Le négationnisme est-il un athéisme contemporain ?

Ne pas croire en Dieu, ne pas croire dans le compte rendu du tribunal de Nuremberg : est-ce la même démarche ?

Réprimer la non-croyance en Dieu, réprimer la non-croyance dans certains évènements de la 2nd guerre mondiale : est-ce la même logique ?

On pourrait voire les chose à l'inverse : croire en Dieu, c'est croire dans ce qui n'est pas probant.

Le compte rendu du tribunal de Nuremberg expose une vérité, basée sur des preuves, des témoignages, une évidence, ... qui ne laissent guère penser dans une mystérieuse falsification, qui nécessite dès lors de posséder une foi irrationnelle ou un embrigadement idéologique ou culturel nous inculquant la croyance en une telle fable.

Tout comme la croyance religieuse s'écarte de la réalité des faits pour croire dans une fable peu crédible, qui nécessite une foi irrationnelle ou un embrigadement idéologique ou culturel nous inculquant la croyance en celle-ci.

En conclusion, accepter une théorie fumeuse face à la réalité de la 2nd guerre mondiale, serait-ce la même chose que d'accepter une théorie fumeuse face à la réalité ?

Un négationniste tiendra exactement les mêmes propos que toi contre toi concernant ce même sujet.

Il dira que le compte rendu du tribunal de Nuremberg ne tient pas compte de l'administration des preuves, que la plupart des témoignages ne sont pas crédibles, et qu'il y voit une évidente falsification. Mais c'est presque secondaire, au fond, sinon que pour lui, c'est toi qui est embrigadé.

Du coup, on se retrouve avec une bataille d'opinion, chacun étant persuadé défendre le camp de la vérité. C'est à dire exactement le contexte qui sépare l'athée du croyant. Athée à qui les croyants répondaient, lorsqu'il demandait pourquoi on lui interdisait de ne pas croire en Dieu : "Mais pourquoi voudrais-tu avoir le droit de ne pas croire en Dieu, puisqu'il existe ?"

...chacun étant persuadé défendre le camp de la vérité.

Toute idéologie à une vocation tyrannique. Toute "vérité". Religion des croires et religion des faits, même bateau.

Une vérité va prendre dans ses bras chaleureux tout ceux qui adhèrent à elle et rejeter tout les autres. elle va élever les premiers au dessus des seconds et inversement.

1.

Il s'agit de la même démarche: dans les deux cas, il s'agit, face à une proposition donnée, d'accorder ou non son assentiment (avec les répercussions morales que cela peut avoir). De même qu'il y a une démarche commune dans le fait de penser au fromage dans mon réfrigérateur, et de penser à une licorne bleue: dans les deux cas, il s'agit de penser.

2.

Il s'agit de démarches différentes car chacune des deux propositions porte sur un sujet spécifique, qui fait intervenir des raisonnements et des arguments spécifiques, et impliquent des sentiments spécifiques, des intervenants spécifiques, etc. De même pour le fromage et la licorne: les composantes affectives et rationnelles qui entrent dans ces pensées ne sont pas les mêmes.

Même genre, espèce différente.

Mais pour le point 2, de cette proposition découle un fonctionnement de société autour duquel s'articule le sacré de la dite-société.

Une licorne rose, ivoire, voire noire, je dis pas mais bleue, ça n'a vraiment aucun sens.

Un négationniste tiendra exactement les mêmes propos que toi contre toi concernant ce même sujet.

Il dira que le compte rendu du tribunal de Nuremberg ne tient pas compte de l'administration des preuves, que la plupart des témoignages ne sont pas crédibles, et qu'il y voit une évidente falsification. Mais c'est presque secondaire, au fond, sinon que pour lui, c'est toi qui est embrigadé.

Du coup, on se retrouve avec une bataille d'opinion, chacun étant persuadé défendre le camp de la vérité. C'est à dire exactement le contexte qui sépare l'athée du croyant. Athée à qui les croyants répondaient, lorsqu'il demandait pourquoi on lui interdisait de ne pas croire en Dieu : "Mais pourquoi voudrais-tu avoir le droit de ne pas croire en Dieu, puisqu'il existe ?"

