Elections en Grèce:

Parce que les Grecs ont les moyens de sortir de l'Europe ?

Ils ont trop besoin des Européens pour les aider tels les boulets qu'ont été les anciens dirigeants. Les dirigeants grecs ont trop joué au con, il faut qu'ils payent maintenant.

Les moyens, non. Ou ils continuent à suivre les directives, ou ils vont en enfer quelques années avant de retrouver, avec quelques coups de bols (une envolée des prix dans les domaines ou ils sont exportateurs, mais les domaines ou ils sont exportateurs, c'est quoi au juste ? :/), des marges de manoeuvre. Mais ça c'est pas certifié non plus, loin de là.

A la limite il valait mieux argentin avec un peso à 0 que grec avec l'Euro.

Les argentins étaient les plus gros producteurs de viande, ont bénéficié de l'envolée des prix des matières premières (agricoles notamment), le pétrole...

C'est juste les "houra" lancés par certains à la victoire de ce parti qui me font rire.

La dette grecque a plusieurs origines ;

en premier lieu, la crise financière de 2007

et le renflouement des banques en 2008.

Les États se sont alors endettés hors de proportion

pour sauver les banques et relancer l’économie, :blush:

sans condition, c’est-à-dire sans placer

le secteur financier sous contrôle public.

Ce serait bien de mettre des preuves de tout ceci, c'est possible mais avec preuves ce serait mieux.

-ci-dessus en réponse au post Aglalglae au sujet de la dette allemande effacée après la 2° guerre-

Et si vous lisiez ce qui a été dit sur le sujet et les liens joints ?

Je les remets, donc.... :

http://www.lemonde.f...44633_3214.html

En 1941, les nazis imposeront en outre à la Banque centrale grecque, comme ils l'ont fait dans d'autres pays, un prêt de 476 millions de reichsmarks au titre des contributions à l'effort de guerre. Cet "emprunt" ne sera jamais remboursé, pour la simple raison qu'il ne figure pas dans l'accord de Londres de 1953 qui fixe le montant des dettes extérieures contractées par l'Allemagne entre 1919 et 1945.

Le chancelier Helmut Kohl obtient en effet que le traité de Moscou de 1990 entérinant la réunification ne porte pas la mention "traité de paix", une des conditions figurant dans l'accord de 1953 pour d'éventuels remboursements. "C'était un moyen de continuer à fuir les réparations", souligne le Süddeutsche Zeitung (article traduit en français). En approuvant ce traité, la Grèce a perdu, aux yeux de Berlin, toute légitimité à réclamer des réparations. "Dans la pratique, l'accord de Londres de 1953 libéra les Allemands de leur obligation de rembourser leurs dettes de guerre", résume le quotidien allemand.

http://www.letemps.c...gne_de_rebondir

(si ce lien ne s'ouvre pas, cliquer sur le 1° lien de cette page Google : https://www.google.f...gne+de+rebondir)

A l’issue de la conférence de Londres, la République fédérale est ainsi parvenue à diviser par deux le poids de sa dette, avec le consentement de ses créanciers.

Cette remise de dette, d’une ampleur rare en Europe au XXe siècle, est scellée avec l’accord signé le 27 février 1953 à Londres entre la RFA et 21 pays ayant pris part aux négociations. Outre les Etats-Unis, la plupart des pays européens ainsi que la Suisse en font partie. L’accord, qui sera ratifié par une loi le 24 août de la même année, sera reconnu par une douzaine de pays supplémentaires, y compris Israël en 1955.

Cette remise de dette peut-elle servir de modèle dans le contexte la crise actuelle? On peut en tout cas observer que l’Accord de Londres, peu connu du grand public, a la particularité de faire parler de lui à chaque crise importante liée à l’endettement. Au milieu des années 1980, cet accord a souvent été cité en exemple par les adeptes d’un effacement d’une plus grande partie de la dette des pays en voie de développement. L’Allemagne, faisaient-ils valoir, n’a jamais dû rembourser plus de 5% de la valeur de ses exportations à partir de 1953, alors que de nombreux pays du tiers-monde ont dû y consacrer plus de 20%.

Plus récemment, l’aggravation de la crise de la dette en Grèce et en Espagne a aussi ramené cet accord sur le devant de la scène. La remise de dette octroyée à l’Allemagne a favorisé un redémarrage rapide du pays, argumente-t-on en substance.

