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Jésus et son frère


Mehdi33

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Membre, 39ans Posté(e)
Mehdi33 Membre 568 messages
Baby Forumeur‚ 39ans‚
Posté(e)

Et si Jésus avait eu un frère, de sang et non de cœur je veux dire. Un frère aîné et que ce frère eu été Jean le Baptiste? Et qu'ainsi Marie n'était pas vierge, qu'elle avait déjà eu un enfant, mais que pour Jésus ça avait été différent, elle était tombée enceinte sans que Joseph ne l'ai approchée... Que disent les textes saints à ce sujet exactement ?

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Membre, 39ans Posté(e)
Mehdi33 Membre 568 messages
Baby Forumeur‚ 39ans‚
Posté(e)

Haha, Non!

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Membre, Posté(e)
Taib Membre 1 072 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Jesus avait des demis frères et soeurs, voir aussi les évangiles apocryphes

Je veux dire des enfants de Joseph son père adoptif dans un ancien mariage

On ne connait aucun texte qui parle que Marie a eu d'autres enfants

Jean baptiste est le fils de Zakaria et Elisabeth, paix

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Membre, 39ans Posté(e)
Mehdi33 Membre 568 messages
Baby Forumeur‚ 39ans‚
Posté(e)

Merci pour ces infos leymem.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 602 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Et si Jésus avait eu un frère, de sang et non de cœur je veux dire. Un frère aîné et que ce frère eu été Jean le Baptiste? Et qu'ainsi Marie n'était pas vierge, qu'elle avait déjà eu un enfant, mais que pour Jésus ça avait été différent, elle était tombée enceinte sans que Joseph ne l'ai approchée... Que disent les textes saints à ce sujet exactement ?

C'est tout à fait envisageable.

Si on lit bien certain Evangile, on peut même le lire entre les lignes.

Il y aurait eu en premier St Jean B. et en second Jésus C.

Mais dans les deux cas, si Joseph ne l'a pas touchée c'est un autre qui l'a fai !

Il faut pas pousser quand même.

Qu'un créateur hypothétique de l'Univers (c'est très grand !) soit allé faire faire un fils, "son fils" à une pauvre fille perdue

dans un semi désert de Palestine, c'est absolument invraisemblable. Stupide même comme idée.

Aujourd'hui.

C'était des légendes relativement acceptables quand on imaginait la terre plate et au centre du monde.

Quand on imaginait que l'univers pouvait avoir été fait uniquement pour l'homme.

Il y a quelques générations, au village, une fille s'est retrouvée enceinte.

Quand on lui a demandé comment ça s'était produit, elle a dit :

"Je comprends pas pourquoi : il ne m'a même pas embrassée sur la bouche !"

La légende de Marie la Vierge doit être dans ces eaux-là.

Et pour en rajouter une couche façon magique,

Elle aurait même été encore vierge après son accouchement !

Plus on pousse le bouchon loin, plus les gogos vous suivent.

Mais on sent la névrose pas loin en ce qui concerne les pères de l'Eglise.

Ceux qui on inventé ces théories

Le sexe de la femme, de la mère idéale qui ne doit pas être souillé par celui du père...

Voire qui fait peur (tendances homosexuelles refoulées)...etc.

Mais pour en revenir à la parenté entre le Christ et St Jean qui sont dit parfois cousins,

Quand d'autres évangiles font dire à St Jean qu'il ne connaissait pas le Christ, (ce qui me semble plus vraisemblable)

Eh bien, cette possible parenté a vraisemblablement été inventée à la mort de St Jean, pour facilité la "christianisation"

de ses disciples qui venaient de perdre leur gourou.

L'astuce des chrétiens (de J-C en personne ?) a été de déclarer que St Jean annonçait la venu de Jésus.

"Celui qui vient après moi" et l'avait reconnu personnellement, Jésus comme son successeur.

Ce qui semble totalement faux.

Si on mets les Evangiles en parallèle, on peut constater une transformation d'un récit initial (St Marc) ou S Jean Ignore absolument Jésus, jusqu'à celui de St Jean (l'évangéliste) où St Jean Baptiste se prosterne devant Jésus...

Dès lors, l'évangile selon St Luc qui raconte la rencontre de Marie enceinte de Jésus à sa tante qui est elle-même enceinte du Baptiste, et où St Jean (dans le ventre de sa mère) reconnait Jésus dans le ventre de la sienne,

me semble à la fois une pure invention politique pour convaincre les disciples de St Jean Bapt. qui vient de mourir de suivre désormais le Christ ; et en même temps une surenchère merveilleuse visant à plaire et à convaincre. (C'est si incroyable que ça ne peut qu'être vrai.)

