Comment gérer les croyants insistants ?

Oui, par exemple. Ou bien parce qu'ils pensent que je suis du cote du diable et qu'ils pensent devoir me combattre. Cela m'effraye de penser qu'autrui voit en moi le mal absolu et qu'il dise qu'il a l'intention d'infliger le plus de souffrance possible.

Cela fonctionne avec les gens qui acceptent déjà de laisser un espace. Pour les gens insistants dont je parle, ils n'écoutent pas. Ou ils disent qu'ils pensaient comme moi, mais qu'ils se sont rendu compte qu'ils avaient tort, ce qui est une facile subtile d'inviter a penser que je me trompe. Ou alors, ils continuent a dire leur vision des choses comme si c'était la seule chose au monde.

Avoir de l'empathie en tout cas peut répondre a leur besoin d'être écouté. Et avec cette connexion, je peux peut-être leur parler de mes besoins a moi.

Je ne vois pas en quoi cela répond a la question de l'enfer. Sinon est-ce que tu exprimes ta façon de voir les choses ?

Je n'ai pas envie de me tenir au garde a vous parce que quelqu'un me parle d'enfer ou de paradis. J'ai besoin d'avoir mon autonomie.

Dans les religions, l'enfer représente le malheur, et ils te mettaient en garde, c'est pourquoi je te conseillais dans ce cas de leur dire que ton bonheur (le paradis en termes religieux) te tient à cœur à toi aussi, que s'ils veulent que tes croyances soient justes il te suffit de leur dire croire en la vérité. Ainsi, en allant dans leur sens avec des réponses simples, il pourrait t'être plus facile de clore la discussion sans conflit.

Je ne connais pas beaucoup de croyants qui affirment que leur religion est fausse. Quand on adhère à une religion, c'est qu'on pense qu'elle est vraie. Et la religion est exclusive: si nous sommes vrais, alors les autres sont dans l'erreur. Parfois pas complètement: ils peuvent avoir eux aussi une part de vérité. Mais cette part de vérité qu'ils ont est mélangée à l'erreur.

Je ne connais pas non plus de croyant qui affirme que sa religion est fausse, ou qu'elle serait moins vraie que celle de son voisin. Ce serait absurde. Et c'est précisément sur ce point qu'il est toujours possible de discuter puisqu'il n'existe pas qu'une seule religion dans le monde. La conviction qui anime un chrétien ou un hindou est la même qui anime un musulman ou un juif croyant et pratiquant. Chacun d'entre eux est convaincu que l'autre est dans l'erreur, avec les mêmes arguments a l'appui puisqu'ils suivent tous un message divin. Alors ? qu'est ce qui permet d'affirmer par exemple que ta religion serait plus vraie que la mienne si j'en affirme autant ? qu'est ce qui permet de démêler le vrai du faux parmi deux convictions personnelles équivalentes ?

Dans les religions, l'enfer représente le malheur, et ils te mettaient en garde, c'est pourquoi je te conseillais dans ce cas de leur dire que ton bonheur (le paradis en termes religieux) te tient à cœur à toi aussi, que s'ils veulent que tes croyances soient justes il te suffit de leur dire croire en la vérité. Ainsi, en allant dans leur sens avec des réponses simples, il pourrait t'être plus facile de clore la discussion sans conflit.

Cela peut fonctionner dans certains cas. Cela dit, avec les croyants insistants dont je parle, cela ne fait que reporter le problème. En effet, si je leur dis que pour moi le bonheur est important et que je n'aime pas le malheur, ils me diront que si je ne crois pas en ce qu'ils croient, je serai dans le malheur, et que si je rejoins leur groupe, je serai dans le bonheur.

Alors on arrive a la question du désaccord sur ce qui apporte le bonheur. Et comme tu le dis, on a besoin d'être honnête pour vivre ensemble, alors je suis honnête, je dis que je pense que ses croyances sont fausses et que c'est pour cela que je ne vais pas faire ce qu'il me dit qu'il faut que je fasse. Et après, il se dit être une victime parce que je ne suis pas d'accord. Et toi tu me dis que je méprise les croyants.

