La représentation féminine

Ce n'est pas une analyse mais un simple constat... toi qui est pourtant un fervent défenseur du constat et du bon sens, force est de constater que tu ne démontres jamais rien. Tu exposes tes théories, tes avis et welcome le forum est là pour ça... mais tu es dans l'incapacité technique de convaincre puisque tu n'as rien d'autre en poche que tes théories et tes avis... Et c'est exactement ce que tu aimes parce que quelque chose de démontrable fait consensus et faire un sujet consensuel serait pour toi la dernière des infamies.

Derrière ou dessous les meilleures démonstrations, il n'y a que les intérêts mesquins de ceux qui pensent se prononcer au nom de la raison ou de la vérité. Tout est théorie exposée.

Ce n'est pas une analyse mais un simple constat... toi qui est pourtant un fervent défenseur du constat et du bon sens, force est de constater que tu ne démontres jamais rien. Tu exposes tes théories, tes avis et welcome le forum est là pour ça... mais tu es dans l'incapacité technique de convaincre puisque tu n'as rien d'autre en poche que tes théories et tes avis... Et c'est exactement ce que tu aimes parce que quelque chose de démontrable fait consensus et faire un sujet consensuel serait pour toi la dernière des infamies.

"Un sujet consensuel" en philosophie, j'aurais tout lu ici.

Par ailleurs, je t'assure que je préfère largement faire preuve d'esprit critique et me récolter l'opprobre d'un public plat et consensuel que de passer pour l'idiot du village; comme c'est le cas pour certains que je ne nommerai pas par charité chrétienne.

Modifié le 27 octobre 2014 par Savonarol

"Un sujet consensuel" en philosophie, j'aurais tout lu ici.

Par ailleurs, je t'assure que je préfère largement faire preuve d'esprit critique et me récolter l'opprobre d'un public plat et consensuel que de passer pour l'idiot du village; comme c'est le cas pour certains que je ne nommerai pas par charité chrétienne.

Merci, j'avais peur d'être découvert.... :)

"Un sujet consensuel" en philosophie, j'aurais tout lu ici.

Par ailleurs, je t'assure que je préfère largement faire preuve d'esprit critique et me récolter l'opprobre d'un public plat et consensuel que de passer pour l'idiot du village; comme c'est le cas pour certains que je ne nommerai pas par charité chrétienne.

L'un empêchera sans doute jamais l'autre mais l'esprit critique est toujours très insuffisant pour élaborer des théories et des avis... comme je le dis toujours, contester n'est pas créer et on a jamais vu une boule de démolition fabriquer une maison...

les libéraux, largement aidé par les féministes (dont je t'accorde qu'il y a beaucoup d'idiotes utiles au capital parmi elles) considèrent que ce qui entrave le marché est à jeter et que les mères sont économes (pour leur famille) donc mauvaises consommatrices. D'où la nécessité de leur vendre , sous couvert d'égalité, le "droit" de s'infliger la double peine : travail + enfant , avec enfant en simple option, toujours au nom de leur liberté de disposer de leur corps.

Je n'ai pas vraiment remarqué de féministes dans les rangs des libéraux, mais passons. Aider les familles monoparentales, c'est avant tout une question d'évidence, et les droits de l'enfant sont concernés dans l'histoire. Quand on a eu besoin des femmes pour actionner les industries pendant les grandes guerres, on a immédiatement mis en place des gardes pour leurs enfants, sans quoi cela aurait été impensable. Les libéraux ont par conséquent fait preuve d'inhumanité autant que de bêtise en contraignant les parents isolés (qui peuvent d'ailleurs être des hommes) au travail sans avoir envisagé de structures d'accueil pour leurs enfants en dehors des temps d'école, mais les libéraux ne sont pas plus des humanistes que des féministes, c'est bien connu, alors pourquoi jeter la pierre aux féministes ? Tu te trompes de cible : les féministes -les vraies- ne tiennent pas à aggraver les difficultés des mères qui se retrouvent toutes seules pour élever leurs gosses. Culpabiliser des personnes seules, en situation précaire, partagées entre le souci de leur place dans la société et la garde de leur progéniture, c'est ce qu'ont fait les libéraux mais cela n'a rien à voir avec le féminisme.

Mes parents ont eu également des parents.

Joli bottage en touche ! Tu me demande comment la société peut avoir un impact, je te réponds que c'est justement pour commencer au travers des parents qui véhiculent certains codes sociologiques, et tu ... bottes en touche.

