[Doc] France 3 - La face cachée d'Hiroshima

Encore un exemple de mauvaise foi / hypocrisie occidentale qui non seulement refuse de reconnaitre que le tibet a fait partie de la chine avant l'arrivée des cocos (renseigne toi sur wiki section tibet et tu verras des cartes de la chine avant les cocos où le tibet fait partie de la chine), mais en plus la France elle-meme pour ne citer qu'u nexemple a reprimé dans le sang dans les années 1990 les independantistes de ses territories d'outre-mer (Nle Caledonie) : c'est beau de diaboliser autrui quand on fait pareil, n'est -ce pas ?

Pour plusieurs raisons :

- les usa et autres grandes puissances occidentales se considerent comme les modeles en droit liberté paix

- les usa sont dejà les plus grandes puissances du monde, leur pays a dejà le plus haut niveau de vie au monde, ont-ils besoin encore de cette hypocrisie pour continuer à agresser d'autres pays au nom de leur gentillesse hypocrite ?

Avant d'accuser de mauvaise foi, explique nous comment un pays indépendant depuis 1911 peut se faire réclamer par son voisin en 1950 par une violence inouïe tout naturellement. Je ne diabolise pas la Chine, je te signifie que tout les pays font exactement la même chose.

bien-sur : il etait prevu que l'urss entre en guerre dans "1 mois" (environ je n'ai pas l'encyclopedie en tete non plus !) avant les bombes A qui n'etaient pas prévu dans la conference de Yalta = prevision de l'entrée en guerre imminent de l'urss contre le Japon qui va irremediablement mettre le japon dans la defaite imminent, mais les usa se sont precipité à lancer les bombe A avant l'entrée prévu et imminent de l'urss pour etre le seul vainqueur du japon.

Là ce n'est pas historique c'est ton analyse personnelle. Staline était très préoccupé à prendre Berlin (qu'il gardera jusqu'en 1989) et entre Yalta et les bombes ils avaient 6 mois pour déclarer la guerre au Japon... Mon interprétation est qu'ils n'en avaient rien à foutre du Japon, par contre ils avaient des vus sur les iles Kouriles qu'ils convoitaient depuis le 18ème siècle.

Il serait correct de ta part de ne pas tronquer les citations comme ça t'arrange...

Voila tout le paragraphe :

Il n'a jamais eté question d'une intervention au Japon.

lol ! j'ai cité les points pour faire apparaitre en clair les points montrant noir sur blanc l'intervention prevu de l'urss contre le japon, et vous m'accusez de tronquer les citations pour deformer ce qui est ecrit ???? Relisez ce que vous avez mis en gras dans la citations complete, ça concerne les engagements de l'urss sur les autres parties d'extreme-orient en dehors du japon !!!! :smile2:

Là ce n'est pas historique c'est ton analyse personnelle. Staline était très préoccupé à prendre Berlin (qu'il gardera jusqu'en 1989) et entre Yalta et les bombes ils avaient 6 mois pour déclarer la guerre au Japon... Mon interprétation est qu'ils n'en avaient rien à foutre du Japon, par contre ils avaient des vus sur les iles Kouriles qu'ils convoitaient depuis le 18ème siècle.

Tu peux continuer à ne pas croire, mais c'est aussi l'avis de nombreux historiens : les usa se sont precipité à larguer les bombes A pour etre le seul vainqueur du japon avant l'arrivée de l'urss, sinon le japon sera divisé comme l'allemagne entre les occupants usa et urss.

Il y avait quelques années, un 1er Ministre japonais avait dit quelque chose comme les bombes A etaient un mal necessaire pour le japon, en faisant l'allusion que le japon serait divisé comme l'allemagne. La population japonaise a protesté et ce 1er Ministre a dû demissionner.

Tu peux continuer à ne pas croire, mais c'est aussi l'avis de nombreux historiens : les usa se sont precipité à larguer les bombes A pour etre le seul vainqueur du japon avant l'arrivée de l'urss, sinon le japon sera divisé comme l'allemagne entre les occupants usa et urss.

Il y avait quelques années, un 1er Ministre japonais avait dit quelque chose comme les bombes A etaient un mal necessaire pour le japon, en faisant l'allusion que le japon serait divisé comme l'allemagne. La population japonaise a protesté et ce 1er Ministre a dû demissionner.