Cela peut fonctionner dans certains cas. Cela dit, avec les croyants insistants dont je parle, cela ne fait que reporter le problème. En effet, si je leur dis que pour moi le bonheur est important et que je n'aime pas le malheur, ils me diront que si je ne crois pas en ce qu'ils croient, je serai dans le malheur, et que si je rejoins leur groupe, je serai dans le bonheur.

Alors on arrive a la question du désaccord sur ce qui apporte le bonheur. Et comme tu le dis, on a besoin d'être honnête pour vivre ensemble, alors je suis honnête, je dis que je pense que ses croyances sont fausses et que c'est pour cela que je ne vais pas faire ce qu'il me dit qu'il faut que je fasse. Et après, il se dit être une victime parce que je ne suis pas d'accord. Et toi tu me dis que je méprise les croyants.

Il serait malhonnête de dire que ses croyances sont fausses alors qu'il ne t'est pas possible de connaître toutes ses croyances. Le plus simple n'est pas de lui dire qu'il a tort mais plutôt de donner ton propre point de vue pouvant être en désaccord avec lui.

L'obéissance n'a de valeur que quand celui donnant une directive respecte la liberté de l'autre, et quand cette directive a de bonnes raisons d'être. On n'obéit pas à l'imbécilité mais à la sagesse pouvant venir de soi-même comme des autres.

"Rejoindre leur groupe"? Ils t'invitent à quoi?

Il est logique de te juger méprisant les religions d'après tes écrits car en résumant cela donne: Ils ont le droit de croire en leur religion mais ce à quoi ils croient n'est pas vrai.

Je ne connais pas non plus de croyant qui affirme que sa religion est fausse, ou qu'elle serait moins vraie que celle de son voisin. Ce serait absurde. Et c'est précisément sur ce point qu'il est toujours possible de discuter puisqu'il n'existe pas qu'une seule religion dans le monde. La conviction qui anime un chrétien ou un hindou est la même qui anime un musulman ou un juif croyant et pratiquant. Chacun d'entre eux est convaincu que l'autre est dans l'erreur, avec les mêmes arguments a l'appui puisqu'ils suivent tous un message divin. Alors ? qu'est ce qui permet d'affirmer par exemple que ta religion serait plus vraie que la mienne si j'en affirme autant ? qu'est ce qui permet de démêler le vrai du faux parmi deux convictions personnelles équivalentes ?

En vérité la plupart des religions peuvent s'accorder et donc par exemple un chrétien peut respecter et admirer les croyances d'un hindou, un musulman celles d'un juif, etc...

Il serait malhonnête de dire que ses croyances sont fausses alors qu'il ne t'est pas possible de connaître toutes ses croyances.

Je n'ai pas dit cela. Les croyances que je ne connais pas, je n'en parle pas, cela me semble aller de soi. D'ailleurs j'ai de la sympathie pour la spiritualité tant qu'elle est libre.

Il y a une croyance précise par exemple, que j'affirme être fausse, il s'agit de l'Enfer.

Si je croyais que j'allais aller en Enfer être brule et torturé, je serais paniqué et stressé. Je pourrais obtenir la paix mentale en me soumettant a ce que je crois être la volonté d'un dieu. Donc pour moi, il s'agit autant d'une question d'honnêteté que d'autonomie.

Il est logique de te juger méprisant les religions d'après tes écrits car en résumant cela donne: Ils ont le droit de croire en leur religion mais ce à quoi ils croient n'est pas vrai.

Tu vois, c'est pour cela que la discussion avec les croyants insistants ne donne généralement pas d'amélioration des relations. C'est triste, parce que cela empêche d'avoir une relation franche.

En vérité la plupart des religions peuvent s'accorder et donc par exemple un chrétien peut respecter et admirer les croyances d'un hindou, un musulman celles d'un juif, etc...

Bien entendu. Je parle la de ceux qui insistent ou qui n'acceptent pas qu'on soit d'un avis différent.

Bon, toute cette discussion pour le moment ne fait que confirmer que la discussion franche n'apporte pas d'amélioration de la relation avec les croyants insistants.

