Assumer la haine des sots est-il plus glorieux qu'acheter leur amour ?

Lorsque Socrate dit que le tyran est le moins libre des hommes, car esclave de ses passions; il n'est objectivement parlant même pas maître chez lui, ne met-il pas là le doigt sur le mérite qu'il y a à assumer ses idées quitte à susciter la haine, et donc à être un homme libre qui sera aimé malgré ses passions et non grâce à celles-ci ( le cas inverse pouvant être comparé à celui du démagogue, apprécié par tout le monde, mais finalement aimé par personne, même pas par lui-même , car dénué d'opinion personnelles - les siennes ou celles qu'il prétend comme étant les siennes n'étant qu'une copie de l'air du temps arrangée à l'aune de son personnage médiocre? )

Jetons un oeil en arrière; les tyrans n'étaient jamais mues que par le pouvoir (on peut obtenir le pouvoir autrement ) , l'idéologie se servait de la force pour s'assoir mais l'on ne peut pas prétendre que Hitler ou Mao ne croyaient pas à leurs propres idées.

En revanche, il est fort probable que Sarkozy ne croit pas plus à ce qu'il raconte que François Hollande ou Nicolas Dupont-Aignant ou encore Besancenot. Que ces êtres dénués de passion mais gorgés d'ambition personnelles valent de fait MOINS qu'un tyran puisqu'ils empruntent une voie dénuée de toute passion (et somme toute ne demandant qu'une réflexion sur le pouvoir et ses mécanismes très simplistes, - notons les reproches de Socrate à l'endroit de la démocratie qu'il considérait être le règne des intrigants sur les sots)

Du coup, que penser du tyran qui au-delà de son pouvoir de tyran reste l'esclave de ses idéaux, et les applique au péril de sa vie ?

Un tyran qui se ferait tout de même aimer ne serait-il pas bien plus méritant qu'un démocrate dont le bagou a acheté l'opinion du peuple ?

mais l'on ne peut pas prétendre que Hitler ou Mao ne croyaient pas à leurs propres idées.

Bah ça justement je ne sais pas du tout... Y a rien qui me dis qu'ils y croyaient tant que ça. Un génocide prouve simplement qu'on a pas de scrupules...

En première réaction, je remarque que ton énoncé laisse sous-entendre que la démocratie ne saurait constituer un idéal. Ou alors que l'on a l'exemple d'un tyran qui ne serait pas esclave de ses idéaux, puisqu'oeuvrant à contre sens de ceux-ci.

Sinon, je ne vois pas ce qui te fais cataloguer Besancenot dans les "êtres dénués de passion mais gorgés d'ambitions personnelles". Il ne me semble pas que son parcours ou son action répondent par leurs résultats aux intérêts d'une quelconque ambition personnelle.

Dupont-Aignant pas vraiment non plus, d'ailleurs ... à la limite ils répondent à l'ambition d'avoir un auditoire et partager leurs idées, mais aucun ne vise réellement et objectivement un quelconque pouvoir (ou sinon, ils n'ont clairement pas choisi la bonne méthode).

Savonarol, je ne pensais que telle serait ton idée de sujet alors que nous abordions l'amour et la haine par ailleurs, tu es émouvant dans ton questionnement. Laisse-moi donc le reformuler de façon plus "parlante" :

Vaut-il mieux être Brute ou Truand ?

Alors, ce qui est amusant, c'est de constater le décalage entre la question en titre de ton topic et le raisonnement qui suit à l'intérieur même du sujet.

Parce qu'à la question du titre, il y a beaucoup à réfléchir.

Assumer est très différent d'attiser tel que le fera un tyran et tel que le fera également un démocrate.

Un petit explicite ?

LE FOU

Vous me demandez comment je devins un fou.

Cela m'arriva ainsi : un jour, bien avant que de nombreux dieux ne fussent nés, je m'éveillai d'un profond sommeil et trouvais que tous mes masques étaient volés, les sept masques que j'ai façonnés et portés durant sept vies ; je courus alors sans masque à travers les rues grouillantes de la ville en criant :

"Aux voleurs ! Aux voleurs ! Aux maudits voleurs !"

Et quand j'atteignis la place du marché, un jeune homme, debout sur le toit d'une maison, s'écria :

"C'est un fou."

