Le négationnisme est-il un athéisme contemporain ?

La différence manifeste étant dans l'existence de preuves.

L'athée ne croira pas en Dieu, en l'absence de preuve. Il ne croira pas plus à un complot créant la Shoah, toujours en l'absence de preuve. Par contre il croira ce que lui enseigne des connaissances communes à la société : l'existence du big bang, de l'évolution, et de la Shoah.

Le croyant croira en Dieu, en l'absence de preuve, mais uniquement en se basant sur son instinct et son intime conviction.

Le négationniste fera de même.

L'athée croit en l'inexistence de Dieu en l'absence de preuve. Je pense que l'analogie athée/négationniste ne ce situe pas sur des histoires de qui a raison mais sur des histoires de sacrée, un athée dans une société très religieuse n'a pas de preuve de l’inexistence de Dieu mais comme le négationniste il va touché au sacrée de ses contemporains et comme dans toute société quand on touche au sacré on est persécuté.

L'athée croit en l'inexistence de Dieu en l'absence de preuve.

Par définition un athée ne crois pas.

Il peut accepter l'existence d'une hypothèse et cherche des preuves logiques irréfutables qui la valident.

Le grand conflit avec l'hypothèse de l'existence de Dieu c'est que les arguments religieux sont basé sur des livres que se disent divins alors qu'il ont été créés par l'Homme et qui en plus se contredisent eux même.

En plus certaines interprétations littérales sont incompatibles avec les lois de la physique.

Les religieux eux même n''arrivent pas à un consensus et discutent sans cesse la véracité de leurs interprétations, créant ainsi une croyance pluraliste sur laquelle la définition de Dieu est diferente por chaque individu.

En plus ils changent les interprétations pour justifier un éventuel lien avec ce qui peut être démontrable.

Où alors ils justifient qu'il faut placer le contexte à la période où ça a été vécu pour justifier une incompatibilité avec les nouveaux valeurs sociaux, tout en affirmant qu'il s'agit d'un livre intemporel...

L'athée peut valider la théorie que Dieu existe si son existence peut être démontrable et vérifiable et ne réfute pas le fait que cette théorie existe.

Même pour croire en Dieu, il faudrait savoir lequel est le vrai.

Bien à vous,

Modifié le 23 février 2015 par Topden

Tout n'est-il pas que subjectif ?

ce que l' ensemble des interventions montre est ce que la com du topic compare : des opinions et des faits . Mais comme une opinion est aussi un fait avéré c l ' opération de nier qui est imaginaire , car c carrément inventer que " des trucs n' existent pas... " et ça faut surtout pas le nier si par exemple on veut le combattre ...

ce que l' ensemble des interventions montre est ce que la com du topic compare : des opinions et des faits . Mais comme une opinion est aussi un fait avéré c l ' opération de nier qui est imaginaire , car c carrément inventer que " des trucs n' existent pas... " et ça faut surtout pas le nier si par exemple on veut le combattre ...

Le fait d'avoir une opinion ne fait pas de cette opinion un fait.

Modifié le 23 février 2015 par Topden

mais le droit d' avoir 1 opinion ne fait pas de cette opinion 1 droit

Tout n'est-il pas que subjectif ?

Non. Une proposition, en tant qu'elle a un caractère universel, peut être dite objective. "La tortue est un animal" est par exemple une proposition objective. C'est que l'on a extrait du réel de qui pouvait être ramené à une forme positive, de manière à former une connaissance.

Toute la question est ici de savoir si l'existence de Dieu peut constituer une connaissance objective.

Un type comme Spinoza fait au fond de Dieu l'universel de toute chose. Aussi constitue-t-il une connaissance, et en outre une connaissance qui est totalement vide de réalité. C'est au fond l'objectivité même. Mais ce Dieu-là n'a plus rien à voir avec celui des religions.

d' après ce philosophe les religions font partie de la même connaissance objective que les tortues puisque d' après lui l ' homme est 1 " expression de Dieu " , comme tout " le Monde " ( l' Univers ? ) Et sa théorie apparemment ( ? ) ne niait pas non + la réalité , comme le rapprochement , toujours d' actualité, entre l' infiniment petit & infiniment grand ...

