jours, Jupiter, au numérique à 155 mm.

Voilà, dans ta face Anticythère !........faut que je récupère mes jumelles

Sorry. Exact, c'est bien un système fondé sur le modèle géocentrique. Merci pour le rectificatif.

La machine d'Anticythère pose un gros problème, c'est ça conception , pas tant que ça au niveau mécanique, mais au niveau théorique qui implique une connaissance très bonne de la mécanique céleste, surtout sur des bases fausses. Il n'est pas certain qu'Archimède ai appliqué un géocentrisme, bien que ce soit populairement la norme en son temps, il y a eu des philosophes, mathématiciens, géographe, qui savaient que la terre tournait autour du soleil, était ronde, pour preuve le premier qui l’énonça fut Thalès de Milet ( voir les présocratique bibliothèque de la pléiade, Gallimard ), sans compter l'astronome babylonien Kidinnu. Dans le monde savant d'alors il y avait polémique certes, mais de nombreux savants savait ce que Galilée redécouvrit des siècles plus tard suite aux obscurantismes principalement chrétien, même si Ptolémée fut un moment à la mode dans l'antiquité, par ce que la médiocrité ne veut pas réfléchir, qu'il faille la flatter. De nombreux savant connaissaient alors l'héliocentrisme. Mais toute observation de la terre est quand même lié a une conversion de l'héliocentrisme en une vision géocentrique, par ce que à quoi cela sert de savoir qu'une planète x, et dans le capricorne en héliocentrisme alors que de la terre elle est vue en verseau.

Quand on a fait de la mécanique céleste ( voir a cet égard d'André Danjon traité complet de mécanique céleste, actuellement c'est Astronomie générale , qui est un pavé ) on se rends compte de l'épineux problème, de plus faut avoir un grand nombre de relevé astronomique, et nous n'avons rien absolument rien sur le sujet, l'astronomie de position n'est en rien une science infuse. Ce qui est le plus étrange là dessus c'est que nous pouvons avoir la position de n'importe qu'elle planète, de la lune avec ses phases, du lever héliaque, selon la longitude et la latitude d'un lieu. Et tout ça avec des rouages qui n'était que des nombres premiers, non seulement ça tenait compte des perturbations ( lois de la gravitation de Newton ), comme de la nutation etc, tout bon astronome sait de quoi il tient. Sans compter une autre question mais quel était leur instrumentation, leur connaissances ?

Mais tiens un lien sur nos lointains ancêtres ceux des cavernes, qui vaille la peine de réfléchir un tantinet.

http://antigravity.over-blog.com/article-la-paleoastronomie-et-chantal-jegues-wolkiewiez-55041939.html

Oui, mais la machine d'Anticythère, pour rester dans le sujet, etait basé sur le système géocentrique.

Que ce soit géocentrique n'en reste pas moins une singulière énigme sur les connaissance astronomique d'alors.

Comme la machine fut trouvé dans une épave immergé , prouve bien que c'était pour faire le point, mais on a trouvé que ça, quid des autres instrument qui aurait permis la géolocalisation, par ce que on a beau avoir des éphémérides maritime ( que la machine remplaçait ) sans sextant au moins on est pas plus avancé.

Si l'astronomie est ce qu'elle est devenue, c'est bien en raison de la navigation qui demandait de faire le point, une simple erreur d'un degré ( 40.000 km de circonférence terrestre divisé par 360° ) est égale à 111,1111 km ce qui n'est pas la porte à coté.

La machine d'Anticythère pose un gros problème, c'est ça conception, pas tant que ça au niveau mécanique, mais au niveau théorique qui implique une connaissance très bonne de la mécanique céleste, surtout sur des bases fausses.

Ce que vous appelez «bases fausses» est une notion toute relative. Un astronome m'a expliqué un jour que le système géocentrique est un «modèle» en soi valable, comme l'héliocentrique; mais que ce dernier étant mathématiquement (peut-être beaucoup) plus simple, on préfère aujourd'hui l'héliocentrique.

En fait, en prenant n'importe quel point de l'univers comme référence fixe, tout se déplacera par rapport à ce point supposé fixe. On pourrait très bien imaginer, je suppose, un système mercuriocentrique, mathématiquement parfaitement utilisable etc.

Comme vous l'écrivez, les savants grecs connaissaient l'héliocentrisme, mais ni eux ni nos ancêtres du Moyen Âge n'ont refusé d'exploiter davantage ce système par pur “obscurantisme”: le point de vue héliocentrique n'avait qu'un intérêt mathématique, mais aucun intérêt pratique.