Je résume pour le moment les idées qui semblent pouvoir fonctionner :

- dire au croyant insistant que je ne cherche pas a lui faire adopter ma spiritualité et que j'aimerais qu'il fasse de même

- parler au croyant insistant de quelque chose qu'il rejette comme par exemple une autre religion (je l'ai teste, cela fonctionne pour un croyant polarisé sur une religion)

- dire au croyant insistant que d'embêter comme cela est une erreur et n'est pas conforme a ses préceptes (cela peut fonctionner je suppose, par exemple dire "nulle contrainte en religion" a un musulman, parler de respect de la liberté spirituelle, etc.)

Je n'ai pas dit cela. Les croyances que je ne connais pas, je n'en parle pas, cela me semble aller de soi. D'ailleurs j'ai de la sympathie pour la spiritualité tant qu'elle est libre.

Il y a une croyance précise par exemple, que j'affirme être fausse, il s'agit de l'Enfer.

Si je croyais que j'allais aller en Enfer être brule et torturé, je serais paniqué et stressé. Je pourrais obtenir la paix mentale en me soumettant a ce que je crois être la volonté d'un dieu. Donc pour moi, il s'agit autant d'une question d'honnêteté que d'autonomie.

Tu vois, c'est pour cela que la discussion avec les croyants insistants ne donne généralement pas d'amélioration des relations. C'est triste, parce que cela empêche d'avoir une relation franche.

Bien entendu. Je parle la de ceux qui insistent ou qui n'acceptent pas qu'on soit d'un avis différent.

Bon, toute cette discussion pour le moment ne fait que confirmer que la discussion franche n'apporte pas d'amélioration de la relation avec les croyants insistants.

Cette compréhension de ce qu'est l'enfer est très simpliste. Il te suffit de répondre que la torture et la maltraitance sont interdites dans la plupart des politiques comme des religions.

Ma critique te concernant n'était pas une condamnation concernant ton athéisme mais un simple résumé de certains de tes écrits.

Je ne cherche pas à te convertir, loin de là, mais le thème évoquant les croyances religieuses, il m'est nécessaire d'en tenir compte pour pouvoir te répondre.

Il est normal que les gens veuillent que leurs idées conviennent à tout le monde, pour des relations intelligentes et enrichissantes, mais s'ils veulent imposer leurs idées sans convaincre ou en harcelant, ça peut même aller jusqu'aux procédures judiciaires.

Je pense que la franchise est bénéfique avec les croyants comme avec les athés.

Si tu me dis que tu penses que je me trompe a propos de ceci ou cela, je considere que c'est de la franchise et j'apprecie. Par contre si tu me dis que je suis malhonnete ou que je suis meprisant, je considere que c'est du jugement et je n'apprecie pas.

Il est pourtant nécessaire de savoir juger pour une conscience développée et une critique intéressante d'autant plus que si je te disais que c'est toi qui te trompe à propos de ceci ou cela, c'est aussi juger de la sagesse de tes idées. Mais je suis désolée si ça t'a vexé, je m'abstiendrai à l'avenir, j'estime que j'ai beaucoup participé à ton thème et que je ferais mieux de m'y faire à présent discrète, pour le réserver à d'autres réactions que la mienne.

Il y a différentes façons de développer sa conscience. En ce qui me concerne, juger ne me fait pas grandir et il me semble que cela ne fait pas grandir les autres non plus. Cela déclenche des mécanismes de défense et limite l'empathie et la connexion a autrui.

Se tromper ou pas n'est pas un vase communiquant. Si je me trompe, cela ne veut pas dire que tu ne te trompes pas. Et vice versa.

La connaissance de la réalité n'est pas une question de sagesse, meme si la sagesse peut éviter de faire certaines erreurs. La sagesse est plutot une attitude. Tandis que la connaissance de la réalité se base sur les premieres informations qu'on a reçu et sur lesquelles on a batit notre subjectivité. J'aurais pu naitre dans n'importe quelle religion, et alors il est probable que c'est ce que j'aurais cru.

Chacun a son monde intérieur, et je pense que c'est une bonne chose de faire la paix avec le monde intérieur des autres, c'est-a-dire de ne pas l'envahir par la violence ou la culpabilité.

"Il serait malhonnête de dire que...", c'est un peu comme "Il serait malhonnête d'escroquer." mais ce n'est pas comme "Tu es quelqu'un de malhonnête.", ce qui aurait en effet été offensant.

