De la liberté d'expression...

Et dans le cas où on insulte un croyant pour ce qu'il est?

Lorsqu'on l'insulte parce qu'il est croyant.

Non pas qu'on insulte l'idée à laquelle il croît, mais on l'insulte lui d'avoir cette idée.

Pour prendre un exemple en dehors du religieux, je vais faire le parallèle avec le "tout nucléaire" : pour moi, l'idée de s'enfoncer dans le 100% nucléaire, ignorer la dangerosité des centrales, du traitement des déchets ... cette idée là m'inquiète, me révulse, je la conchie (bon, j'exagère un peu pour l'exemple).

Maintenant, je ne vais pas pour autant insulter ceux qui la revendique : ils ont le droit de penser autrement que moi, même si je trouve des plus stupides cette idée là en particulier, et que je pourrais le répéter à l'envi.

Bref, pour revenir au sujet, entre dire "sale musulman", "sale juif" ou "sale catho" et "dieu pue du cul", il y a une nuance qui me paraît assez nette.

Dans les trois premiers cas, j'insulte ouvertement un individu, je porte atteinte à ses droits. Dans l'autre cas, je donne mon avis sur une idée.

euh non tu ne l'es pas

juste très moqueur qui me laisse un sourire! et je te demanderais de m'expliquer pourquoi...

Bah ya rien à comprendre.

J'ai le droti de me moquer de Hollande, de Boudha, de l'UMP, des chasseurs, des femmes à couettes et aux cheveux blonds c'est mon droit et c'est normal.

Dieu s'il existe est Rock'n roll.

Et ce n'est pas parce que les 10 commandement sont dans le roc qu'ils ont capté toutes les lettres.

Je t'arrête, je ne suis pas le créateur de Frankenstein.

Je ne suis pas responsable de toute la connerie du monde.

Un terroriste est un porc imbécile qui montre une inhumanité et une connerie sans nom.

Je peux comprendre la connerie, je n'ai pas cette prétention de la créer.

En revanche, on peut s'employer à tenter de la limiter.

Mais il y aura toujours des abrutis à petites bites et à grosses armes.

d'accord avec toi ça c'est certain

à combattre

mais d'un autre côté ceux qui caricaturent doivent aussi apprendre à se maitriser et eviter l'insulte gratuite et une certaine irreverence dans leurs dessins.

ENCORE une fois la barrière est mince entre diffamer et blasphemer et tout dépend des sensibilités et croyances de chacun...

La frontière entre blasphème et diffamation est très claire.

tu ne la comprends pas mais c'est une autre histoire.

Je t'invite à creuser le sujet.

Je rajouterais quand même par rapport à ce que j'ai dit que je suis plutôt pour que Charlie Hebdo fasse ses dessins sur l'islam car on n'a pas à céder aux terroristes mais je trouve qu'il serait bien qu'il montre la différence, par exemple, se moquer de l'islam mais en se basant sur des vérités des musulmans et s'il veut faire des caricatures sur le terrorisme qu'il en fasse bien voir la différence, ne serait ce qu'en les nommant par exemple...

D'ailleurs quand on lui a posé la question, qu'est ce qu'il entendait par pardonner, il a dit qu'il fait allusion à eux, Charlie Hebdo non que c'était le prophète qui pardonnait.

Charlie Hebdo incite à la haine, cela est mon avis et c'est mon droit de l'exprimer et détrompe toi, plusieurs islamophobes achètent cette revue. Sinon il s'est exprimé sur sa caricature, c'est son interprétation qui a son importance non celles des autres qui varient d'une personne à l'autre d'ailleurs.

Je ne comprends vraiment pas bien, selon tes argumernts ci-dessus, comment le dernier Charlie pourrait inciter à la haine : il ne s'agit de caricatures des terroristes, (inutile donc de demander de les nommer, et impossible donc de les assimiler aux musulmans), mais un prophète qui pardonne, donc miséricordieux.

Aucune insulte, ni même aucune moquerie.

Qu'on aime pas, soit ! Mais je ne comprend pas comment on peut ressentir cette une comme une insulte et une incitation à la haine.

Je pige pas, tout simplement.

Cette dernière une de Charlie, qui est sans doute la plus soft et douce qu'il n'est jamais fait, n'a rien qui vise les croyants pour les moquer, et ne présente pas le moindre amalgame possible avec les terroristes.

Est-ce simplement la représentation de Mahomet (quoiqu'on lui fasse dire ou faire, ou pas dire ou pas faire) qui serait en soi une incitation à la haine ?

Devra t-on à tout jamais, nulle part sur la surface du globe, se permettre le moindre trait d'humour ou de légèreté avec un dessin du prophète ?

Je rajoute des propos de Zenaplpha (une autre formulation pour mes propos persos posts plus haut)

Nous sommes dans un pays laique.