Mais on entend aussi un autre argument, plus inattendu: en 1946, l’Allemagne avait été condamnée à payer une somme de 7 milliards de dollars à la Grèce à titre de réparation pour l’occupation du pays de 1941 à 1944, un montant non réglé par l’Accord de Londres. Toutefois, en acceptant la réunification de la RFA et de la RDA dans le cadre du Traité de Moscou, la Grèce s’est privée de la possibilité de réclamer des réparations, a fait valoir l’Allemagne par la suite.

et même Wikipedia

http://fr.wikipedia...._sur_les_dettes

Les États se sont alors endettés hors de proportion

pour sauver les banques et relancer l’économie, :blush:

sans condition, c’est-à-dire sans placer

le secteur financier sous contrôle public.

L'origine de la dette grecque c'est surtout les conneries de l'ancien gouvernement depuis 2010.

La dette grecque a plusieurs origines ;

en premier lieu, la crise financière de 2007

et le renflouement des banques en 2008.

Les États se sont alors endettés hors de proportion

pour sauver les banques et relancer l’économie, :blush:

sans condition, c’est-à-dire sans placer

le secteur financier sous contrôle public.

l’application, à l’échelle européenne,

de politiques néolibérales particulièrement prégnantes

depuis l’adoption du Traité de Maastricht.

En Grèce, comme dans les autres pays européens,

ces politiques menées pendant les deux dernières

décennies se sont traduites par une baisse

continue de la fiscalité.

La BCE ne prête pas aux états mais aux banques !

les états sont obligés d'emprunter aux banques privées

qui pratiquent des taux usuriers !

De plus, des professions libérales,

des artisans et des entreprises échappent à l’impôt :smile2:

Et puis, il faut relativiser sur la dette des grecs !

la dette publique représente

197% du PIB au Japon,

127% en Italie,

92% aux Etats-Unis et en France,

82% en Allemagne.

S’agissant du déficit, ils s’élèvent à

14% en Irlande,

à 12% au Royaume Uni,

entre 10% et 11% aux Etats-Unis et en Espagne…

(Chiffres 2010) :)

Les spéculateurs sont comme les loups,

ils s’attaquent en premier aux plus petits et fragiles.

Ils n’hésiteront toutefois pas à s’attaquer aux plus gros,

dont l’Espagne et l’Italie.

La spéculation leur permet de gagner de l’argent

en créant des situations de crise et de panique

qui font varier les cours et les taux d’intérêt,

source de profits énormes pour les spéculateurs. :D

Qu'appelles tu le communisme concrétement, déjà ?

A la base le communisme, comme son nom l'indique "commun, commune" avait pour objectif de relier les gens dans un esprit de partage, très vite ce communisme est devenu le socialisme, et depuis le sens du mot communisme a complètement changé et s'est complètement différencier du socialisme.

Lénine a donné un nouveau sens au communisme, le parti des ouvriers.

Depuis le communisme est affilé au parti des plus pauvres, contre le capitalisme et la bourgeoisie.

Le communisme est qualifié d'extrême car il se met uniquement à la hauteur des pauvres, au plus bas donc à l'extrême, il est pas seulement contre la classe bourgeoise, il est aussi contre la classe moyenne.

Extrême car l'objectif du communisme est donc de faire en sorte qu'il n'y ait plus de propriété privée, que tout appartient à l'état et que chacun en bénéficie.

Extrême car l'objectif est que chacun reste dans un esprit de pauvreté afin d'éviter toute jalousie et faire une répartition de la richesse.

Extrême car c'est un parti qui souhaite que tout le monde soit semblable ou plutôt commun (communiste), que tout le monde soit similaire, pareil, que tout le monde se ressemble, avec une pensée identique, ce qui est forcément difficile puisque chacun d'entre nous est différent.

Extrême car le communisme c'est un renoncement à sa propre personnalité et à sa propre liberté, et le seul moyen pour qu'un parti communisme se fasse entendre c'est employé une forme de dictature notamment la violence comme l'a prouvé toute l'histoire du communisme.

En somme le communisme est un partit autoritaire et totalitaire.

Sur internet on peut encore voir ce qu'est le communisme moderne, le communisme que l'on retrouve par exemple en Corée du Nord, un monde commun, un monde similaire, sans beaucoup d'originalité et de réelle joie de vivre.

Je reprends demain, et lirai le lien de mademoiselle Jeanne. Bonne nuit.