À ce propos, qu'en est-il actuellement pour le lancement des fusées? N'y utilise-t-on que des calculs basés sur l'héliocentrisme? Ou se sert-on jusqu'à un certain point d'une sorte de géocentrisme sans doute encore perfectionné? On lance tout de même les fusées depuis la Terre vers d'autres planètes, et on prévoit que certaines d'entre elles reviennent sur Terre! Mais je n'en connais pas assez pour répondre à cette question.

Quoi qu'il en soit, le système qui a prévalu jusqu'au Temps modernes n'est pas «une conversion de l'héliocentrisme en une vision géocentrique»; il s'agit bien, pour reprendre les derniers mots d'Alain75, d'un système (purement) géocentrique.

Quand on étudie la mécanique d'un lancement de fusée pour satelliser un objet autour de la Terre, on utilise le repère géocentrique mais en utilisant deux corrections gravitationnelles ( la Lune et le soleil)

Pour un lancement inter-planétaire on y ajoute l'action de Jupiter.

Quand il faut aller vers les planètes supérieures(jupiter et au-delà), on fait le voyage en plusieurs étapes. pour la seconde partie, on néglige la Lune.

Bonjour Scénon.

Voila j'ai travaillé sur le sujet, j'ai fait des logiciels d'astronomie à une certaine époque. Tout les calculs se font en héliocentrisme, mais pour ensuite pouvoir exploiter le résultat final, on est bien obligé d'adapter le calcul à la vision de la terre, les planètes en fait ne sont pas rétrograde elles avancent toujours mais nous comme on avance a une autre vitesse sur une autre orbite on les voit rétrograde. Évidemment que sur une autre planète on serait amener à l'adapter à cette même planète. Le calcul de toutes les planètes ce fait en héliocentrique et ensuite on prend la planète considérée et on adapte les angle à cette planète.

Alors là laisser moi vous contredire, c'est bien par pur obscurantisme religieux que cela était , relisez le procès de Galilée, revoyez le procès de Giordano Bruno qui fut condamné au bûcher pour avoir parlé de la pluralité des mondes.

Je vous offre ce lien : http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/Francais/COSMIC%20STORY.pdf

qui vous permettra d'avoir une histoire de l'astronomie en Bande dessinée.

Quand on étudie la mécanique d'un lancement de fusée pour satelliser un objet autour de la Terre, on utilise le repère géocentrique mais en utilisant deux corrections gravitationnelles (la Lune et le Soleil).

Pour un lancement inter-planétaire, on y ajoute l'action de Jupiter.

Quand il faut aller vers les planètes supérieures (Jupiter et au-delà), on fait le voyage en plusieurs étapes. Pour la seconde partie, on néglige la Lune.

Merci de votre réponse, très intéressante. Si j'ai bien compris, le “repère géocentrique” est utilisé dans tous ces cas, et le Soleil n'est impliqué que pour sa force gravitationnelle.

Dans quel cas pratique (et non théorique) utilise-t-on alors le système héliocentrique?

J'ai travaillé sur le sujet, j'ai fait des logiciels d'astronomie à une certaine époque. Tout les calculs se font en héliocentrisme, mais pour ensuite pouvoir exploiter le résultat final, on est bien obligé d'adapter le calcul à la vision de la terre... Le calcul de toutes les planètes se fait en héliocentrique et ensuite on prend la planète considérée et on adapte les angles à cette planète.

Merci de votre explication. Elle contredit celle de Répy (si toutefois j'ai bien compris cette dernière!)...

Je ne comprends pas vos derniers mots: «et ensuite on prend la planète considérée et on adapte les angles à cette planète».

C'est bien par pur obscurantisme religieux que cela était, relisez le procès de Galilée... Je vous offre ce lien: http://www.savoir-sa...MIC%20STORY.pdf

Désolé! ce n'est pas un lien très sérieux...

Je subodore dans l'opposition entre Galilée et l'Église des enjeux bien plus importants (et je ne parle pas d'enjeux politiques) qu'un simple refus “obscurantiste”, signé par l'Église, de s'intéresser aux savants calculs de Galilée. Je n'ai hélas! pas lu assez de documents authentiques sur l'affaire (trop souvent caricaturée et déformée par des clichés répétés à l'infini, comme dans votre BD) pour pouvoir en donner un avis plus tranché.

Si vous aviez un bon ouvrage à citer où l'on peut effectivement «relire le procès de Galilée», et non ce qu'on fait dire à ce procès, je suis preneur!

De toute manière, vous semblez situer cette même attitude “obscurantiste” (“médiocrité”, écrivez-vous) dans l'Antiquité, et notamment à l'époque de Ptolémée. Or jamais, à aucun moment et chez aucun autre auteur que Ptolémée, on n'a remis en cause la validité du système géocentrique, malgré la connaissance de l'héliocentrisme; et pour cause: ce dernier n'avait pour nos ancêtres aucun intérêt autre que mathématique.