Il y a donc des règles inter communautaires qui ne sont pas des règles religieuses.

Et la bonne pratique et l'assurance de pouvoir s'exprimer dans sa religion passe par la laicité et par l'acceptation d'être traité de la même manière que toutes les autres religions.

La laicité et la république sont le prérequis qui a deux facettes :

- il est le lieu du vivre ensemble au prix de certaines concessions par rapport à ses croyances

- Il est le lieu qui garantie de pouvoir vivre sa religion et d'être protégé

Et, encore une fois, l'humour, c'est de l'humour ; c'est pas de l'agression, pas de l'insulte. Exactement l'inverse : le rire plutôt que la colère, l'apaisement plutôt que la haine, le 2° degré plutôt que le fonçage bille en tête, le désamorçage des rancœurs et conflits possibles plutôt que la violence. De l'humour, quoi..

Bah ya rien à comprendre.

J'ai le droti de me moquer de Hollande, de Boudha, de l'UMP, des chasseurs, des femmes à couettes et aux cheveux blonds c'est mon droit et c'est normal.

Dieu s'il existe est Rock'n roll.

Et ce n'est pas parce que les 10 commandement sont dans le roc qu'ils ont capté toutes les lettres.

encore d'accord avec toi mais pas sur la place publique!

pas au visage des gens car cette provoc est irrespectueuse...et peut amener des réactions epidermiques

l'intelligence du savoir vivre tous ensemble ne serait ce pas avoir de la retenue dans nos actes et ne pas franchir certaines lignes comme quoi notre liberté devrait s'arrêter là où elle envahie l'autre, ?

d'accord avec toi ça c'est certain

à combattre

mais d'un autre côté ceux qui caricaturent doivent aussi apprendre à se maitriser et eviter l'insulte gratuite et une certaine irreverence dans leurs dessins.

Un grand pouvoir inclue de très grandes responsabilités.

Et les gars de Charlie Hebdo sur ce point l'ont parfaitement géré.

Ils n'ont pas insulté le prophète, ils l'ont carricaturé.

Et ce sont les musulmans qui se sont sentis insultés.

A eux de travailler le sujet.

pas au visage des gens car cette provoc est irrespectueuse...et peut amener des réactions epidermiques

Bah moi je dis que les gens du FN, les dieudonnistes et les intégristes sont des ânes battés la bite en moins.

Et tu vois ?

Je suis content de le dire.

Après s'ils ont des boutons je peux leur indiquer une para pharmacie.

Mais j'ai rien contre la connerie.

C'est heureux cette liberté bon, je suis limite diffamant c'est vrai.

Clair que ça va leur causer un tort inimaginable sont tellement délicats du sguegue...

je pense l'exact contraire Zénalpha

mais je respecte ton opinion, tu as toujours été courtois avec moi, je t'en remercie

sur ce, j'y go!

encore d'accord avec toi mais pas sur la place publique!

pas au visage des gens car cette provoc est irrespectueuse...et peut amener des réactions epidermiques

l'intelligence du savoir vivre tous ensemble ne serait ce pas avoir de la retenue dans nos actes et ne pas franchir certaines lignes comme quoi notre liberté devrait s'arrêter là où elle envahie l'autre, ?

Savoir vivre ensemble c'est accepter toutes les confessions et toutes les opinions. En France, c'est comme ça, on ne se plie à aucune confession plus qu'une autre. On ne fait aucune exception et aucune différence. C'est ça la laicité, ce mot déplait à certains mais il existe pleins d'Etats religieux dans le monde si ça ne plait pas, des Etats où très souvent les gens sont opprimés, les guerres de religions tuent et les extrémistes sortent à visage découvert. Faut choisir son camp. Mais je crois que la laïcité est le régime le plus respectueux et de loin de toutes les croyances. Elle ne stigmatise pas, elle ne hiérarchise pas, elle laisse libre.

Je t'arrête, je ne suis pas le créateur de Frankenstein.

Je ne suis pas responsable de toute la connerie du monde.

Un terroriste est un porc imbécile qui montre une inhumanité et une connerie sans nom.

Je peux comprendre la connerie, je n'ai pas cette prétention de la créer.

En revanche, on peut s'employer à tenter de la limiter.

Mais il y aura toujours des abrutis à petites bites et à grosses armes.

:smile2:

Je ne t'accuse de rien !

Des gens au pouvoir infini qui collectionnent les billets en les classant par numéros de série tellement ils en ont, s'en chargent depuis bien longtemps.

Le fric n'est qu'un nombre qui quantifie la valeur du pouvoir que tu possèdes.

La quête du pouvoir par le fric et la soumission des peuples par la manipulation sociale de masse, n'est qu'un jeu.