Et cela est d'autant plus vrai que le modèle standard, sur lequel s'appuie la "démonstration" de Frelser, est impuissant à expliquer la masse de la matière noire, malgré la découverte presque certaine (mais pas tout à fait non plus!) du boson de Higgs.

Ouh, ça c'était avant que Planck fasse entrer le modèle standard dans l'ère de l'astronomie de haute précision. Actuellement, la question de la masse manquante peut très clairement être tenue pour acquise, et on a "observé" et "mesuré" la matière noire avec une précision inédite. Comme je l'ai soulevé dans mon fil sur l'Univers probabiliste, c'est comme pour le boson de Higg's, on voit que la notion d'energie, de masse et de champ s'entre pénètrent. C'est la représentation mentale en trois dimensions qui continue à résister à nos exigences scientifiques (psychologiques).

La matière noire c'est 96% de la matière de l'univers absente de nos équations !

Comme l'explique d'ailleurs M KLEIN dans d'autres vidéos, toutes les pistes théoriques envisagées jusqu'à présent par les physiciens théoriques (théorie des cordes, gravité quantique, etc...) impliquent la disparition ou le déplacement de la singularité.

Mouais, sauf qu'aucune de ces théories n'est confortée de façon réfutable. Et que l'image du fond diffus de Planck est si précise qu'on a obtenu une représentation dynamique permettant proprement de remonter comme une vidéo en arrière, et constater que les anisotropies sont juste l'amplification des fluctuations quantiques primordiales. Détecterons-nous un jour des fluctuations non-gaussiennes dans le fond diffus, les modèles alternatifs seront-ils renormalisables ? On est condamnés à demeurer aux frontières des limites des modèles, et bornés par les limites de la mathématisation de ceux-ci, le principe d'incomplétude étant inviolable. Modifié le 24 février 2015 par Frelser

Non. Une proposition, en tant qu'elle a un caractère universel, peut être dite objective. "La tortue est un animal" est par exemple une proposition objective. C'est que l'on a extrait du réel de qui pouvait être ramené à une forme positive, de manière à former une connaissance.

Toute la question est ici de savoir si l'existence de Dieu peut constituer une connaissance objective.

Un type comme Spinoza fait au fond de Dieu l'universel de toute chose. Aussi constitue-t-il une connaissance, et en outre une connaissance qui est totalement vide de réalité. C'est au fond l'objectivité même. Mais ce Dieu-là n'a plus rien à voir avec celui des religions.

Ne vous donnez pas tant de mal avec moi, ma question n'était pas vraiment une question.

Il n'y a pas de proposition avec caractère universel. Foutaise que cela.

d' après ce philosophe les religions font partie de la même connaissance objective que les tortues puisque d' après lui l ' homme est 1 " expression de Dieu " , comme tout " le Monde " ( l' Univers ? ) Et sa théorie apparemment ( ? ) ne niait pas non + la réalité , comme le rapprochement , toujours d' actualité, entre l' infiniment petit & infiniment grand ...

Décomposons les composantes logiques de ce raisonnement, question de soulager le mal de tête que son aspect stylistique me donne.

La proposition à démontrer est donc que "chez Spinoza, les religions font partie de la même connaissance objective que les tortues." Les arguments en présence sont: "chez Spinoza, l'homme et le monde sont l'expression de Dieu" et "sa théorie ne nie pas la réalité, comme le rapprochement entre l'infiniment petit et l'infiniment grand".

En ce qui concerne le premier argument, il se trouve que j'ai justement spécifié que le Dieu de Spinoza n'est pas le même que le Dieu des religions, ce qui semble infirmer que Spinoza puisse laisser entendre que l'objet de la religion puisse être objectivement connaissable.