Je levais la tête pour le regarder ; le soleil embrassa mon propre visage nu pour la première fois. Pour la première fois le soleil embrassa mon propre visage nu et mon âme s'enflamma d'amour pour le soleil, et je ne voulus plus de mes masques.

Et dans ma folie, j'ai retrouvé à la fois ma liberté et ma sécurité ; la liberté d'être seul et la sécurité de n'être pas compris ; car ceux qui nous comprennent nous asservissent de quelque manière.

KHALIL GIBRAN

mais l'on ne peut pas prétendre que Hitler ou Mao ne croyaient pas à leurs propres idées.

Bah ça justement je ne sais pas du tout... Y a rien qui me dis qu'ils y croyaient tant que ça. Un génocide prouve simplement qu'on a pas de scrupules...

Disons que Hitler avec Mein Kampf, Mao avec son petit livre rouge, s'ils ne croyaient pas à leurs propres idées, on peut dire qu'ils étaient sacrément maso de construire toute leur politique autour !

Savonarol, je ne pensais que telle serait ton idée de sujet alors que nous abordions l'amour et la haine par ailleurs, tu es émouvant dans ton questionnement. Laisse-moi donc le reformuler de façon plus "parlante" :

Vaut-il mieux être Brute ou Truand ?

Alors, ce qui est amusant, c'est de constater le décalage entre la question en titre de ton topic et le raisonnement qui suit à l'intérieur même du sujet.

Parce qu'à la question du titre, il y a beaucoup à réfléchir.

Assumer est très différent d'attiser tel que le fera un tyran et tel que le fera également un démocrate.

Se dire "je ne vais pas me faire aimer, mais je sais mieux pour le peuple ce qu'il y a de mieux pour lui" contre " Je vais mentir à ces cons pour qu'ils votent pour moi afin que je continue à aller baiser des putes mineures et que je me paye mon prochain yacht sur le dos de leur retraites, et en plus ils m'aimeront pour ça car je leur donnerai des os à ronger qu'ils prendront pour des libertés".

Poutine, ou Obama ...

Un petit explicite ?

LE FOU

Vous me demandez comment je devins un fou.

Cela m'arriva ainsi : un jour, bien avant que de nombreux dieux ne fussent nés, je m'éveillai d'un profond sommeil et trouvais que tous mes masques étaient volés, les sept masques que j'ai façonnés et portés durant sept vies ; je courus alors sans masque à travers les rues grouillantes de la ville en criant :

"Aux voleurs ! Aux voleurs ! Aux maudits voleurs !"

Et quand j'atteignis la place du marché, un jeune homme, debout sur le toit d'une maison, s'écria :

"C'est un fou."

Je levais la tête pour le regarder ; le soleil embrassa mon propre visage nu pour la première fois. Pour la première fois le soleil embrassa mon propre visage nu et mon âme s'enflamma d'amour pour le soleil, et je ne voulus plus de mes masques.

Et dans ma folie, j'ai retrouvé à la fois ma liberté et ma sécurité ; la liberté d'être seul et la sécurité de n'être pas compris ; car ceux qui nous comprennent nous asservissent de quelque manière.

KHALIL GIBRAN

Quel magnifique poème :wub:

Mon petit pantalon moulant doit étriquer mes méninges..., sois mon Robin dans les bois. :wub:

Euh... le sujet philo, oui... donc je disais...

Le tyran n'est pas un rêveur humaniste à la force herculéenne.

Il est plutôt porteur du fameux "Fais ce que j'dis mais pas c'que j'fais !"

Par la force et puissance de sa conviction, il n'a de cesse de soumettre ceux qui ne partagent pas son idéologie et c'est en ce sens que Socrate affirme qu'il est le moins libre des hommes car, cette force puissance issue de sa conviction ne peut exister sans ces êtres à soumettre.

Retirons-lui ses esclaves, il n'est plus rien.

Tu me demandais de faire un choix entre qui et qui, déjà ?

En première réaction, je remarque que ton énoncé laisse sous-entendre que la démocratie ne saurait constituer un idéal. Ou alors que l'on a l'exemple d'un tyran qui ne serait pas esclave de ses idéaux, puisqu'oeuvrant à contre sens de ceux-ci.

Ne saurait constituer un idéal pour le philosophe, c'est à dire pour qui prétend à comprendre le monde et ses rouages, oui je crois.