Où as-tu vu que je m'y arrête là où tu le nies ?

Où as tu vu que je niais l'importance du contact des parents ? Ca t'arranges peut-être pour te complaire, mais ce n'est pas mon propos.

Je suis même allé plus en loin en expliquant que la personnalité même des parents jouaient un rôle important, donnant ainsi des individus présentant des conceptions assez différentes les uns des autres .... niant ainsi l'idée que de ce "premier contact", cette sorte de matrice, apparaîtraient deux groupes homogènes partageant en leur sein exactement les mêmes conceptions sur leur existence, leur rôle et leur rapport à l'autre, et à l'autre sexe.

J'ai également signifié qu'on ne pouvait pas extraire ce premier contact avec les parents du reste : eux mêmes sont influencés par des facteurs, et l'enfant même va se construire au travers de nombreux autres facteurs qui, s'ils n'interviennent pas dès la naissance, interviennent suffisamment tôt pour être fondateurs:

Pourquoi je dis que tu t'y arrêtes ? Pour les deux raisons précédentes : parce que j'ai l'impression que plus qu'un ingrédient (certes primordial), tu envisage ce premier contact comme déconnecté des autres facteurs (alors qu'ils existent) et précurseur de la matrice qui va définit l'individu et lui faire assimiler ces autres facteurs (qui interviendraient en aval, après les fondations en quelque sorte), mais du coup différemment suivant son sexe (du moins suivant ce que son premier contact avec ses parents lui aurait transmis à ce sujet).

C'est ce que j'ai cru comprendre de ton propos, tout du moins.

Ce qui revient à me donner raison.

Si tu le dis (même si je ne vois pas bien où, mais puisque c'est toi qui l'affirme, c'est forcément vrai).

Donc toi tu dis "la nature n'attribue pas des rôles aux hommes et aux femmes" ; argumente.

Oui, bien sûr :

http://www.forumfr.c...dpost,p,9348912

La Nature réserve le rôle de la procréation aux femmes, certes : le potentiel du renouvellement de l'espèce passe par ce mécanisme, ainsi que la différenciation sexuée des gamètes et des moyens de reproduction

Bref, dans l'acte reproducteur, la Nature attribue un rôle différent à la femme et à l'homme. C'est un fait sur lequel nous ne pouvons qu'être d'accord.

La totalité de l'histoire de la philosophie infime tes croyance et. ta vision uniquement et bêtement biologique de l'humanité.

Ah merde alors, tu pourrais expliciter la grossière erreurs dans mes propos que tu cites ? Qu'est-ce qui est fondamentalement faux ??

Pas uniquement, ça c'est ce que tu aimerais bien que je dise; et ce à quoi je te réponds la même chose depuis 5 ou 6 posts ( mais dont tu ne tiendras aucun compte dans ta réponse, évidemment)

Pourquoi j'ai l'impression exactement inverse ? Si je relis mes derniers posts, ils disent en gros la même chose, mais je le répète justement car tu n'en tiens pas compte. D'ailleurs, ton dernier post est assez drôle, tant j'ai l'impression que tu as répondu sans même tenter de comprendre mes propos : la preuve, tu me demandes de justifier des points justement justifiés dans le même post, parfois juste deux lignes avant.

Non, c'est une notion commune à toute la philosophie; sa définition dans le dictionnaire est statique;

Bien évidemment, une notion en philosophie est statique et indiscutable. Tous les philosophes s'entendent exactement sur ce qu'est la Nature, et sur notre relation avec elle.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !

Non, il n y a rien de judicieux à tenter d'expliquer la nature humaine en prenant des éléments dépourvu de toute civilisation puisque le propre de l'homme est de créer des civilisations. "L'homosexualité c'est normal car les bonobos s'enculent" n'est par exemple pas un argument valable pour expliquer ou justifier l'homosexualité chez les hommes, pas plus qu'il ne serait valable de se baser sur l'observation des lions pour justifier les viols collectifs ou les infanticides.

Tu essaies bien de nous vendre la représentation de la femme en prenant des éléments dépourvus de la civilisation contemporaine avec ses évolutions intellectuelles.

Là où tu te trompes, c'est dans le manichéisme de ta phrase : bien évidemment que les "éléments dépourvus de toute civilisation" sont des arguments à prendre en compte, puisqu'ils représentent des instincts naturels (pour le coup). Et il convient de les opposer à des arguments civilisationnels.