La différence manifeste étant dans l'existence de preuves.

L'athée ne croira pas en Dieu, en l'absence de preuve. Il ne croira pas plus à un complot créant la Shoah, toujours en l'absence de preuve. Par contre il croira ce que lui enseigne des connaissances communes à la société : l'existence du big bang, de l'évolution, et de la Shoah.

Le croyant croira en Dieu, en l'absence de preuve, mais uniquement en se basant sur son instinct et son intime conviction.

Le négationniste fera de même.

La différence manifeste étant dans l'existence de preuves.

Même pas, les juifs se réclament comme étant des "sachants" , qui "savent" que Dieu existe et les rabbins le prouvent à l'aide des codes que renferment l'écriture hébraïque. Et de toutes manière les négationnistes réfutent les preuves des affirmationistes.

L'athée ne croira pas en Dieu, en l'absence de preuve. Il ne croira pas plus à un complot créant la Shoah, toujours en l'absence de preuve. Par contre il croira ce que lui enseigne des connaissances communes à la société : l'existence du big bang, de l'évolution, et de la Shoah.

De la même manière qu'on enseignait le catéchisme à l'école; et les négationnistes avancent des preuves pour justifier leur incroyance (en tout cas ceux qui écrivent et sont réputés comme tel de notoriété publique ).

Le croyant croira en Dieu, en l'absence de preuve, mais uniquement en se basant sur son instinct et son intime conviction.

C'est faux, comme je l'explique quelques phrases plus haut; mais quand bien même ça ne changerait pas grand chose sur le fond.

(Penser que la foi relève de l'instinct est quand même une preuve d'une très grande méconnaissance du sujet.)

Le négationniste fera de même.

Si on en croit le parcours de la plupart des négationnistes (Faurisson, Garaudy) , rien ne les prédisposaient à le devenir au vue de leur parcours et des risques encourus à défendre ces points de vue. Faurisson était un prof de lettre et Garaudy un résistant encarté au PCF.

(Penser que la foi relève de l'instinct est quand même une preuve d'une très grande méconnaissance du sujet.)

Tout autant que penser que l'athéisme relèverait du même "instinct" que le négationnisme.

Ou que de comparer l'enseignement de la connaissance scientifique au catéchisme

Mais moi je ne pense pas que le négationnisme relève d'un instinct, c'est toi qui dis ça.

La science était déjà enseignée sous l'ancien régime, mais elle ne surpassait pas Dieu, c'est tout.

Mais moi je ne pense pas que le négationnisme relève d'un instinct, c'est toi qui dis ça.

Instinct, croyance, conviction, idéologie .... nomme cela comme tu le veux.

Il s'agissait de répondre à ta question initiale par l'absurde : au même titre que la démarche de croire en Dieu n'est pas la même que celle du négationnisme, celle de l'athéisme n'est pas plus semblable.

La science était déjà enseignée sous l'ancien régime, mais elle ne surpassait pas Dieu, c'est tout.

Elle ne surpassait pas la question de Dieu dès lors qu'elle ne contredisait pas les enseignements tirés de la religion.

Mais la science a évolué, nos connaissances également : ainsi l'athéisme relève t'il de la suite logique de la connaissance scientifique.

De même que les camps, s'ils ont pu être ignorés ou niés avant Nuremberg n'ont pu qu'être révélés par la suite.

Instinct, croyance, conviction, idéologie .... nomme cela comme tu le veux.

Il s'agissait de répondre à ta question initiale par l'absurde : au même titre que la démarche de croire en Dieu n'est pas la même que celle du négationnisme, celle de l'athéisme n'est pas plus semblable.

Ils veulent pas dire la même chose les mots que tu enchaînes.

Moi je trouve au contraire que la démarche est la même. Il y a une chose sacrée, la loi interdit qu'on en débatte, et ceux à qui on en parle nous réponde qu'il n y a pas lieu d'avoir le droit d'en débattre puisqu'il n y a pas matière à débattre; ce qui est un comportement très dogmatique.

Elle ne surpassait pas la question de Dieu dès lors qu'elle ne contredisait pas les enseignements tirés de la religion.