Quant au deuxième argument, il me semble tout à fait impertinent à démontrer la proposition. D'ailleurs, je n'en comprends tout simplement pas la signification.

2 options se présentent donc à toi Demsky: reformuler et expliciter, ou abandonner. À quoi j'ajouterais cet impératif: ne pas écrire en philo sur son téléphone portable.

Ne vous donnez pas tant de mal avec moi, ma question n'était pas vraiment une question.

J'aime vous écrire. Je trouve que nous avons une belle complicité. D'ailleurs, malgré vos réticences, vous poursuivez:

Il n'y a pas de proposition avec caractère universel. Foutaise que cela.

Un peu facile n'est-ce pas ? Et bien peu philosophique. Mais on commence à avoir l'habitude de votre méthode philosophique par coups de gueule. Soyons sérieux un instant: comment affirmez-vous donc que la proposition "la tortue est un animal" puisse ne pas être objective ?

J'aime vous écrire. Je trouve que nous avons une belle complicité. D'ailleurs, malgré vos réticences, vous poursuivez:

Un peu facile n'est-ce pas ? Et bien peu philosophique. Mais on commence à avoir l'habitude de votre méthode philosophique par coups de gueule. Soyons sérieux un instant: comment affirmez-vous donc que la proposition "la tortue est un animal" puisse ne pas être objective ?

Depuis combien d'années pensez-vous qu'il s'écrive ou se dise ici et là que l'humain est un animal ?

Depuis combien d'années pensez-vous que l'on veuille bien accorder aux nourrissons la faculté de souffrir ?

Comment pouvez-vous concevoir que l'interprétation des choses observées soit objective, alors qu'aucune espèce ne voit un flocon de neige de la même manière, alors que tout le monde sait que ce que nous percevons avec nos sens est une infime partie du réel ?

Moi par exemple, qui ai une très mauvaise vue, lorsque je vous lis, je vois apparaître un beau perroquet aux mille couleurs, pensez-vous que je suis objectif ?

Ah j'oubliais de répondre à votre dernière question : Est-ce que la tortue est un animal ?

Je crains que vous ayez du mal à comprendre ce que je vais dire...

C'est peut-être un animal, beaucoup de monde le pense, mais je ne peux pas en être certain, car je ne fais pas confiance en ce "beaucoup de monde", et en ce qui me concerne, je ne suis pas certain de savoir réellement ce qu'est un animal.

Vous savez pourquoi vous aimez m'écrire ?

Parce que vous imaginez que cela vous donne l'occasion de vous illustrer.

Modifié le 24 février 2015 par Leveilleur

« Le négationnisme est-il un athéisme contemporain ? »

Ou comment tenter d’abaisser l’athée au rang d’abruti ?

ntes logiques de ce raisonnement, question de soulager le mal de tête que son aspect stylistique me donne.

La proposition à démontrer est donc que "chez Spinoza, les religions font partie de la même connaissance objective que les tortues." Les arguments en présence sont: "chez Spinoza, l'homme et le monde sont l'expression de Dieu" et "sa théorie ne nie pas la réalité, comme le rapprochement entre l'infiniment petit et l'infiniment grand".

En ce qui concerne le premier argument, il se trouve que j'ai justement spécifié que le Dieu de Spinoza n'est pas le même que le Dieu des religions, ce qui semble infirmer que Spinoza puisse laisser entendre que l'objet de la religion puisse être objectivement connaissable.

Toute la question est ici de savoir si l'existence de Dieu peut constituer une connaissance objective.

Dieu ne pouvant être ni un fait ni une loi scientifique, la science peut-elle se permettre de recourir à Dieu comme à une hypothèse ?

rappelons-nous le rôle de celle-ci dans la science :

elle doit être un principe à partir duquel on puisse déduire par voie analytique les lois et les faits . Elle doit donc de toute nécessité être du même ordre que ces derniers .

