La peur d'être associé

Cela pose la question de la peur de l'association. On a peur d’être associe a quelque chose de négatif. Et donc, les chrétiens n'aiment pas

parler de l'inquisition, les athées des goulags, les musulmans des terroristes islamistes, les allemands du nazisme, etc.

En fait, quand on se sent associé a quelque chose de négatif, on ne va même pas se demander s'il y a une association a faire, on va la nier. Et si on se sent associé a quelque chose de positif, même si on y est pas associé, on va affirmer qu'il y a un rapport.

Il me semble que c'est plus un comportement social qu'un analyse de la réalité. Alors on peut par compassion dire aux musulmans que les attentats n'ont rien a voir avec l'Islam, aux athées que les goulags n'ont rien a voir avec l’athéisme, aux allemands que le nazisme n'a rien a voir avec l'Allemagne. Dans un sens, c'est vrai.

En fait c'est vrai dans les deux sens. Tout dépend quel rapport on met en évidence. Les attentats musulmans ne sont pas liés a la sourate "Pas de contrainte en religion". Cela dit, on pourrait les lier a la sourate "Ne les prenez pas (les mécréants) pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez." On pourrait dire que cependant si les gens se soumettent par la peur, ils sont censés être épargnés "s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité." Une soumission qui ne viendrait pas de Charbonnier par exemple.

On peut faire la même chose avec le christianisme. L'inquisition n'est pas liée au verset "Tu ne tueras point". Cela dit, on pourrait la lier au verset citant Jésus "mes ennemis qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez les ici et tuez les devant moi".

Pour l’athéisme, il n'y a pas de verset ou de sourate, alors on ne peut pas utiliser un texte. L’athéisme n'est pas lie au "il n'y a pas de Dieu, chacun est libre de ne pas se soumettre a quelque dogme". Ni au principe "comme il n'y a pas d'enfer et de paradis, nous ne serons pas punis ni récompensés après notre mort". Cela dit, il serait lie a la supposition "Les hommes sont mauvais et s'ils ne sont pas contraints ils tuer sans vergogne". En fait, il y a une petite proportion d'humains qui peuvent correspondre a cette description, mais ce n'est pas la majorité. Et l'on se protège de cette minorité par les lois. Donc on pourrait lier les goulags a l’athéisme selon l'absence de principe "on a besoin d'une loi pour nous protéger des assassins".

Et bon, je suppose qu'on peut faire la même chose avec le nazisme et l'Allemagne, même si je ne connais pas assez le sujet.

Alors quelle serait la solution pour éviter ces ambigüités ?

lier les goulags a l’athéisme........?

L'athéisme, qui est juste la non croyance en un dieu aurait construit des goulags?..........ou ça?

Le régime communiste a adopté, imposé l'athéisme et construit des goulags.....

L'URSS qui a construit des goulags était communiste avant de se vouloir athée!

(Pour répondre à l'auteur de ce topic)

Il me semble qu'encore une fois, tu mélanges quantité de choses distinctes.

Les "goulags" ne sont pas liés à l'athéisme stricto censu mais au stalinisme, c'est à dire une interprétation radicale de la doctrine marxiste-léniniste.

Donc si des personnes doivent se poser des questions quant à la genèse de ce genre de camp, ce sont les marxistes, et notamment parce que ce genre de répression est arrivé apparemment inévitablement dans TOUS les états s'étant un jour référé à la doctrine marxiste, malheureusement.

Tu me répondras sans doute, rapport à ton analyse, que si je te réponds cela ce serait pour "nier cette association avec quelque chose de négatif". Sauf que non, car je me considère moi-même comme marxiste en bien des points, et l'existence même passée de ces appareils d'état répressifs sont au contraire là pour me mettre systématiquement en garde et m'interroger sur la puissance des idéologies qui prétendent toutes oeuvrer au nom du "bien", sur cette épée de Damoclès suspendue au dessus de nos têtes, et pour me remettre en question. Et c'est même pour cela que je peux te dire que tu te trompes, car il me semble que la pulsion criminelle à l'oeuvre derrière et qui a rayonné ensuite est plutôt à rechercher soit dans le robespierrisme révolutionnaire, ou bien soit dans l'idéalisme hégélien.

Car au fond cela n'a pas de rapport avec l'athéisme. Je ne vois pas pourquoi on mêlerait Spinoza, Démocrite, ou les libertaires à toutes ces choses. Cela n'aurait pas grand sens.