Sinon, je ne vois pas ce qui te fais cataloguer Besancenot dans les "êtres dénués de passion mais gorgés d'ambitions personnelles". Il ne me semble pas que son parcours ou son action répondent par leurs résultats aux intérêts d'une quelconque ambition personnelle.

Dupont-Aignant pas vraiment non plus, d'ailleurs ... à la limite ils répondent à l'ambition d'avoir un auditoire et partager leurs idées, mais aucun ne vise réellement et objectivement un quelconque pouvoir (ou sinon, ils n'ont clairement pas choisi la bonne méthode).

Je crois que Besancenot est l'acteur dont le pouvoir a besoin pour incarner le jeune rebelle (mais pas trop) pour un électorat de jeunes rebelles (pendant les vacances), le type qui se dit anticapitaliste mais dont toute la logique mène à l'internationalisme qui, à l'aune du XXIeme siècle, ne sert objectivement que le mondialisme. Et comme je ne crois pas que Besancenot sont aussi naïf que ses électeurs, j'en déduis donc qu'il leur ment à dessein.

Quant à NDA, je crois qu'il a envie qu'on le voit comme un dissident "qui ose", mais que le seul acte politique qui pourrait lui permettre de sortir de ses ridicules 1% (d'adhérer au FN avec qui il partage l'écrasante majorité de ses idées), il ne le fera jamais de peur de perdre sa poignée d'électeurs encore prisonnière de l'infréquentabilité du vote frontiste.

Donc soit il ne nourrit pas vraiment cet intérêt national dont il se gorge, soit il n'a pas compris ce que tous ont observé depuis longtemps, à savoir que l'union fait la force, et dans ce cas on voit pas bien son intérêt à faire de la politique, sinon à gagner ça et là quelques mandates locaux ou européens pour continuer de passer à la tv.

Du coup, que penser du tyran qui au-delà de son pouvoir de tyran reste l'esclave de ses idéaux, et les applique au péril de sa vie ?

Un tyran qui se ferait tout de même aimer ne serait-il pas bien plus méritant qu'un démocrate dont le bagou a acheté l'opinion du peuple ?

Le tyran ploie les êtres par la force. Du coup, la fidélité qu'il suscite n'est que factice et sujette à s'effondrer au premier revers, qu'il se fasse aimer ou non. Hitler était très aimé en son temps. Non, le plus méritant, c'est l'homme qui s'acharne à dire sa pensée afin de développer un véritable idéosystème. Comme Jésus-Christ par exemple.

Le moins libre des hommes... c'est l'esclave de la liberté.

Après le premier degré, il me semble que la panthère et l'antilope sont toutes les deux des victimes, les deux me donnent envie de pleurer, mais je n'ai plus de larmes.

Comme c'est triste... Faut pas vous en faire... allez, j'en ai une mer débordante et bien salée dans ma tite-tête... Alors je verserai votre part à la prochaine crue...

Dites pas merci... fait toujours plaisir de se donner un peu de peine pour les autres... :blush: Mais pas trop... quand même... :p

Non, ce n'est pas triste, mais merci quand-même.

:)

:)

Socrate :

- Tu me dis qu'un tyran est bien puissant, et je te crois.

- Tu me dis qu'un tyran fais ce qu'il veut, et je te crois.

- Tu me dis que le fou ne fais pas ce qu'il veut, et je te crois.

- Tu me dis qu'un fou qui court après ses passions et ses colères ne fais pas ce qu'il veut, et je te crois.

- Tu me dis qu'un tyran qui galope après ses passions et ses colères fais ce qu'il veut, et je ne te crois pas;

- Tu le diras.

« Assumer la haine des sots est-il plus glorieux qu'acheter leur amour ? »

Bah ! Je ne vois pas quelle gloire il ya à assumer la haine des sots ?

Par contre, je reconnais beaucoup de mérite à celui, celle qui, avec patience et longueur de temps, les amène à prendre conscience de leurs erreurs et le bien fondé de ses propositions…

Le tyran ploie les êtres par la force. Du coup, la fidélité qu'il suscite n'est que factice et sujette à s'effondrer au premier revers, qu'il se fasse aimer ou non. Hitler était très aimé en son temps. Non, le plus méritant, c'est l'homme qui s'acharne à dire sa pensée afin de développer un véritable idéosystème. Comme Jésus-Christ par exemple.