"Ces écrits méprisent les religions.", c'est un peu comme "Quand on dit de quelque chose qu'il est indigne d'intérêt, on le méprise.", ce n'est pas comme "Tu es quelqu'un de méprisant.", ce qui aurait aussi en effet été offensant.

Quand on dit à quelqu'un qu'il se trompe, on estime qu'il a fait une erreur et que nous, nous savons ce qui est juste ou au moins que nous avons conscience de sa bêtise et donc on juge ce qu'il a fait ou dit.

En revanche, si l'on pense, je ne jugerai pas que trahir ou blesser est mal et que aider ou respecter est bien, car je ne veux pas juger les autres, on s'applique à brosser tout le monde dans le sens du poil, à aimer d'eux même les erreurs. Pourtant, la critique est aussi utile à ceux qu'elle cible. Mais pour cela il est nécessaire d'être humble et d'estimer autant que soi-même ceux qu'on juge.

(J'ai quand même tenu à te répondre car ton message concernait mon intervention.)

Intervention très pertinente je trouve ...

Je pense que ce genre de discours met au clair certains propos qui peuvent être mal compris ; c' est le cas dans beaucoup de domaines et dans la vie de tous les jours, ...en particulier quand on commence à parler de religion ...

Beaucoup se disent, à tort, qu' on pensent qu' ils sont bêtes alors qu' on les invite simplement à réfléchir ... à mettre au clair des idées ...malheureusement concernant les questions religieuses, encore un grand nombre de personnes ne font pas confiance à la claire voyance et la remise en question, qu' ils jugent comme néfaste, et ceci est quelque chose selon moi de vraiment dommage !

"Il serait malhonnête de dire que...", c'est un peu comme "Il serait malhonnête d'escroquer." mais ce n'est pas comme "Tu es quelqu'un de malhonnête.", ce qui aurait en effet été offensant.

"Ces écrits méprisent les religions.", c'est un peu comme "Quand on dit de quelque chose qu'il est indigne d'intérêt, on le méprise.", ce n'est pas comme "Tu es quelqu'un de méprisant.", ce qui aurait aussi en effet été offensant.

Et en l'occurrence, ce serait quelque chose j'ai écrit, donc cela me vise indirectement.

Quand on dit à quelqu'un qu'il se trompe, on estime qu'il a fait une erreur et que nous, nous savons ce qui est juste ou au moins que nous avons conscience de sa bêtise et donc on juge ce qu'il a fait ou dit.

Ben non, on peut se rendre compte que quelque chose est faux si cela contredit l'observation de la réalité. Cela ne veut pas dire qu'on a une théorie pour remplacer l'autre théorie. C'est comme cela que la science progresse, en remettant en question ce qui n'est pas conforme a la réalité, et ensuite on cherche quelque chose de nouveau, on ne l'a pas automatiquement.

Certaines personnes profitent des occasions ou autrui se trompe pour l'humilier et lui dire qu'il est bête. Je pense que ce n'est pas gentil, que cela n'apporte pas de bonnes relations, et cela peut être aussi égoïste dans le cas ou on rabaisse l'autre pour se hisser au-dessus.

Parfois la différence entre quelqu'un qui dit qu'il n'est pas d'accord et quelqu'un qui rabaisse est seulement dans le ton de la voix. Par écrit, je peux comprendre que cela n'est pas évident de savoir si autrui parle avec douceur ou pas.

On peut avoir des idées que quelqu'un d'autre trouve contradictoire avec la réalité, cela dit, l'autre peut ne pas les partager. On est pas oblige de détruire les relations sociales pour cela. On peut vivre ensemble avec des idées différentes, non ?

Mais pour cela il est nécessaire d'être humble et d'estimer autant que soi-même ceux qu'on juge.

Est-ce que tu aimerais que les croyants soient plus estimés ? Si c'est le cas, j'aimerais aussi que les athées soient plus estimés.

Cela dit, pas trop non plus, parce qu'après c'est de la flatterie. Plus fondamentalement, j'aimerais que toutes les personnes soient acceptées et qu'on ait un peu de bienveillance.

Ben oui, mais je m'attendais a ce que tu réponde a ce que j'avais dis.

Et en l'occurrence, ce serait quelque chose j'ai écrit, donc cela me vise indirectement.