Dubandelaroche semble d'ailleurs te fournir grosso modo la même réponse que la mienne.

Je suis d'accord avec vous. Ce que je voudrais, c'est savoir que peut-on faire pour rassurer les gens.

Par exemple, pour l’athéisme, certains disent qu'ils sont humanistes, pour mettre en avant qu'ils ont de la considération pour les humains.

Vous voyez ? Si l'on veut être honnête, on peut dire qu'on est athée et humaniste. Le premier pour dire notre ideologie, le deuxieme pour rassurer, même si on l'inclut déjà dans le premier.

Les athées n'ont pas de morts sur la conscience pour la simple raison que l'athée respecte beaucoup plus la vie, persuadé qu'il n'en a qu'une et qu'il n'y a rien derrière.

L'athéisme n'a rien à voir avec l'humanisme.

Les athées n'ont pas de morts sur la conscience pour la simple raison que l'athée respecte beaucoup plus la vie, persuadé qu'il n'en a qu'une et qu'il n'y a rien derrière.

Ce n'est qu'une interprétation possible, et elle n'est pas présente chez tous les athées.

C'est juste cohérent... quand t'es au bord du gouffre et que tu sais qu'il n'y a pas un gros matelas gonflable en bas et que t'as pas de parachute, t'as pas envie de sauter... Alors que les religieux, on vient de le voir aux infos, n'en ont rien à foutre de la mort et foncent tête baissé.

De toute façon t'as pas un état athée et t'as pas de terroriste athée non plus... je ne suis même pas sur qu'il y ait une association d'athées...

Nan mais bon la vous êtes parti sur un mode défensif. Je suppose bien que vous avez un peu de respect pour la vie.

L'athéisme n'a rien à voir avec l'humanisme.

Ben, je ne suis pas d'accord. L’athéisme est en gros une forme de naturalisme, et donc de concentration sur la réalité, et socialement parlant, la réalité c'est l’humanité. D'autre part, dans les organisations humanistes, il y a beaucoup d’athées.

Cela dit, je voudrais revenir au sujet, c'est-a-dire comment peut-on faire pour sortir de l’ambigüité ?

Quelle formulation courte pour "je suis musulman et je valorise la vie humaine de tous les êtres humains, acceptent qu'ils aient des croyances différentes et je voudrais qu'on vive en paix en ayant de l'empathie les uns pour les autres ?"

Et pour dire "je suis chretien et je valorise la vie humaine de tous les êtres humains, acceptent qu'ils aient des croyances différentes et je voudrais qu'on vive en paix en ayant de l'empathie les uns pour les autres ?"

Et pour dire "je suis athée et je valorise la vie humaine de tous les êtres humains, acceptent qu'ils aient des croyances différentes et je voudrais qu'on vive en paix en ayant de l'empathie les uns pour les autres ?"

Si je comprends bien, on parle ici de culpabilité par association ? Donc un sophisme ?

Ben y a qu'un truc contre ça : la logique.

Le problème réside avant tout dans les pièges que tend notre esprit : il suffit que nos émotions prennent un peu trop le pas sur la raison, que nous voyons des corrélations ou encore des similitudes qui ne sont pourtant pas nécessairement évocatrices d'une causalité commune pour déduire des hypothèses.

C'est un ensemble de règles je suppose qui doivent être enseignées.

Interessant. Tu prends l'angle de l'education en general. Cela peut en effet avoir un effet sur le long terme.

Et a court terme, dans notre discours, comment faire ? Par exemple, est-ce que se presenter comme "musulman humaniste", "chretien humaniste", "athee humaniste" pourrait le faire ? Sinon quelles autres formules ?

Interessant. Tu prends l'angle de l'education en general. Cela peut en effet avoir un effet sur le long terme.

Et a court terme, dans notre discours, comment faire ? Par exemple, est-ce que se presenter comme "musulman humaniste", "chretien humaniste", "athee humaniste" pourrait le faire ? Sinon quelles autres formules ?

Pense tu qu'a contrario ont Puisse dire qu'il y a des "musulman inhumaniste", des "chrétiens inhumanistes", ou des "athées Inhumanistes" ?

L'Humaniste :c'est quelqu’un qui a une Position Philosophique qui Reconnait comme Valeur Suprême la Personne Humaine sans autre Adjectif ou Qualificatif Complémentaire et/ou Associé

l’Inhumanisme : c'est le Contraire

Oui, je trouve que cela a du sens de dire qu'il y a des gens inhumanistes. Meme si je doute que quelqu'un se definisse comme tel parce que cela ne sonne pas joli a l'oreille.