Dans ce cas pourquoi est ce que les russes ont possédés pendant des décennies les pays autour d'eux alors que les usa n'ont même pas occupé le Japon? Quand à ton analyse sur le Japon je pense qu'elle est fausse dans le sens où, comme je te le disais, une partie du Japon (les militaires) s'étaient dressé contre l'Empereur qui avait fait un enregistrement pour annoncer la défaite à son peuple. ça n'a l'air de rien sauf que c'est la première fois dans l'Histoire du Japon qu'un Empereur (la plus vieille dynastie au monde, descendant directe d'Amaterasu) s'adresse au peuple. La division était là... Sans les bombes les militaires auraient détruit le Japon ou il y aurait eu une division et une guerre civile. Il faut encore savoir que c'est au 16ème siècle que Tukugawa Ieyazu a réussit à réunir le Japon, entrainant une paix de près de 3 siècles. Ce qui peut expliquer le désir de rester unis au Japon.

http://info-aviation.com/?p=6910

"Le bombardement de Hiroshima était une démonstration de force aux yeux du monde et notamment à l’égard des soviétiques par anticipation à la guerre froide. Les Américains voulaient absolument détruire une ville japonaise à l’arme atomique avant la capitulation."

Les critiques de l'usage d'une arme pas spécialement pire que les autres sont monstrueuses, abjectes.

C'est le Japon qui a déclenché la guerre et qui l'a mené d'une façon abjecte, parfois pire que les nazis.

Les critiques de l'usage d'une arme pas spécialement pire que les autres sont monstrueuses, abjectes.

Raser de grandes villes en tuant plusieurs centaines de milliers de civils en l'espace de quelques secondes et avec d'autres morts lentes post bombardement par irradiations, ce n'est pas une arme pire que les autres ???

Mais pourquoi donc ceux qui ont fabriqué et largué ces bombes veulent tous faire pour empecher d'autres pays d'en avoir ?

Fais ce que je dis, pas ce que je fais ...

C'est le Japon qui a déclenché la guerre et qui l'a mené d'une façon abjecte, parfois pire que les nazis.

Vision hypocrite de ceux qui crient aux loups alors qu'ils ont des crocs de lions ...

Si vous etiez japonais et que vous voyez des peuples etrangers venus de loin envahir et s'imposer sur les peuples sembables au votre dans le reste de votre continent, penseriez vous que resteriez sans reagir ?

Penseriez-vous que les massacres des troupes coloniaux occidentaux sur les peuples indigenes etaient inferieurs en cruauté à ce qu'ont fait les jap ???

Raser de grandes villes en tuant plusieurs centaines de milliers de civils en l'espace de quelques secondes et avec d'autres morts lentes post bombardement par irradiations, ce n'est pas une arme pire que les autres ???

C'est juste une arme bien plus efficace.

Mais je ne vois pas en quoi elle est plus immorale, c'est du grand délire.

Vous faites tout pour diaboliser les libérateurs et réhabiliter les équivalents-nazis. C'est ABJECT.

Penseriez-vous que les massacres des troupes coloniaux occidentaux sur les peuples indigenes etaient inferieurs en cruauté à ce qu'ont fait les jap ???

Oui.

Seuls les révisionnistes japonnais (dont vous avez l'air de faire parti) ne pensent pas cela.

Bon, maintenant, ça suffit, hein.

Tu peux continuer à ne pas croire, mais c'est aussi l'avis de nombreux historiens : les usa se sont precipité à larguer les bombes A pour etre le seul vainqueur du japon avant l'arrivée de l'urss, sinon le japon sera divisé comme l'allemagne entre les occupants usa et urss.

Vous parlez des historiens révisionnistes qui pensent pouvoir refaire la guerre en connaissant la fin, des crétins qui vivotent dans les milieux d'extrême gauche des universités US.

Vous allez aussi prendre la défense de Hitler, pendant qu'on y est?

Tu peux continuer à ne pas croire, mais c'est aussi l'avis de nombreux historiens : les usa se sont precipité à larguer les bombes A pour etre le seul vainqueur du japon avant l'arrivée de l'urss, sinon le japon sera divisé comme l'allemagne entre les occupants usa et urss.

Il y avait quelques années, un 1er Ministre japonais avait dit quelque chose comme les bombes A etaient un mal necessaire pour le japon, en faisant l'allusion que le japon serait divisé comme l'allemagne. La population japonaise a protesté et ce 1er Ministre a dû demissionner.

Je ne suis pas forcément d'accord sur tout, mais sur ce point, et malgré les avis divergents, tu as raison : les Américains ne sont et n'ont jamais été des idiots. Au contraire, ils ont toujours cherché à voir plus loin que le lendemain. Et le lendemain, ce n'était plus à ce moment-là ni l'Allemagne ni le Japon pour eux, mais bien l'URSS. Il suffit de songer à la conférence de Potsdam qui est largement décrite comme le signe visible d'un réel déclin dans l'entente entre les vainqueurs/futurs vainqueurs de la guerre.