Au même titre que la virginité de Marie qui a été inventée après la mort de Jésus, histoire de donner un peu plus de surnaturel à la religion naissante.

D'ailleurs, dans aucun texte, on ne trouve d'allusion à la virginité de sa mère dans la bouche du Christ.

Après sa mort, oui, on peut alors dire n'importe quoi puisque les intéressés ne sont plus là.

Mais imaginez que Jésus ait (de son vivant !) dit qu'il avait été conçu par l'opération du St Esprit...

Imaginez comme tout le monde aurait rigolé !...

Il ne l'a d'ailleurs sans doute jamais seulement pensé. Ce n'est que lors de son Baptême, qu'il a vécu son hapax, sa révélation ... Et cette révélation était qu'il était l'envoyé de Dieu, "devenait par son baptême comme s'il était son fils". Mais pas qu'il était depuis sa conception, son fils réel.

Je veux dire que Jésus était sans doute illuminé, mais pas fou.

C'est le sens très précis d'un questionnement de Nicodème dans l'Evangile selon St Jean "comment peut-on renaître quand on est déjà adulte".

Et l'on comprend par cette question que le peuple ne pouvait pas comprendre ça : Devenir d'un coup l'envoyé de Dieu alors que la veille on ne l'était pas ? Non ! Il faut que tout cela prenne racine en amont, dans une zone floue puisque passée pour être crédible, accepté, merveilleuse, avec un ange en plus !

J'ai lu quelque part qu'il existe encore de nos jours au Moyen Orient une secte issue des doctrines de St Jean Baptiste qui ne serait jamais devenue chrétienne.

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Membre, 39ans Posté(e)
Mehdi33 Membre 568 messages
Baby Forumeur‚ 39ans‚
Posté(e)

Merci Blaquière.

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Membre, 56ans Posté(e)
azed1967 Membre 4 597 messages
Forumeur expérimenté‚ 56ans‚
Posté(e)

pour les juifs jésus avait un père soldat romain, panthera, ou pondira.

chez les juifs dire que jésus est le fils de marie sous entend qu'elle a eu un enfant hors mariage

que joseph est un cocu si on veut !

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 36ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
36ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

Je rappelle qu'il n'a jamais été écrit que Marie était vierge en réalité. On parle d'immaculée conception. Ceci signifie que Jésus n'a pas été créé via un rapport sexuel. ça ne signifie aucunement que Marie n'a pas eu de rapports sexuels. L'image de "la vierge marie" est catholique, et bien plus tardive. (6ème siècle je crois ?)

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Membre, 56ans Posté(e)
azed1967 Membre 4 597 messages
Forumeur expérimenté‚ 56ans‚
Posté(e)

Je rappelle qu'il n'a jamais été écrit que Marie était vierge en réalité. On parle d'immaculée conception. Ceci signifie que Jésus n'a pas été créé via un rapport sexuel. ça ne signifie aucunement que Marie n'a pas eu de rapports sexuels. L'image de "la vierge marie" est catholique, et bien plus tardive. (6ème siècle je crois ?)

salut,

dans l'islam aussi marie était vierge !

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 36ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
36ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

ça serait pas absurde; ça voudrait dire qu'ils ont suivi le concile de Constantinople, qui a eu lieu 50ans avant l'Hégire; donc bien possible qu'ils aient également pris cette donnée à l'époque.

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Membre, 56ans Posté(e)
azed1967 Membre 4 597 messages
Forumeur expérimenté‚ 56ans‚
Posté(e)

pour l'islam ce sont des nestoriens qui ont reconnu la prophétie de mohamed

les nestoriens ne reconnaissent pas la trinité.

sinon la partenogenèse existe chez les poissons.

de toute façon tant qu'on a pas la machine à remonter le temps on peut dire ce qu'on veut personne n'a la vérité absolue.

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 22 288 messages
scientifique,
Posté(e)

le mot "vierge" traduit en cascade depuis l'araméen puis au grec puis en latin, n'a pas le sens de "sans expérience sexuelle"

il a le sens de "jeune fille" pas encore mariée.

Tant qu'on ignorera ce second sens étymologique, il y a aura de la place pour toutes les supputations oiseuses !