Voilà, lorsque nous évinçons la Brute et le Truand, il reste le Bon...

Il assumera la haine des sots car il sait que tout ceci n'est qu'amour.

Ne saurait constituer un idéal pour le philosophe, c'est à dire pour qui prétend à comprendre le monde et ses rouages, oui je crois.

Parce que tu juges que la démocratie (ou du moins la recherche de celle-ci) est antinomique au monde et ses rouages ?

Le philosophe ne cherche pas à comprendre des règles cachées fixes, il cherche plutôt à penser la vie et son sens, observer et assimiler afin de comprendre , proposer, aspirer à une certaine sagesse.

Tu t'appuies donc ta démonstration sur un concept qui à lui seul pourrait être débattu. Mais tu y apporte une réponse d'autorité, afin de donner un choix qui n'existe au final que dans ta façon de voir les choses.

Je crois que Besancenot est l'acteur dont le pouvoir a besoin pour incarner le jeune rebelle (mais pas trop) pour un électorat de jeunes rebelles (pendant les vacances), le type qui se dit anticapitaliste mais dont toute la logique mène à l'internationalisme qui, à l'aune du XXIeme siècle, ne sert objectivement que le mondialisme.

"A l'aune du XXième siècle" qui se lit autrement : dans un système capitaliste.

C'est pour cela que l'internationalisme est anticapitaliste et qu'il s'oppose par définition à la mondialisation économique sauvage.

Que tu juges naïf d'associer les deux est là aussi une réponse d'autorité : ça ne te paraît pas réaliste (ce qui te regardes), et donc tu penses que tout ceux qui y placent un espoir ne le feraient que par calcul (puisqu'au fond ils ne sauraient se ranger autrement qu'à ton opinion).

Et encore une fois, je ne vois pas où serait le calcul de Besancenot s'il n'était au final idéologique.

Quant à NDA, je crois qu'il a envie qu'on le voit comme un dissident "qui ose", mais que le seul acte politique qui pourrait lui permettre de sortir de ses ridicules 1% (d'adhérer au FN avec qui il partage l'écrasante majorité de ses idées), il ne le fera jamais de peur de perdre sa poignée d'électeurs encore prisonnière de l'infréquentabilité du vote frontiste.

C'est un point de vue. On pourrait dire "encore libre de l'idéologie frontiste" qui malheureusement ravage et absorbe comme un parasite toute idéologie progressiste pour la détourner vers une idéologie de repli et d'obscurantisme.

Donc soit il ne nourrit pas vraiment cet intérêt national dont il se gorge, soit il n'a pas compris ce que tous ont observé depuis longtemps, à savoir que l'union fait la force, et dans ce cas on voit pas bien son intérêt à faire de la politique, sinon à gagner ça et là quelques mandates locaux ou européens pour continuer de passer à la tv.

Je ne serais certainement pas le plus apteà défendre Dupont-Aignant, mais justement l'union n'est-il pas un acte de renoncement à ses idéaux, si ceux-ci s'opposent avec ceux avec qui l'on s'unit ?

Cela ne revient-il pas pour le coup à faire ce que tu décrivais à l'origine, "acheter l'opinion du peuple".

D'ailleurs, il y a là aussi une affirmation dans ton propos d'origine qui est faussé : le tyran le devient au pouvoir, mais dans les exemples que tu as évoqué, c'est par son bagout et le fait d'acheter l'opinion du peuple qu'il arrive à celui-ci. Hitler, c'est exactement ça.

Dans un autre registre, c'est aussi exactement ce que fait le FN : se faire apprécier du maximum en s'offusquant avec tout ceux qui se sentent lésés et représentent un poids électoral, quitte à dire tout et son contraire (donc en ne suivant pas ses idéaux, en exploitant ceux des autres par calcul).

Et rassembler ces différents rejets au sein d'une idéologie (ses véritables idéaux) qu'il a réussit à vendre à des gens suffisamment naïfs.

Disons que Hitler avec Mein Kampf, Mao avec son petit livre rouge, s'ils ne croyaient pas à leurs propres idées, on peut dire qu'ils étaient sacrément maso de construire toute leur politique autour !

Ou efficace dans leur façon d'endoctriner les gens... au choix.