Un type comme Spinoza fait au fond de Dieu l'universel de toute chose. Aussi constitue-t-il une connaissance, et en outre une connaissance qui est totalement vide de réalité. C'est au fond l'objectivité même.

que ... " Dieu soit également du même ordre que les lois de la nature " ?

Mais ce Dieu-là n'a plus rien à voir avec celui des religions.

( " l ' immanentisme philosophique " de B. Spinoza resterait compatible avec les religions panthéistes et monistes .)

Modifié le 25 février 2015 par Demsky

Peut-on personnifier une loi ? Une loi est distincte de l'espace, du temps et de l'energie et épurée de ceux-ci.

Or, cela est valable pour absolument toutes les lois de la nature... En sorte que la dénomination de Loi les unit en un principe univoque épuré des notions d'espace, de temps ou d'energie. Ce Principe épuré de l'espace, du temps et de l'energie est donc la source ultime effective de l'ordre universel, de la formation de la matière, l'organisation des galaxies, de l'émergence de la vie.

Nier l'existance de ce Principe organisateur, ou sa confusion avec l'espace, le temps ou la matière consiste en une erreur de raisonnement évidente. Il est indifférent de l'espace et donc indivisible...

Sur le plan sémiologique, on peut débattre indéfiniment sur la dénomination de ce Principe mais son existence est simplement évidente, même si on a tendence à chercher à lui attribuer une nature se circonscrivant dans l'espace ou dans le temps en sorte d'induire des divergences conceptuelles factices conduisant à l'athéisme (ce principe n'existe pas car je ne peux pas le voir), à l'agnosticisme (ce principe est-il Dieu) ou encore Déiste (ce principe est ce que nous nommons Dieu).

En organisant l'espace, le temps ou l'energie en sorte de permettre leur émergence intelligible, ce Principe initie ceux-ci... Un espace ou un temps non mesurables ne pourraient exister en effet que de façon abstraite ?! Or, en organisant ceux-ci, il les fait émerger physiquement. Il est donc la source de toute existence et de tout ordre.

Modifié le 26 février 2015 par Frelser

@Frelser:

T'as appelé comment ta nouvelle religion? Les témoins du Principe?

Je pense que je fait une erreur de raisonnement...

@Frelser: T'as appelé comment ta nouvelle religion? Les témoins du Principe?

Je pense que je fait une erreur de raisonnement...

pourquoi, tu es candidat ?

J'aimerais connaître un peu plus de ce Ôo grand Principe organisateur. Est-t-il creationiste où infini et intemporel?

Il est impersonnel, épuré de toute notion d'espace, de temps et d'energie... C'est en initiant des lois qu'il permet à l'espace de se former, de s'étendre ou de se déformer suivant des lois rigoureuses, et c'est en y créant une flèche du temps qu'il rend les choses intelligibles. Ce qu'il crée a un effet immédiat en sorte qu'il n'y a pas de temps de "calcul préparatoire", et comme il initie tout, y compris le temps, le temps n'a aucun effet sur lui.

Selon les lois quantiques qu'il initie, il peut faire émerger à chaque instant en n'importe quelle région de l'espace une particule par effet tunnel, ou de nombreuses particules, ou même des objets entiers comme un papillon, depuis le faux vide quantique, qui est totalement le fruit de son effet immédiat... Comme il peut en conformité aux mêmes lois quantiques par lesquels il fait émerger l'espace, le temps ou la matière, faire disparaitre des objets entiers par le même effet tunnel par désintégration α et/ou β... Comme le fondement de l'ordre physique est fonfamentalement non linéaire, il peut aussi déformer l'espace, le transformer, déformer n'importe quel objet et le transformer en n'importe quel autre objet : mais il garde mystérieusement l'ordre des choses de façon stable et les organise suivant des lois, constantes, et ajustements fins...

Modifié le 26 février 2015 par Frelser