Robespierre, Napoléon Ier, Hitler, Mussolini, Franco, Pinochet, Staline, Mao, Ceaucescu, la dyunastie des Kim-Jun, Castro... etc étaient de grands démocrates selon toi ?

On peut savoir le rapport avec Syriza ?

C'est drôle, quand même... Syriza pour vous sont des extrémistes... des communistes ?

Marrant alors que le PC grec ne veut pas s'allier avec eux, les jugeant trop liberaux...

Marrant, tiens... : vous n'oubliez pas les communistes, dans les extrémistes, mais Aube dorée, oui...

euuuuh... Je vois pas bien ce qu'il y a a contesté: le parti conservateur est bien socio-démocrates

ben non , faut lire les actus.... C'est avec ceux-là qu'il a fait alliance, Syrriza :

http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20150126.AFP6558/les-grecs-portent-syriza-au-pouvoir-en-esperant-en-finir-avec-l-austerite.html

On peut savoir le rapport avec Syriza ?

C'est drôle, quand même... Syriza pour vous sont des extrémistes... des communistes ?

Marrant alors que le PC grec ne veut pas s'allier avec eux, les jugeant trop liberaux...

Parce que c'est l'extrême gauche, comme Merluchon.

Marrant, tiens... : vous n'oubliez pas les communistes, dans les extrémistes, mais Aube dorée, oui...

Qu'est-ce que Aube doré vient faire là ?

De plus, des professions libérales,

des artisans et des entreprises échappent à l’impôt :smile2:

ben voyons...

Les classes moyennes n'ont pas été tabassées d'impôts, peut-être.

Parce que c'est l'extrême gauche, comme Merluchon.

Qu'est-ce que Aube doré vient faire là ?

ben justement... quand vous parlez des extrémistes, vous citez tous les partis de gauche, mais aucun d'extrême droite, même pas Aube Dorée alors que le sujet de ce topic, c'est bien la Grèce, n'est-ce-pas ?

Donc, pour vous, définition de l'extrémisme : tout ce qui est à gauche des libéraux - tout ce qui est un tant soi peu estampillé à gauche, quoi...

Ni plus, ni moins.

Vous ne seriez pas un peu .. extrêmement partial, des fois ?

@ leste !

« La propriété privée nous a rendus si sots

et si bornés qu’un objet n’est nôtre que

lorsque nous l’avons, qu’ il existe donc pour nous

comme capital ou qu’il est immédiatement possé­dé,

mangé, bu, porté sur notre corps, habité par nous, etc.,

bref qu’il est utilisé par nous,

bien que la propriété privée ne saisisse

à son tour toutes ces réalisations directes

de la possession elle-même que comme

des moyens de subsistance, et la vie,

à laquelle elles servent de moyens,

est la vie de la propriété privée,

le travail et la capitalisation. »

Karl Marx, Manuscrits de 1844

Aujourd'hui, de nombreuses personnes admettent par ex.

que posséder une voiture n'est pas primordial.

Ils réalisent qu'elle reste devant leur usine,

puis devant leur maison !

Finalement, elle coûte cher et sert peu !

Ils pratiquent donc le covoiturage,

utilisent les transports publics et si besoin,

ils louent une voiture le temps de ce besoin !

Moins de pollution, moins d'encombrements,

moins de frais !

Bibliothèques ! Cinémathèques ! Ludothèques ...

On emprunte le temps du besoin, puis on rend !

Les communistes ne veulent pas fonder une société

de pauvres, comme tu dis, ils veulent fonder

une société "démocratique" où chacun pourrait,

selon ses capacités, assurer ses besoins.

De chacun selon ses capacités à chacun selon ses besoins. [ L'Idéologie allemande (1845-1846) ] Marx, Karl

Capacités: infirmes, malades, handicapés mentaux...

surdoués, jeunes, vieux,...

http://www.matierevolution.fr/spip.php?article3305

Aujourd'hui, de nombreuses personnes admettent par ex.

que posséder une voiture n'est pas primordial.

Ils réalisent qu'elle reste devant leur usine,

puis devant leur maison !

Finalement, elle coûte cher et sert peu !

Ils pratiquent donc le covoiturage,

utilisent les transports publics et si besoin,

ils louent une voiture le temps de ce besoin ! (...)

Attention, il y a aussi un marché de la collectivisation. Il ne s'agit pas que de bonnes intentions. Nous sommes également des produits.