Mais la science a évolué, nos connaissances également : ainsi l'athéisme relève t'il de la suite logique de la connaissance scientifique.

De même que les camps, s'ils ont pu être ignorés ou niés avant Nuremberg n'ont pu qu'être révélés par la suite.

Ben là pareille, tu peux enseigner l'histoire sauf si ce que tu enseignes contredit ce qui est écrit dans les livres (d'histoire)

Mais pour le point 2, de cette proposition découle un fonctionnement de société autour duquel s'articule le sacré de la dite-société.

Oui, on peut inclure dans le point 1 (la définition du genre) qu'il y a présence dans les deux cas de fortes composantes morales; que le jugement d'assentiment ne repose pas toujours sur une pure analyse logico-rationnelle ou sur l'analyse du ressenti individuel (encore que cela dépende des individus). La proposition "la neige est blanche" appartiendrait par exemple à un autre genre, car il ne peut y entrer de ce type de composante morale (car la couleur de la neige n'a pas de conséquences morales sur la vie collective).

à mon avis l'équivalence logique serait plutôt entre

-- Je ne crois pas en Dieu

et

- Je ne crois pas au négationnisme...

Les deux (Dieu et négationnisme) étant des négations du réel ou des affirmations du non réel.

(Il faut vraiment que je m'ennuie pour participer à ce débat !)

Le problème moral devenant :

"Est-il acceptable de perdre de précieuses minutes (que l'on sait comptées) à ça ?"

"Est-il acceptable de perdre de précieuses minutes (que l'on sait comptées) à ça ?"

Pour répondre à la question que tu n'as pas posée, oui: ce topic est utile, et il sert essentiellement à exposer quelques notions de découpage logique. Voyons-le comme un entraînement intellectuel.

Ouf ! Merci ! tu me remontes le moral !

à mon avis l'équivalence logique serait plutôt entre

-- Je ne crois pas en Dieu

et

- Je ne crois pas au négationnisme...

Les deux (Dieu et négationnisme) étant des négations du réel ou des affirmations du non réel.

Je penses que tu te trompes pour deux raisons:

1) tu pars du postulat que le négationniste a tort , donc tu induis ton opinion à un raisonnement dialectique - (alors le négationniste part du postulat qu'il a raison et que c'est toi qui te trompe, sa vérité n'est pas la tienne) - de la même façon, tu crois autant au compte rendu du tribunal de Nuremberg qu'à la non-existence de Dieu.

2) la position de celui qui ne croit pas au négationnisme est plutôt comparable à celle du pratiquant de la religion d'Etat puisque seule la position du négationniste est réprimée par la loi.

Pour répondre à la question que tu n'as pas posée, oui: ce topic est utile, et il sert essentiellement à exposer quelques notions de découpage logique. Voyons-le comme un entraînement intellectuel.

Exercice très compliqué dans le cas qui nous occupe, il faut bien l'avouer, puisque si discuter du rôle du négationnisme lui-même est autorisé, tandis que l'être est illégal.

Si je comprends bien, et le défi est de taille, il s'agit de discuter du statut épistémologique des faits historiques et de les comparer aux croyances religieuses? Je dirai que voir le problème ainsi permettrait de traiter le sujet de façon neutre, sans se laisser parasiter par des émotions inutiles ou risquer de paraître hors-la-loi.

Justement il y a beaucoup de points communs entre les deux.

Les non-croyants ne nient pas que Jésus ou Mahomet aient existé, par exemple, mais ils leur nient un statut sacré de prophète. Les négationnistes ne nient jamais la totalité des évènements de la 2nd guerre mondiale; mais des parties (chambre à gaz, coupables du massacre de Katin , nombre de morts dans les camps etc )

Du coup c'est là que c'est compliqué puisque pour eux, les choses qu'ils contestent ne sont pas des "faits" mais des mensonges, et ne sont des faits que pour ceux qu'ils appellent "affirmationnistes'.

Et c'est justement là que je pose mon topic : le comportement de la loi envers le négationisme ressemble beaucoup au comportement de l'Eglise envers les mécréants.