Ben non, on peut se rendre compte que quelque chose est faux si cela contredit l'observation de la réalité. Cela ne veut pas dire qu'on a une théorie pour remplacer l'autre théorie. C'est comme cela que la science progresse, en remettant en question ce qui n'est pas conforme a la réalité, et ensuite on cherche quelque chose de nouveau, on ne l'a pas automatiquement.

Certaines personnes profitent des occasions ou autrui se trompe pour l'humilier et lui dire qu'il est bête. Je pense que ce n'est pas gentil, que cela n'apporte pas de bonnes relations, et cela peut être aussi égoïste dans le cas ou on rabaisse l'autre pour se hisser au-dessus.

Parfois la différence entre quelqu'un qui dit qu'il n'est pas d'accord et quelqu'un qui rabaisse est seulement dans le ton de la voix. Par écrit, je peux comprendre que cela n'est pas évident de savoir si autrui parle avec douceur ou pas.

On peut avoir des idées que quelqu'un d'autre trouve contradictoire avec la réalité, cela dit, l'autre peut ne pas les partager. On est pas oblige de détruire les relations sociales pour cela. On peut vivre ensemble avec des idées différentes, non ?

Est-ce que tu aimerais que les croyants soient plus estimés ? Si c'est le cas, j'aimerais aussi que les athées soient plus estimés.

Cela dit, pas trop non plus, parce qu'après c'est de la flatterie. Plus fondamentalement, j'aimerais que toutes les personnes soient acceptées et qu'on ait un peu de bienveillance.

Certains confondent dans leur jugement celui ayant fauté et son mauvais acte. Ainsi, ils disent à quelqu'un ayant menti "Tu es un menteur." au lieu de "C'est un mensonge." Car on peut dire de quelqu'un qu'il est un menteur quand c'est devenu régulier mais pas quand on évoque un seul mensonge.

Donc quand on dit de quelqu'un qu'il est bête, on doit à la fois préciser quelles sont ses façons de faire et de penser nous amenant à cette conclusion, et croire en ses capacités comme dans les nôtres sans orgueil ni vanité face à lui. On doit, de plus, dans ce cas, savoir le dire avec respect.

On peut se critiquer, y compris soi-même, pour s'améliorer les uns les autres en devant savoir que chacun est autant utile à la collectivité.

On peut avoir des idées différentes compatibles et dans ce cas c'est enrichissant et des idées différentes incompatibles, ce cas amène toujours un jour ou l'autre à une mise au point pouvant permettre de savoir quelle est la vérité et de se mettre d'accord.

Je n'aimerais pas que les croyants soient plus estimés, j'estime autant les athés mais je pense que les religions et l'athéisme peuvent être utiles pour tout le monde, que c'est compatible.

Merci à Lutinian.

comment gérer les croyants insistants ?

mais c'est simple ,leur dire :parler de Dieu ..c'est bien

parler à Dieu ,c'est à dire prier , ...c'est mieux ...

ça marche à tous les coups ,si tu leur dis ça ,ils s'en vont prier !

Lui montrer tes fesses. Ok, je sors..... Les religieux ont l'art de titiller ma vulgarité potentielle.

Je n'aimerais pas que les croyants soient plus estimés, j'estime autant les athés mais je pense que les religions et l'athéisme peuvent être utiles pour tout le monde, que c'est compatible.

Oui, dans la mesure ou l'on accorde l'espace a chacun pour avoir ses idées.

Dans ce sujet, je parle du cas ou des croyants insistent lourdement et prennent l'autre pour un agent du diable s'il n'est pas enthousiaste ou intéressé. Ces attitudes nuisent autant aux athées qu'aux croyants. Nous avons besoin d'un peu de confiance mutuelle.

@babillarde: je trouve ton idée intéressante. C'est un peu humoristique, cela dit, cela aide a voir la différence entre le blabla et le reste. Dans la pratique, est-ce que cela marche ?

Lui montrer tes fesses. Ok, je sors..... Les religieux ont l'art de titiller ma vulgarité potentielle.

:smile2: Oui cela m'arrive aussi. Je ne sais pas trop pourquoi.

Oui, dans la mesure ou l'on accorde l'espace a chacun pour avoir ses idées.