D'ailleurs, les grandes entreprises transnationales ont franchi le pas depuis longtemps de ne plus posséder leurs outils de production mais de sous-traiter. La location/partage d'aujourd'hui propose la jouissance sans l'encombrement de la possession individuelle et de l'entretien mais ça reste dans un dessein plutôt égoïste et consumériste, même si certaines personnes ont un projet de société.

Bref... Pour ma part, j'attends beaucoup de Syriza. J'aurais probablement voté pour eux. Reste à voir la marge de manoeuvre qu'on leur laissera et ce qu'ils parviendront à faire contre vents et marées. Parce qu'avoir un pouvoir de gauche aujourd'hui n'est que le tout début de la guerre, dans un monde économique totalement dominé par la démarche néolibérale. Le vrai pouvoir va montrer les dents, ou faire vaciller les fondations.

La force des marchés est de faire gonfler des bulles comme de transformer les petites crises en cataclysmes. Dans tout ça, qu'opposer.

Je vais suivre attentivement tout ça, même si le contexte général vient encore compliquer la donne (terrorismes, guerres, traité transatlantique,...).

Bref... Pour ma part, j'attends beaucoup de Syriza. J'aurais probablement voté pour eux. Reste à voir la marge de manoeuvre qu'on leur laissera et ce qu'ils parviendront à faire contre vents et marées. Parce qu'avoir un pouvoir de gauche aujourd'hui n'est que le tout début de la guerre, dans un monde économique totalement dominé par la démarche néolibérale. Le vrai pouvoir va montrer les dents, ou faire vaciller les fondations.

La force des marchés est de faire gonfler des bulles comme de transformer les petites crises en cataclysmes. Dans tout ça, qu'opposer.

Je vais suivre attentivement tout ça, même si le contexte général vient encore compliquer la donne (terrorismes, guerres, traité transatlantique,...).

C'est clair que ça ne va pas être facile. Leurs opposants et ennemis vont être féroces, et leur mettre des bâtons dans les roues autant qu'ils pourront.

Mais c'est quand même un bel espoir qui se présente, une force nouvelle, et ils auront l'appui de leur peuple, qui a tellement bavé qu'il ne va guère hésiter à en découdre avec ardeur dans leur nouvelle aventure.

C'est clair que ça ne va pas être facile. Leurs opposants et ennemis vont être féroces, et leur mettre des bâtons dans les roues autant qu'ils pourront.

Mais c'est quand même un bel espoir qui se présente, une force nouvelle, et ils auront l'appui de leur peuple, qui a tellement bavé qu'il ne va guère hésiter à en découdre avec ardeur dans leur nouvelle aventure.

Il se pourrait aussi que ce soit le signe d'un refondement de la gauche en Europe. Face au développement des partis d'extreme droite, il serait temps !

sans vouloir être critique ,je vois mal la gauche française relever le même défi avec ses politiques usés jusqu'à la corde ,et ne proposant rien de plus que ce qui a été proposé depuis des décennies ...

personne n'a repris le flambeau de Chevènement ...il est encore temps de faire une politique de gauche crédible ....

Pour ce qui est de la gauche européenne ,elle se construira par la base ,et pour l'instant seule la Grèce propose quelque chose de neuf ..

sans vouloir être critique ,je vois mal la gauche française relever le même défi avec ses politiques usés jusqu'à la corde ,et ne proposant rien de plus que ce qui a été proposé depuis des décennies ...

personne n'a repris le flambeau de Chevènement ...il est encore temps de faire une politique de gauche crédible ....

voui, il serait temps qu'ils s'y mettent. Quoique j'ai peu d'espoir pour ce gouvernement là.

Non, je parlais plutot des formations non gouvernementatles, mais tu as raison, en france, ça risque d'etre long.

sans vouloir être critique ,je vois mal la gauche française relever le même défi avec ses politiques usés jusqu'à la corde ,et ne proposant rien de plus que ce qui a été proposé depuis des décennies ...

personne n'a repris le flambeau de Chevènement ...il est encore temps de faire une politique de gauche crédible ....

Pour ce qui est de la gauche européenne ,elle se construira par la base ,et pour l'instant seule la Grèce propose quelque chose de neuf ..

Je rêve...

Ce que propose Syriza c'est...neuf ?

Couper une partie des remboursements de la dette. C'est pas tout à fait nouveau en Grèce.

C'est même plutôt une habitude.

Les banques françaises, au passage, ont gobé un sacré paquet de bons grecs...m'enfin...