Par exemple, si quelqu'un est chretien et ne se soucie pas de faire souffrir les gens qu'ils harcelent avec l'enfer, on pourrait dire qu'il ne prend pas en consideration le besoin humain de paix et de se sentir en securite.

De meme si un athee insiste a dire aux croyants qu'ils sont stupides et dangereux etc. sans consideration pour ce qu'ils ressentent, avec pour seul but la victoire de l'atheisme, alors on pourrait dire qu'il ne prend pas en consideration le besoin humain d'etre accepte et reconnu.

Et si un musulman fait des attentats pour qu'on ose pas s'exprimer, on pourrait dire qu'il ne prend pas en consideration le besoin humain d'etre physiquement en securite.

Pour la definition que tu donnes de l'humanisme, elle me semble un peu esoterique. Certaines personnes apprecient l'esoterisme, mais d'un point de vue pratique, perso j'entends par humanisme la consideration des besoins et aspirations humaines.

En tout cas, bien que selon ces raisonnements, on puisse effectivement arriver a l'etiquette chretien inhumainiste, musulman inhumainiste ou athee inhumaniste, je pense que les etiquettes ont tendance a creer ce qu'elles decrivent, alors je suppose qu'il est preferable de dire qu'ils ne prennent pas en consideration les besoins humains, pour le moment en tout cas, on ne sait pas, peut-etre peuvent-ils commencer a les prendre en consideration.

Il ne s'agit pas de devenir humaniste... une personne qui va vivre sa religion ou sa non religion sans faire chier personne est largement suffisant. Lorsque la France interdit le voile intégral et que des musulmans répondent "pas question!" les autres musulmans devraient se sentir concerné en se disant "ces enfoirés manipulent le coran et nous font passer pour des ordures!"... Au même titre que les catholiques dénoncent aussi les extrémistes qui veulent interdire l'avortement ou le mariage homo par exemple... Même le pape s'engage "qui suis je pour les juger" à propos des homosexuels.

Après le problème avec l'islam c'est que n'importe quel gugus peut se proclamer imam... un pote à moi avait même envie de faire une conversion bidon pour faire plaisir à ses beaux parents (qui ne sont toujours pas au courant que leur fille sort avec un mécréant depuis 5 ans), et ça prend 2 minutes avec un témoin et basta... Y a pas de "référent" quoi...

Interessant. Tu prends l'angle de l'education en general. Cela peut en effet avoir un effet sur le long terme.

Et a court terme, dans notre discours, comment faire ? Par exemple, est-ce que se presenter comme "musulman humaniste", "chretien humaniste", "athee humaniste" pourrait le faire ? Sinon quelles autres formules ?

A long terme, c'est une évidente question d'éducation. Il faut essayer de cultiver l'esprit critique et les raisonnements logiques. A priori, c'est ce qu'on est déjà censé faire, à travers les mathématiques mais aussi d'autres disciplines scientifiques par exemple. Néanmoins, ça ne porte pas ses fruits. Donc il faudrait peut-être changer d'une part la méthodologie, d'autre part le contenu à enseigner.

Pour le court terme, on ne peut pas tellement espérer autre chose que la répétition : répéter inlassablement qu'il faut pas confondre la partie avec le tout, qu'on peut être religieux et respectueux des principes que tu dis humanistes, démocratiques, etc. Le court terme, c'est de la com', le long terme c'est l'éducation... C'est terrible à dire, mais je ne vois pas d'autres approches réalistes possibles, sachant qu'il y aura toujours des personnes pour douter de la bonne foi d'autrui.

une personne qui va vivre sa religion ou sa non religion sans faire chier personne est largement suffisant.

Dans ce cas, ce serait prendre en consideration le besoin de tranquilite.

Sinon, j'entends dans ce que tu dis qu'il y aurait une confusion dans l'Islam et qu'elle ne serait pas la dans le catholiscisme parce qu'il y aurait une autorite et une hierarchie. Est-ce que c'est cela ?

Dans tous les cas, on ne va pas organiser l'Islam dans ce sujet de conversation. Et puis, meme si je peux entendre un besoin d'ordre dans ce que tu dis, le recours a une autorite et une hierarchie est une strategie parmi d'autres.