Un petit parie amusant entre puissants et sur un Monopoly grandeur nature.

je pense l'exact contraire Zénalpha

mais je respecte ton opinion, tu as toujours été courtois avec moi, je t'en remercie

sur ce, j'y go!

Bah avec les filles j'ai du mal à être grossier je suis obligé de me rabattre sur les autres andouilles là...

je suis super sexiste en fait.

Faut m'attaquer devant les tribunaux.

Lorsqu'on l'insulte parce qu'il est croyant.

Non pas qu'on insulte l'idée à laquelle il croît, mais on l'insulte lui d'avoir cette idée.

Pour prendre un exemple en dehors du religieux, je vais faire le parallèle avec le "tout nucléaire" : pour moi, l'idée de s'enfoncer dans le 100% nucléaire, ignorer la dangerosité des centrales, du traitement des déchets ... cette idée là m'inquiète, me révulse, je la conchie (bon, j'exagère un peu pour l'exemple).

Maintenant, je ne vais pas pour autant insulter ceux qui la revendique : ils ont le droit de penser autrement que moi, même si je trouve des plus stupides cette idée là en particulier, et que je pourrais le répéter à l'envi.

Bref, pour revenir au sujet, entre dire "sale musulman", "sale juif" ou "sale catho" et "dieu pue du cul", il y a une nuance qui me paraît assez nette.

Dans les trois premiers cas, j'insulte ouvertement un individu, je porte atteinte à ses droits. Dans l'autre cas, je donne mon avis sur une idée.

Histoire de savoir si le point de vue du croyant est recevable et défendable, dans la mesure où le fait de croire fait partie intégrante du croyant, porter atteinte à sa religion, n'est ce pas de son point de vue, porter atteinte à ce qu'il est, puisque la religion serait indissociable de son identité?

Histoire de savoir si le point de vue du croyant est recevable et défendable, dans la mesure où le fait de croire fait partie intégrante du croyant, porter atteinte à sa religion, n'est ce pas de son point de vue, porter atteinte à ce qu'il est, puisque la religion serait indissociable de son identité?

personnellement je suis fan du PSG

Et pétard si tu dis que c'est des tarlouzes je t'éclate la face ! *

*mode déconne 'on'

PS - Faut il toujours comprendre la psychologie de la personne à qui on parle pour lui retourner sa vérité

PS2 - Le PSG, c'est des tarlouzes, vive le LOSC

PS3 - Que les homosexuels m'excusent

PS4 - Excusez moi de m'excuser

....

Histoire de savoir si le point de vue du croyant est recevable et défendable, dans la mesure où le fait de croire fait partie intégrante du croyant, porter atteinte à sa religion, n'est ce pas de son point de vue, porter atteinte à ce qu'il est, puisque la religion serait indissociable de son identité?

Tout est résumé dans "de son point de vue".

Nous ne sommes pas citoyens de la République selon l'idée que chacun se fait de sa citoyenneté, mais selon l'idée que la République se fait du citoyen.

Et le but de la République est de garantir les droits de chaque citoyen : ainsi, elle ne peut pas restreindre la liberté d'expression de certains sous le prétexte de l'idée de leur propre citoyenneté que se font d'autres.

Surtout, la République reconnaît avant tout le citoyen comme un individu qui est le seul maître de sa conscience : elle ne peut donc le considérer qu'en occultant ses croyances dont elle n'a ni à se mêler, ni à tenir compte dans leur fondement.

Ton message consistait tout de même à demander à ce que Charlie Hebdo laisse tomber l'ironie, le second degré, l'humour noir et potache (bref, ce qui fait sa raison d'être) pour sortir des caricatures dignes de télépoche ? Ou alors j'ai mal compris.

Non j'ai juste donné mon avis personnel de ce que j'en pense mais certes pas que Charlie Hebdo laisse tomber son second degré, son ironie...

Sinon, je ne vais pas plus m'étaler dans la mesure où je me suis largement expliqué, si certains n'ont pas compris ce que j'ai voulu dire, ce n'est pas important.

Si tous, on pouvait répondre aux messages sans y porter des interprétations personnelles mais tenir compte de ce veut dire l'auteur ou du moins lui demander si cela n'est pas compris, cela serait un bon début pour le vivre ensemble. D'où le fait que j'apprécie ta dernière réponse faite à mon égard qui est plus un questionnement et donc une ouverture au dialogue même si je n'y ai pas répondu entièrement vu que pour moi, le sujet sur Charlie Hebdo est clos.

La liberté d'expression, c'est donner son avis librement sur tout sujet tant que ça n'appelle pas à la haine comme ceux qui pensent autrement.

Ensuite, si ,aprés des décisions sont prises sous le coups des régles de la République et ne nous conviennnent pas et bien, c'est dommage pour nous, mais c'est ainsi.