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Membre, 56ans Posté(e)
azed1967 Membre 4 597 messages
Forumeur expérimenté‚ 56ans‚
Posté(e)

le mot "vierge" traduit en cascade depuis l'araméen puis au grec puis en latin, n'a pas le sens de "sans expérience sexuelle"

il a le sens de "jeune fille" pas encore mariée.

Tant qu'on ignorera ce second sens étymologique, il y a aura de la place pour toutes les supputations oiseuses !

En islam c'est claire marie était vierge

aucun homme ne l'a touché avant la naissance du christ(masih)

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Membre, 56ans Posté(e)
azed1967 Membre 4 597 messages
Forumeur expérimenté‚ 56ans‚
Posté(e)

Ossuaire de Jacques, fils de Joseph, frère de Jésus

Article publié dans le journal "Le Monde" sous le titre "Jésus, une histoire de famille"

"Ya'akoV, bar Yosef, akhui di-Yeshua", OU, Si VOUS préférez, «Jacques, fils de Joseph, frère de Jésus». Si l'interprétation d'André Lemaire, philologue et épigraphiste à l'Ecole pratique des hautes études de Paris, est exacte, cette inscription en araméen est la première preuve archéologique(1) corroborant, s'il en était besoin, la réalité historique de l'existence du Christ. C'est en tout cas ce que propose un article qu'il publie dans la prochaine livraison de la Biblical Archaeology Review. D'après le chercheur français, le Jacques de l'inscription serait bien celui que l'historien Flavius Josephe nomme Jacques le Juste, chef de l'Eglise judéo-chrétienne(2) après la crucifixion, lapidé en l'an 63. Partant, ce Joseph serait donc l'époux de Marie, et Jésus, le Christ. L'ossuaire, petit sarcophage de pierre dans lequel, selon la tradition juive de l'époque, on rassemblait les os du défunt environ un an après sa mort, provient du village arabe de Silwan, près de Jérusalem, et est propriété d'un collectionneur. L'authenticité de l'inscription a été vérifiée au microscope électronique. Quant à l'araméen, «il n'a été utilisé pour les inscriptions sur les ossuaires, que de l'an - 20 à l'an 70», précise au Point André Lemaire. Ses détracteurs font valoir qu'à l'époque les prénoms de Ya'akov, Yosef et Yeshua étaient portés par de nombreux habitants de Jérusalem. « C'est vrai, reconnaît André Lemaire; cependant, il ressort d'un calcul statistique que la probabilité pour que les trois prénoms sortent dans cet ordre de filiation est très réduite. » [le chercheur français se fonde aussi «sur la grande rareté de la mention d'un frère sur un ossuaire et il faut donc qu'il y ait une raison spéciale».]

Par ailleurs, on ne connaît, sur des milliers d'ossuaires, qu'un autre cas où trois prénoms sont gravés. « Ce qui prouve que les restes appartiennent à une famille célèbre », estime le paléographiste. ../.. «Je ne suis pas certain qu'il s'agisse de l'ossuaire du frère du Christ mais j'estime que cette hypothèse se situe entre le probable et le très probable», conclut André Lemaire

(1) La mention la plus ancienne de Jésus Christ, dont l'existence est notamment citée par l'historien romain Flavius Josèphe, remontait jusqu'ici à un fragment en grec de l'évangile de Jean sur papyrus datant de 125.

NDE: voir Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ

(2) NDE: Ce n'est que plusieurs siècles plus tard que l'on a fait de Pierre le premier responsable de l'Eglise.

Flavius Josèphe écrit lui-même : « Anne (le grand prêtre) traduisit devant un sanhédrin Jacques, frère de Jésus appelé le Christ » (Antiquités XX 200).

Paul parle de « Jacques, le frère du Seigneur », pour désigner le chef de l’Église de Jérusalem.

Après la levée de boucliers suscitée par la découverte (théologiens qui veulent que Marie soit restée vierge, sceptiques qui veulent nier l'existence même de Jésus), de nouveaux examens ont été pratiqués: le spécialiste Edward J. Keall affirme que de nouveaux tests renforce les arguments pour son authenticité. Keall est le curateur principal au Toronto Royal Ontario Museum, où l’on a exposé l’ossuaire l’année dernière.

Il affirme, « les études que nous avons entreprises nous ont convaincues que l’ossuaire et son inscription sont vraiment anciens et non un faux moderne. »

Keal maintient que l’altération climatique « s’est déroulée à une vitesse uniforme » et que l’inscription « s’est dégradée naturellement », à la même vélocité que les parties adjacentes de l’ossuaire. »

les experts mandés par le 'Biblical Archaeology Review' ont aussi estimé qu'il s'agissait effectivement d'un objet vieux de 2000 ans.