Ce que je cherche, ce sont des solutions a notre humble niveau individuel.

Il ne s'agit pas de devenir humaniste

Est-ce que tu trouves que cela est contraignant ? Que l'on peut se passer de considerer certains besoins humains ? Quel ensemble de besoins et aspirations te parait suffisant ?

A long terme, c'est une évidente question d'éducation. Il faut essayer de cultiver l'esprit critique et les raisonnements logiques. A priori, c'est ce qu'on est déjà censé faire, à travers les mathématiques mais aussi d'autres disciplines scientifiques par exemple. Néanmoins, ça ne porte pas ses fruits. Donc il faudrait peut-être changer d'une part la méthodologie, d'autre part le contenu à enseigner.

Peut-etre que la focalisation scientifique a tendance a laisser de coter la psychologie, qui pourtant a fait des progres d'un point de vue scientifique. Cela dit, on a pas besoin d'attendre que la psychologie soit aussi precise que la physique pour enseigner et valoriser les besoins et aspirations humaines.

Pour le court terme, on ne peut pas tellement espérer autre chose que la répétition : répéter inlassablement qu'il faut pas confondre la partie avec le tout, qu'on peut être religieux et respectueux des principes que tu dis humanistes, démocratiques, etc. Le court terme, c'est de la com', le long terme c'est l'éducation... C'est terrible à dire, mais je ne vois pas d'autres approches réalistes possibles, sachant qu'il y aura toujours des personnes pour douter de la bonne foi d'autrui.

Oui, cela est frustrant parce qu'on voudrait plus de confiance. Cela dit, ce qui se passe ne rend pas toujours la chose facile. Alors il faut reflechir a la com'.

Peut-etre que la focalisation scientifique a tendance a laisser de coter la psychologie, qui pourtant a fait des progres d'un point de vue scientifique. Cela dit, on a pas besoin d'attendre que la psychologie soit aussi precise que la physique pour enseigner et valoriser les besoins et aspirations humaines.

Oui, cela est frustrant parce qu'on voudrait plus de confiance. Cela dit, ce qui se passe ne rend pas toujours la chose facile. Alors il faut reflechir a la com'.

Non, le problème me semble différent sur le premier point : les sciences dures aussi bien que molles sont relativement admises, psychologie incluse. C'est plutôt l'apport pratique qui échappent aux individus.

C'est ça l'éducation à mon sens qui doit se développer : apprendre à réfléchir en pesant le plus correctement possible les éléments à disposition et élaborer une hypothèse en testant sa solidité par la réfutation (Popper), en respectant plusieurs règles (ne pas confondre la partie et le tout, respecter les prémisses d'un raisonnement, ne pas éliminer les faits contradictoires, le rasoir d'Occam, etc.).

La méthode scientifique en somme, la raison, la logique. Bien évidemment, cette méthode se limite aux questions concrètes. Mais ce serait déjà pas mal qu'on puisse parvenir à cultiver cette approche qui n'est certes pas parfaite, mais à au moins le mérite de disposer déjà d'un tas d'outils intellectuels pour mieux discerner le vrai du faux.

Attention, être humaniste est pour moi essentiel. Mais c'est pour moi... je n'ai pas à demander aux religieux de l'être. Déjà que les religions du livre demande de l'être et que certains croyants s'estiment supérieur pour interpréter le livre en fonction de ce qui les arrange... Alors que quand t'as pas de livre, tu es humaniste par choix, pas parce que c'est demandé ni parce qu'on promet la vie éternelle... On fait ça gratos, pas par intérêt.

D'autre part je ne critique pas l'islam, je dis juste que le fait de ne pas avoir de représentant officiel fait que les musulmans s'entretuent et que chacun tente de monter sa petite hiérarchie pour imposer sa propre interprétation du coran. Chose impossible dans les autres religions qui sont structuré mais qui peuvent souffrir d'un manque de critique en contre partie.

Le communisme n'est pas un athéisme, c'est le remplacement de la religion par la mégalomanie de Karl Marx, qui d'ailleurs était NUL en tant que philosophe, il disait des énormités genre : l'art ne sert que la classe dominante pour détourner les gens des problèmes ... il n'avait même pas vu dans l'histoire, un seul art subversif ... il disait aussi que le crime est éradiqué par la prospérité, non mais pathétique !

Bref, ce n'était pas du tout de l'athéisme, il voulait juste que le parti communiste remplace Dieu. Ben il est mort pauvre et dans la peine, il a payé un peu vu tout le mal qu'il a fait avec son héritage ignoble.