Distributions de bonbons, "demain on rase gratis" (électricité gratuite), aide étatique sur les loyers (on a jamais vu ça... ) assurance maladie gratuite (on a jamais vu ça ! juste un retour...payé par les

européens évidement), créations massives de jobs publics (tiens, là aussi c'est super innovant),

Tout ceci financé grâce à un excédent budgétaire qui viendra de, oui quoi, tu vois, enfin on veut dire que.... ben, on va taxer les riches pour changer. (programme nouveau, inédit, tout neuf !).

Donc ils vont vivre aux crochets de l'Europe, tout en faisant semblant d'appliquer un nouveau programme, et si ils se plantent, ce sera la faute à "l'ultra-libéralisme" (alors qu'ils fonctionnent comme des perfusés).

Le moteur va vrombir de plaisir pendant 6 mois, avant d'exploser en plein vol.

Le communisme, ça n'a jamais fonctionné, nul part.

Que chacun prenne ses responsabilités. Si un jour vous vous endettés au point de ne plus pouvoir manger, personne va venir vous payez vos dettes. Par contre, il existe des solutions pour s'en sortir et c'est ces solutions qu'il faut regarder, si la dette est trop importante pour les grecs, il faut qu'ils la règle sur du plus long terme ou au pire il faut que la Grèce vende une partie de son patrimoine ou ses iles attenant la Grèce. Il existe des centaines de solutions. Là les grecs ont clairement abandonné leurs responsabilités... De toute manière quand un pays atteint la pauvreté il ne lui reste bien souvent que le communisme pour espérer manger. Le communisme par son histoire a montré qu'il n'a jamais été la solution. Regardez encore en Chine ou en Corée du Nord, combien de personnes sont exploitées pour dix sous ?

Sauf qu'il existe une procédure en France qui comporte un volet de suppression partielle, voire totale, de la dette contractée : ça s'appelle un dossier de surendettement. Et comparer le budget d'un Etat à celui d'un individu est hautement ridicule, en rien comparable.

Il arrive à un moment où l'endettement devient nocif : c'est l'endettement pour payer le fonctionnement même de l'Etat. Un tel type d'endettement, si nullement corrigé à temps, devient une gangrène qui affecte l'économie en profondeur que seule une suppression partielle peut résoudre. Ce n'est ni neuf, ni un abandon de responsabilité : ça fait plusieurs années aux grecs qu'on leur promet une sortie de crise à grand coup d'austérité, alors qu'ils vivent dans une pauvreté endémique, un chômage soutenu, un service public inopérant (il faut se ramener avec ses propres draps si on veut espérer un lit dans un hôpital à titre d'exemple). Vos solutions, c'est vendre les bijoux de famille, la baraque à moitié prix et étaler la dette restante en serrant les dents dans l'espoir de combler un endettement à hauteur de 175% de la richesse totale.

Et l'idée de vendre du territoire à une puissance étrangère est digne des idées de répartition territoriales avant l'ère industrielle... Et si la France est en faillite, vous accepteriez l'idée que Versailles soit la propriété d'un riche oligarque chinois ? Idem pour la Tour Eiffel ? Qu'on vende la Guyane au Brésil ? Aucun Etat ne ferait une telle folie de tout perdre juste pour satisfaire une dette dont 50% sur les 175% peuvent être attribués à la seule politique d'austérité...

Vous vivez en pleine féerie.

Sauf qu'il existe une procédure en France qui comporte un volet de suppression partielle, voire totale, de la dette contractée : ça s'appelle un dossier de surendettement.

Une belle hérésie qui conduit une fois encore à déresponsabiliser les individus et à faire payer leur incurie à la société.

Une belle hérésie qui conduit une fois encore à déresponsabiliser les individus et à faire payer leur incurie à la société.

Y a un truc qui me stupéfiera toujours : pleins de gens critiquent le RSA, les aides, la procédure de surendettement... Sans jamais passer par la case en question et savoir ce que cela implique ou à cause de quoi cela est dû.

"Le RSA c'est trop généreux !" = mais pourquoi alors ne pas vous y mettre vous même ?

"Surendettement, c'est irresponsable !" = bah contractez de grosses dettes et faites-les vous annuler si c'est si simple et sans responsabilité !

C'est vrai quoi : on vous dit qu'il faut optimiser les gains avec un coût le plus marginal possible. Ici, vous pouvez vous endetter et toucher le RSA sans la moindre prise de responsabilité et sans efforts. Pourquoi ne pas le faire ?