Je recommande la lecture de l'article Géocentrisme sur Wikipédia ( http://fr.wikipedia....C3%A9ocentrisme ), bien rédigé.

Il en ressort que si la théorie héliocentrique est actuellement défendue, et considérée comme prouvée, par la communauté scientifique, le modèle géocentrique est encore très fréquemment utilisé.

Comme théorie “absolue”, le géocentrisme a aujourd'hui encore ses défenseurs (pas toujours au fait, semble-t-il, de toutes les dernières théories physiques!).

L'héliocentrisme, de son côté, pose encore des problèmes; tout n'y est pas aussi simple.

Je reconnais être loin d'avoir tout compris... C'est parfois très technique; mais l'article donne une première idée sur l'état de la question géocentrisme vs héliocentrisme.

Je te laisse tout de même le lien si cela t'intéresse :

https://www.youtube.com/watch?v=znYc--p2EjM

J'ai pris le temps et la peine de regarder cette vidéo jusqu'au bout.

C'est surtout dans la première partie du reportage que l'on pose quelques questions intéressantes, images à l'appui: je pense notamment à la forme irrégulière de nombre de blocs massifs, combinée à la grande précision avec laquelle ils se rejoignent.

Vers la fin de la seconde partie, les informations s'accumulent de plus en plus vite: impossible de vérifier à tête reposée! Une vidéo se prête mal à cet apparent éparpillement d'idées.

On a le tort aussi de s'arrêter à des images qui, quand bien même on dit en rejeter l'interprétation “sensationnaliste” (voir entre les minutes 25' et 26'), jettent la confusion et n'apportent rien.

La conclusion, enfin, me paraît absolument intenable ; et je suis prêt à argumenter là-dessus, bien que cela risque d'éloigner un peu du sujet.

Que nous ignorions, parfois ou souvent, comment les Anciens s'y sont pris pour arriver à des résultats architecturaux et sculpturaux impressionnants et très précis, cela me paraît une évidence. Votre vidéo n'apporte hélas! aucune réponse claire à cette question.

Beaucoup hélas d'invention Grec furent oublier et transmise aux arabes qui les ont réintroduit en Europe par la suite ,mais aujourd'hui ,ces inventions là sont considérer comme Arabe alors qu'il n'en ai rien ..

Les plus grand inventeur,ceux qui ont révolutionner le monde sont pour moi les babyloniens ,les égyptiens ,les grecs et les maya ..

Je vous dirais même que les peuples de la gaule ont inventé la serrure entre autre chose ,beaucoup d'invention..

Les Arabes dans la majorité des cas ,n'ont fait qu'améliorer des inventions déjà connu des siècles avant leur civilisations ,je dit ça parce que je trouve qu'aujourd'hui ont leur attributs des choses qui ne devrais pas être .

c'est un peu comme l'invention de l'ordinateur tant ancien que moderne qui n'est en rien chinois ou américain mais clairement européen ..

Tout comme aujourd'hui certains affirme que l'invention du panneau solaire amovible est une invention américaine alors que le brevet fut déposer par un français ..

bref .

En ce qui concerne les inventeurs vous oubliez les Indiens qui ont inventé la numération de position.

Et les savants arabes ont fait de grands progrès en mathématique, chimie et astronomie et aussi en médecine même si dans ce domaine il faut rendre aussi hommage aux médecins juifs.

De toute façon, il n'existe pas d'attribution définitive des "inventions" même en cas de brevet. Souvent une découverte est "dans l'air du temps".

J'ai pris le temps et la peine de regarder cette vidéo jusqu'au bout.

C'est surtout dans la première partie du reportage que l'on pose quelques questions intéressantes, images à l'appui: je pense notamment à la forme irrégulière de nombre de blocs massifs, combinée à la grande précision avec laquelle ils se rejoignent.

Vers la fin de la seconde partie, les informations s'accumulent de plus en plus vite: impossible de vérifier à tête reposée! Une vidéo se prête mal à cet apparent éparpillement d'idées.

On a le tort aussi de s'arrêter à des images qui, quand bien même on dit en rejeter l'interprétation “sensationnaliste” (voir entre les minutes 25' et 26'), jettent la confusion et n'apportent rien.

La conclusion, enfin, me paraît absolument intenable ; et je suis prêt à argumenter là-dessus, bien que cela risque d'éloigner un peu du sujet.

Que nous ignorions, parfois ou souvent, comment les Anciens s'y sont pris pour arriver à des résultats architecturaux et sculpturaux impressionnants et très précis, cela me paraît une évidence. Votre vidéo n'apporte hélas! aucune réponse claire à cette question.

A ca sujet, un démontage gratuit est offert là:

http://www.nioutaik....taire-en-mousse