Je crois qu'on dit plutôt déshumanisé, inhumaniste je ne connais pas, cela dit c'est un néologisme sympa.

Non, le problème me semble différent sur le premier point : les sciences dures aussi bien que molles sont relativement admises, psychologie incluse. C'est plutôt l'apport pratique qui échappent aux individus.

Effectivement.

C'est ça l'éducation à mon sens qui doit se développer : apprendre à réfléchir en pesant le plus correctement possible les éléments à disposition et élaborer une hypothèse en testant sa solidité par la réfutation (Popper), en respectant plusieurs règles (ne pas confondre la partie et le tout, respecter les prémisses d'un raisonnement, ne pas éliminer les faits contradictoires, le rasoir d'Occam, etc.).

Oui, j'ai bien compris cela. Cependant, ayant pratique cela pendant un certain temps, je n'ai pas trouve que cela garantissait grand chose d'un point de vue des relations sociales. Et meme la psychologie que j'ai apprise a l'universite ne m'a pas semble tres utile pour cela. Alors je pense qu'il faudrait une approche plus pragmatique. Cela dit, je trouve qu'il y a de la valeur dans ce dont tu parles.

La méthode scientifique en somme, la raison, la logique. Bien évidemment, cette méthode se limite aux questions concrètes. Mais ce serait déjà pas mal qu'on puisse parvenir à cultiver cette approche qui n'est certes pas parfaite, mais à au moins le mérite de disposer déjà d'un tas d'outils intellectuels pour mieux discerner le vrai du faux.

Oui, enfin c'est toujours la meme reponse que je te fais. Les rapports humains, c'est pas vraiment une question de vrai ou de faux. L'honnetete a son importance, cela dit, il y a plein d'autres besoins humains, comme l'empathie, la comprehension, la connexion avec autrui, etc.

Attention, être humaniste est pour moi essentiel. Mais c'est pour moi... je n'ai pas à demander aux religieux de l'être. Déjà que les religions du livre demande de l'être et que certains croyants s'estiment supérieur pour interpréter le livre en fonction de ce qui les arrange... Alors que quand t'as pas de livre, tu es humaniste par choix, pas parce que c'est demandé ni parce qu'on promet la vie éternelle... On fait ça gratos, pas par intérêt.

Je comprends que c'est important pour toi de laisser les autres libres. Et je partage cela. Dans ce sujet, ce que je me demande, c'est plutot d'un point de vue communication, comment se presenter par exemple pour augmenter les chances que l'autre comprenne que l'on voudrait avoir des rapports humains empathiques.

D'autre part je ne critique pas l'islam, je dis juste que le fait de ne pas avoir de représentant officiel fait que les musulmans s'entretuent et que chacun tente de monter sa petite hiérarchie pour imposer sa propre interprétation du coran. Chose impossible dans les autres religions qui sont structuré mais qui peuvent souffrir d'un manque de critique en contre partie.

Moui. Je ne suis pas tres convaincu, parce que par exemple, le bouddhisme est un bordel sans nom, mais plutot pacifique tout de meme.

Je crois qu'on dit plutôt déshumanisé, inhumaniste je ne connais pas, cela dit c'est un néologisme sympa.

Ah oui, effectivement, on neologise.

on ne peut pas dissocier les actes commis au nom d'une religion ou d'un athéisme de l'histoire de celle ci ou de celui ci ...

l'esclavage a été une période noire (!)de l'histoire de l'humanité toutes religions confondues ..personne ne revendique cette période comme ayant été une fierté ,mais il faut l'assumer ...d'ailleurs il existe encore sous des formes diverses...

je ne conçois pas qu'un catholique par exemple puisse ne pas être attentif à laisser un mouvement intégriste basé sur l'inquisition voir le jour ...

Je ne conçois pas non plus que des musulmans puissent ne pas se sentir concernés par l'intégrisme ..

en fait le sujet est posé de façon à présenter un acte négatif comme à imputer à une communauté(culpabilisation) ,alors que la démarche serait plutôt que cet acte négatif devrait être intégré dans l'histoire de cette communauté pour, soit y remédier ,soit faire en sorte que cela ne se reproduise pas ...

l'athéisme est une position confortable n'ayant aucune structure ,aucune histoire ,se revendiquant de ce qui l'arrange et reniant ce qui le dérange ...