Dans ce sujet, je parle du cas ou des croyants insistent lourdement et prennent l'autre pour un agent du diable s'il n'est pas enthousiaste ou intéressé. Ces attitudes nuisent autant aux athées qu'aux croyants. Nous avons besoin d'un peu de confiance mutuelle.

@babillarde: je trouve ton idée intéressante. C'est un peu humoristique, cela dit, cela aide a voir la différence entre le blabla et le reste. Dans la pratique, est-ce que cela marche ?

:smile2: Oui cela m'arrive aussi. Je ne sais pas trop pourquoi.

si ça marche ? la vraie prière se faisant dans le secret des coeurs (d'après ce qu'"ils" disent)

il est évident que je ne peux savoir s'ils prient réellement et avec quelle qualité ?

Ceci dit j'ai tout à gagner :car pour sûr qu'ils prieront pour moi ,qui ait vexé leur susceptibilité!

Comment gérer les croyants insistants ?

Rire très fort dès qu'il commence à parler de trucs surnaturels (et ça ne tarde jamais à arriver).

Vous montrez un seuil de tolérance acceptable ("je t'écoute jusqu'à ce que...") tout en marquant une limite ("là, je ne peux plus te prendre au sérieux et ne souhaite pas continuer la discussion sur cette voie").

Soyez celui qui fixe le cadre, n'attendez pas, les croyants des religions du désert en bons marchands de tapis ont quelque chose à vous vendre.

Je ne suis pas vraiment convaincu par la méthode d'en rire, meme si cela permet de se relaxer.

Un croyant qui envahit avec sa religion semble la valoriser un peu trop pour croire que l'imposer est utile. On peut généraliser cela aux croyants voulant imposer leur religion a une autre croyant, ou bien aux athées voulant imposer leur atheisme a un croyant.

Cette insistance vient peut-etre d'un desir que sa spiritualité ou son atheisme soit valorisé. Je peux avoir de l'empathie pour le besoin de valorisation, cela dit, je ne suis pas forcément la personne qui puisse répondre a un tel besoin.

En insistant sur sa religion, c'est un peu tragique, parce qu'un croyant obtient le contraire de ce qu'il cherche, a savoir la dévalorisation. Et je ne pense pas que répéter qu'on doive etre humble arrange la situation, parce que pour moi l'humilité ne s'applique pas qu'aux individus, elle s'applique aux idées et aux croyances.

C'est un peu la meme chose que le scepticisme. Si on dit a quelqu'un qu'un lapin magique marche dans la rue, on va probablement etre incrédule, c'est une reaction habituelle a quelque chose d'improbable et qui remet en question ce qu'on considere possible. Chacun est libre d'etre incrédule.

Si l'on pense que l'on va rester incrédule, cela revient a considérer que c'est faux. Cependant, souvent les croyants le prennent mal quand on dit que leur religion est fausse. Je suppose qu'ils confondent vrai et utile, et faux et néfaste.

Ce qui est vrai n'est pas forcément utile, et ce qui est faux n'est pas forcément inutile ou néfaste. On peut sans doute tenter de démontrer qu'une religion est utile, en tout cas c'est un débat possible. Cela est différent que de démontrer qu'une religion est vraie.

Par exemple, supposons qu'un parent dise a un enfant qu'il y a des monstres dans la mer et que s'il va trop loin dans l'eau, il sera mangé. Le parent le dit avec l'intention d'éviter que l'enfant se noie dans les profondeurs alors qu'il n'y a pas de monstres dans la mer. C'est donc un mensonge et l'on peut débattre qu'il soit utile.

La croyance a l'Enfer peut sans doute avoir un role similaire. Si l'on va trop loin dans les actions négatives, on sera torturé éternellement. Un parent peut dire une telle chose pour éviter que son enfant fasse de telles actions et causent des problemes a lui-meme ou bien a ses parents qui sont censé etre responsables des actions de leurs enfants. On peut débattre de l'utilité d'une telle croyance et cela est différent que de considérer que cela est vrai.

Ceci dit j'ai tout à gagner :car pour sûr qu'ils prieront pour moi ,qui ait vexé leur susceptibilité!

Ah oui, la stratégie est imparable.