Les Américains n'étaient pas dupes et savaient très bien que Staline n'était pas un enfant de coeur. En revanche, ils savent avec qui il faut s'allier quand il faut s'allier.

Non seulement les bombes ont permis un intérêt direct, à savoir économiser leurs hommes, ce qu'ils ont toujours cherché à faire, mais en plus, comme tu le dis, c'était le moyen le plus rapide de faire cesser un guerre, et donc d'enlever le seul argument soviétique qui aurait pu justifier qu'ils viennent s'infiltrer encore ailleurs que là où ils sont déjà. Il ne s'agirait pas d'oublier que si nous fixons le début de la Guerre Froide à une date fixe et ultérieure, ce n'est pas quelque chose qui s'est créé du jour au lendemain, loin de là.

Je ne sais pas si le Japon aurait été coupé en deux, mais il est certain que les Américains cherchaient déjà à créer une sorte d'avant-poste anti-communisme en Asie (qui, sinon, aurait été entièrement rouge). D'où l'attitude après la fin de la guerre à l'égard de la population japonaise.

Si jamais cette théorie anti-Staline est vraie, alors cela justifie encore plus l'utilité de ces bombes et leur caractère bienvenu et parfaitement moral.

Ne pas larguer ces bombes aurait été un crime contre l'humanité.

Oui.

non seulement un lion qui crie au au loup, mais en plus un negationiste ! :smile2:

va demander à ce qui restent d'amerindiens sur ce qu'ils en pensent des colonisateurs occidentaux !

Si jamais cette théorie anti-Staline est vraie, alors cela justifie encore plus l'utilité de ces bombes et leur caractère bienvenu et parfaitement moral.

Ne pas larguer ces bombes aurait été un crime contre l'humanité.

En Histoire, il serait bon d'oublier que nos petites sensibleries ne changeront rien au fait. Je ne justifie pas et n'approuve pas davantage l'utilisation de pareilles armes. En revanche, je ne me montre pas naïf : j'ai conscience et du fait que les Américains sont des pragmatiques, ce qui parfois tend au cynisme pris à notre époque, et j'ai conscience que la rivalité URSS-USA n'est pas née en 1947, tout comme la Première Guerre n'est pas le fait d'un mec qui, un beau jour, se fait descendre et fait mettre l'Europe à feu et à sang. Les choses sont un peu plus complexes que cela.

Et les Américains aimant être les premiers, quelqu'un qui fait concurrence, ça déplait assez. Staline n'était pas un amoureux non plus des Américains. Par contre, chacun des deux camps savait qu'ils avaient besoin de l'autre pour virer Hitler, en particulier. Une fois l'ennemi commun tombé, c'est fini l'apparente idylle. L'Histoire n'est pas faite de jolies fleurs et de bons sentiments, surtout pas celle du siècle dernier.

c'était le moyen le plus rapide de faire cesser un guerre, et donc d'enlever le seul argument soviétique qui aurait pu justifier qu'ils viennent s'infiltrer encore ailleurs que là où ils sont déjà.

Se precipiter à mettre fin à une guerre (dont la fin est ineluctablement l'affaire de seulement quelques mois) alors que les usa ne sont nullement en danger, justifierait donc des bombardements atomiques ?

Penseriez vous que "la fin justifierait les moyens" ?

Pourquoi ne pas continuer à utiliser des bombes A pour mettre fin à chaque conflit actuel, si c'est ce que vous en pensez ?

En Histoire, il serait bon d'oublier que nos petites sensibleries ne changeront rien au fait. Je ne justifie pas et n'approuve pas davantage l'utilisation de pareilles armes. En revanche, je ne me montre pas naïf : j'ai conscience et du fait que les Américains sont des pragmatiques, ce qui parfois tend au cynisme pris à notre époque, et j'ai conscience que la rivalité URSS-USA n'est pas née en 1947, tout comme la Première Guerre n'est pas le fait d'un mec qui, un beau jour, se fait descendre et fait mettre l'Europe à feu et à sang. Les choses sont un peu plus complexes que cela.

La guerre ne peut être menée qu'avec pragmatisme.

Se precipiter à mettre fin à une guerre (dont la fin est ineluctablement l'affaire de seulement quelques mois) alors que les usa ne sont nullement en danger, justifierait donc des bombardements atomiques ?