Moi, je dirais que la liberté d'expression doit s'arrêter quand elle gêne la liberté des autres. Je me fais comprendre si je trouve qu’une personne à une tête de con et que je lui dis en face, sans avoir appris à le connaitre ; je trouverais normal qu’il me mette un coup de poing dans le nez, car je lui aurais manqué de respect.

Tout est résumé dans "de son point de vue".

Nous ne sommes pas citoyens de la République selon l'idée que chacun se fait de sa citoyenneté, mais selon l'idée que la République se fait du citoyen.

Et le but de la République est de garantir les droits de chaque citoyen : ainsi, elle ne peut pas restreindre la liberté d'expression de certains sous le prétexte de l'idée de leur propre citoyenneté que se font d'autres.

Surtout, la République reconnaît avant tout le citoyen comme un individu qui est le seul maître de sa conscience : elle ne peut donc le considérer qu'en occultant ses croyances dont elle n'a ni à se mêler, ni à tenir compte dans leur fondement.

Mais il n'y a pourtant pas besoin d'être soi même croyant pour considérer ce point de vue. On pourrait par exemple remplacer "croyant" par "homosexuel" que ça serait pareil en fait.

Moi, je dirais que la liberté d'expression doit s'arrêter quand elle gêne la liberté des autres. Je me fais comprendre si je trouve qu’une personne à une tête de con et que je lui dis en face, sans avoir appris à le connaitre ; je trouverais normal qu’il me mette un coup de poing dans le nez, car je lui aurais manqué de respect.

Oui mais l'exemple est un peu court quand même, non ?

Historiquement nous avons pleins d'exemples ou sur des gens qui se connaissaient parfaitement qui se sont dis des choses et avec des conséquences variés allant du duel à la poignée de mains.

Bon mais si la croyance d'une personne est bafoué par un propos tenus par une personne , ne croit tu pas que cette même croyance à insulté bien avant par cette croyance même la personne qui a tenu ce propos.

Exemple je suis un adorateur de l'oignon https://fr-fr.facebook.com/pages/Le-Culte-de-lOignon/198740490153947 tu rigoles de ma croyance en la trouvant des plus cocasses je peux me sentir insulté, mais si j'ai une once d’intelligence je penserai que tu es dans l'erreur, que tu n'a jamais été touché par la grâce, sa lumière, mais si tu te moque c'est que tu te sera senti agressé, insulté aussi par mon rite que tu trouvera grotesque en étant une insulte à l'humanité ou à la raison.

Je tiens a te rassurer , je n'appartient a aucun culte, je suis un gnostique.

Quand on fait des caricatures c'est que l'on dénonce, justement ce qui nous gênes , nous apostrophe, ou que l'on trouve aussi insultant, et ceci faudrait que certain se le mette bien dans le crane. Leur croyance est un insulte au sens commun de la société.

Mais il n'y a pourtant pas besoin d'être soi même croyant pour considérer ce point de vue. On pourrait par exemple remplacer "croyant" par "homosexuel" que ça serait pareil en fait.

Si ce n'est que l'homosexualité n'est ni une idéologie, ni une croyance, ni un dogme.

Oui mais l'exemple est un peu court quand même, non ?

Historiquement nous avons pleins d'exemples ou sur des gens qui se connaissaient parfaitement qui se sont dis des choses et avec des conséquences variés allant du duel à la poignée de mains.

Bon mais si la croyance d'une personne est bafoué par un propos tenus par une personne , ne croit tu pas que cette même croyance à insulté bien avant par cette croyance même la personne qui a tenu ce propos.

Exemple je suis un adorateur de l'oignon https://fr-fr.facebook.com/pages/Le-Culte-de-lOignon/198740490153947 tu rigoles de ma croyance en la trouvant des plus cocasses je peux me sentir insulté, mais si j'ai une once d’intelligence je penserai que tu es dans l'erreur, que tu n'a jamais été touché par la grâce, sa lumière, mais si tu te moque c'est que tu te sera senti agressé, insulté aussi par mon rite que tu trouvera grotesque en étant une insulte à l'humanité ou à la raison.

Je tiens a te rassurer , je n'appartient a aucun culte, je suis un gnostique.

Quand on fait des caricatures c'est que l'on dénonce, justement ce qui nous gênes , nous apostrophe, ou que l'on trouve aussi insultant, et ceci faudrait que certain se le mette bien dans le crane. Leur croyance est un insulte au sens commun de la société.

Excuse-moi, mais je ne suis pas d’accord avec toi. Même si pour moi une religion est une secte qui a réussi, je ne me permettrais pas de la souiller ou de me moquer des croyants. Je défendrais ma cause, sans chercher à humilier ceux qui ne sont pas d’accord avec moi. Ça s’appel le respect.