Et l'épigraphiste français André Lemaire qui a été le prmier à l'expertiser est formel:

Ce type de sépulture n'a eu cours que de 10 à 70 ap J.C

l'analyse de la graphie de cette inscription correspond à cette période des deux premiers tiers du Ier siècle, la forme cursive du aleph, dalet et yod pouvant constituer un indice en faveur d'une datation plus proche de 70 que du tout début de notre ère.

http://www.info-bible.org/histoire/ossuaire.htm

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Invité PINOCCHIO
Invités, Posté(e)
Invité PINOCCHIO
Invité PINOCCHIO Invités 0 message
Posté(e)

Si je comprend bien , la mère de Jésus, était une "Marie couche toi là":bave:

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Membre, 74ans Posté(e)
Murat1949 Membre 3 616 messages
Baby Forumeur‚ 74ans‚
Posté(e)

On s'en tape !

Un frère, une vierge, on s'en tape !

En islam c'est claire marie était vierge

aucun homme ne l'a touché avant la naissance du christ(masih)

Même pas son gynécologue ?

:blush:

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Membre, 🇪🇺, 🏳️‍🌈, 💻, 🐺, 🦂, Posté(e)
Jim69 Membre 19 198 messages
Maitre des forums‚ 🇪🇺, 🏳️‍🌈, 💻, 🐺, 🦂,
Posté(e)

Allah merci, le coran a dû mettre de l'ordre dans toutes ces conneries de la bible...

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 602 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

L'approche d'Azed1967 me semble la bonne.

Jacques frère de Jésus.

L'article précise "une histoire de famille".

Et je surenchéris ! La secte des chrétiens à la mort de Jésus commençait à avoir du succès.

C'était une affaire qui marchait. Et il était logique que le frère veuille la garder dans la famille.

St Pierre et St Paul n'étaient pas trop d'accord, mais dans la culture antique et de plus juive de l'époque (je dis ça avec le sourire et avec sympathie), la famille reste la famille !...

Et une affaire qui marche, ça se brade pas !

La mort de Jacques est venue à point nommé.

2000 ans après, c'est un peu tard, mais il aurait fallu mener l'enquête suivant le lien : "à qui le crime va profiter."

A St Pierre et à St Paul.

Qui se sont partagé le pouvoir par la suite.

(Non sans faire preuve de rivalité.)

Pour ce qui est du père hypothétique de Jésus sous le nom de Panthère, à ce sujet la vérité peut être reconstituée !

Quand a commencé de se développer le mythe de la virginité de Marie, un mythe qui a eu d'autant plus de succès que ses fondements sont névrotiques (Oedipiens pour faire court ), le clergé juif orthodoxe de l'époque ainsi que tous les opposants à la nouvelle secte ont cherché à le combattre à l'aide d'une astuce, d'un jeu de mot !...

Puisque on disait que Jésus était le fils d'une Vierge (en grec : "parthenos" ) Il ont fait courir le bruit qu'en fait il était le fils d'un nommé "Pantheros". Juste la métathèse du "r" et du "n".

En faisant croire que Vierge était la déformation de l'original "Panthère". Alors que c'était le contraire (pas que Marie était vraiment vierge, bien sûr, mais que le nom de Panthère avait été imaginé à partir de celui de Vierge). C'était malin, et ça pouvait marcher dans un pays où le grec restait une langue étrangère.

Mais ça n'a pas suffit. Même si je dis bravo à l'astuce. Le peuple aime trop le merveilleux.

Et la névrose aidait...

Je dirai que Marie n'était ni une vierge ni une "couche-toi là". Juste une mère de famille ordinaire.

Et le père de Jésus était (sans doute) bel et bien Joseph.

J'en prendrai pour "preuve" la généalogie "par la chair" qui fait descendre le Christ de David par son père Joseph... etc.

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Membre, Posté(e)
juuken Membre 4 860 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
J'en prendrai pour "preuve" la généalogie "par la chair" qui fait descendre le Christ de David par son père Joseph... etc.

les généalogies dans la bible, ne sont pas des vrais généalogies sinon l'humanité n'aurait que 2000 ans, d'ailleurs il y a deux généalogies différentes. Les généalogies dans la bible ont pour but de donner une légitimé en fonction de l'auteur qui veut montrer soit que jésus de la lignée de David ou soit descendant direct d'Adam

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