Penseriez vous que "la fin justifierait les moyens" ?

Pourquoi ne pas continuer à utiliser des bombes A pour mettre fin à chaque conflit actuel, si c'est ce que vous en pensez ?

Quelques mois, c'est bien assez pour permettre une venue soviétique, et c'est bien des soldats morts. Or, on cherche en général, quand on a un commandement plus ou moins "normal", d'économiser ses hommes. En revanche, celui des autres, et c'est triste à dire, nous indiffère pas mal.

Je ne pense pas que la fin justifie les moyens. La guerre, ce n'est pas mon truc. Mais je ne suis pas là pour faire de la philosophie : je n'ai pas à penser si c'est bien ou mal, si c'est ce qu'il faut faire ou non. Je suis là pour expliquer ce qui s'est fait et pourquoi ça a été fait. Depuis, on a pas eu besoin de moi pour et rendre plus performante ces armes, qui apparaissent aujourd'hui comme des jouets, et pour en faire des nouvelles plus marrantes encore.

Arrêtez donc de penser que ce que je défends comme position historique est une position personnelle, une opinion que je partagerais, faisant de moi un horrible cynique militariste. Je ne pense nullement qu'une bombe atomique est nécessaire. En revanche, eux, l'ont estimé. Et c'est ça qui m'intéresse. Je ne vois même pas ce que je fous dans l'histoire, avec un petit "h", cette fois.

La guerre ne peut être menée qu'avec pragmatisme.

Oh que non.

Comment mener la guerre alors?

Comment mener la guerre alors?

Je sais pas. A la Staline, c'est pragmatique, selon vous ?

Je sais pas. A la Staline, c'est pragmatique, selon vous ?

C'est quoi la "méthode Staline"?

Laisser les soldats du Reich rentrer en URSS, comme dans du beurre?

Les américains ont parfaitement négocié la reddition du Japon puisqu'encore aujourd'hui le Japon n'a pas d'armée (juste une sorte de groupe de défense) et que les américains ont encore des bases au Japon.

Quand aux méchants occidentaux, on opposera les méchants orientaux (russes et chinois) qui ont envahi et manipulé la Corée du Nord, tandis que les américains faisaient la même chose en Corée du Sud. On est en 1950.

Critiquer les américains de colonialisme est insensé puisqu'il n'y a pas un chromosome d'envahisseur chez les américains (eux même colonisé et Roosevelt était opposé au colonialisme http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=31321.

La guerre est un moyen de conquérir un pays mais l'objectif n'est pas la victoire mais le pouvoir. Si je peux avoir le pouvoir sur mon prochain sans lui mettre sur la tronche, c'est tout bénéf pour moi... Conquérir le Japon n'aurait aucun sens parce que ce peuple insulaire aurait préféré la mort mille fois que de vivre sous la coupe militaire d'un pays étranger. Et d'ailleurs les USA n'ont jamais conquis un pays pour s'y baser durablement, il est beaucoup plus simple et rentable de déstabiliser le pouvoir et de transformer l'ennemi d'hier en client de demain. Et les seuls a avoir pu envahir le Japon, ce sont les japonais eux même.

Il est d'ailleurs amusant quand on s'y promène d'y voir des partis ultra nationaliste qui prêche le rejet de l'étranger hors des terres du Japon. Si on est un peu taquin on leur répondra si eux même comptent quitter le Japon et rendre la terre aux aïnous. Parce que les japonais ont fait aux aïnous EXACTEMENT ce que les américains ont fait aux amérindiens et ce que les chinois ont fait aux tibétains... La conquête est humaine, pas américaine.

C'est quoi la "méthode Staline"?

Laisser les soldats du Reich rentrer en URSS, comme dans du beurre?

Stalingrad c'était plutôt une sacrée boucherie... et les soldats allemands s'y sont cassé les dents. A quel prix... le film "Stalingrad" montre les russes foncer sur les mitrailleuses allemandes et ceux qui reculaient étaient abattus par les leurs.

C'est quoi la "méthode Staline"?

Laisser les soldats du Reich rentrer en URSS, comme dans du beurre?

Quelque chose comme ça. Après, il n'est pas sûr que le mot soit entendu de la même manière partout. Certains préfèrent perdre le moins de soldats possibles, d'autres se disent que finalement, ils en ont encore bien assez derrière s'il le faut.

J'étais parfaitement ironique, sinon. Une façon de montrer qu'il existe autre chose que le pragmatisme dans la façon de faire la guerre.