C'est ce qui nous mène à accepter l'homosexualité et à condamner les viols ou les infanticides.

C'est cela la nature humaine : contrôler son animalité par la construction sociale.

Ah alors si la nature n'est pas oppressive pourquoi cette volonté de s'en émanciper ?

Tu te contredis, le paragraphe ci-dessus tu ne voulais pas t'arrêter à l'explication naturelle lui préférant une vision civilisationnelle.

Ensuite, mais tu n'as toujours pas saisi mon propos, je t'explique que pour moi il ne s'agit pas de s'émanciper, mais de suivre justement son instinct profond, sa "nature" donc.

C'est le cas pour une femme qui ne désire pas d'enfant : cela ne correspond pas à l'idée naturelle de femme telle que tu semble la concevoir, mais pour cette femme, cela fait sans doute partie de sa nature propre de ne pas vouloir d'enfant, du fait justement de ses conceptions sur l'existence, qui résultent de tous les facteurs énoncés précédemment, dont ton fameux premier contact avec les parents.

Aussi, ce n'est pas une lutte contre sa propre nature, c'est une lutte contre une idéologie qu'on lui impose, la vision de la nature que véhicule la société (heureusement, de moins en moins).

La ménopause s'associe bien souvent à des dépressions parce qu'elle matérialise le deuil de la féminité dont la substance est la capacité à enfanter. C'est la raison pour laquelle cette période est propice à la dépression nerveuse.

C'était exactement mon propos : mais cette dépression ne touche pas que les femmes sans enfants, et pas que les femmes qui n'en veulent pas.

Aussi, pourquoi croire que ces dernières seraient plus propices à mal vivre cette étape de leurs vies ? (mais je t'ai déjà posé cette question à deux reprises)

Déjà que la ménopause est un passage compliqué pour une femme mère, alors pour une femme qui n'a même pas rempli son rôle de mère...

Et ben voilà, on est en plein dedans !

Un jugement de valeur totalement personnel ! Qu'en sais tu ?

Tu pars du principe que le rôle de mère, le besoin de maternité serait équitablement présent chez toutes les femmes du fait que ce sont des femmes.

Mais non, justement : toutes n'ont pas le même lien avec le besoin de maternité, ou le vécu de la maternité.

Bref, tu résume des individus différents à des schémas, et tu te permets par rapport au décalage que tu constates avec ces archétypes de les juger.

J'ai toute l'histoire de la philosophie ainsi que la réalité de la nature,

Houlà, rien que ça ? Tu devrais prendre contact avec l'institut Nobel, tout ce savoir ... (c'est dommage de ne pas l'utiliser pour penser plus finement).

Quoi ? Mais pourtant tu écris :

Tu te contredis dans le même post.

Tu ne comprends même pas l'ironie derrière cette forme d'aphorisme : "Par nature, l'homme s'oppose toujours à celle-ci" ?

Mais bon, on va procéder par étape, sinon on n'a pas finit : donc oui, oui, c'est ça, tu as raison, je me suis contredit, houlà, zut alors.

Bon, de toute façon, on est arrivé au bout : je me suis trop répété, et tu n'as fait qu'affirmer ton propos sans chercher à démontrer en quoi mes arguments n'étaient pas recevables. Le débat n'avancera donc pas plus ^^

Modifié le 27 octobre 2014 par Pheldwyn

L'un empêchera sans doute jamais l'autre mais l'esprit critique est toujours très insuffisant pour élaborer des théories et des avis... comme je le dis toujours, contester n'est pas créer et on a jamais vu une boule de démolition fabriquer une maison...

Ni une photocopieuse.

Je n'ai pas vraiment remarqué de féministes dans les rangs des libéraux, mais passons. Aider les familles monoparentales, c'est avant tout une question d'évidence, et les droits de l'enfant sont concernés dans l'histoire. Quand on a eu besoin des femmes pour actionner les industries pendant les grandes guerres, on a immédiatement mis en place des gardes pour leurs enfants, sans quoi cela aurait été impensable. Les libéraux ont par conséquent fait preuve d'inhumanité autant que de bêtise en contraignant les parents isolés (qui peuvent d'ailleurs être des hommes) au travail sans avoir envisagé de structures d'accueil pour leurs enfants en dehors des temps d'école, mais les libéraux ne sont pas plus des humanistes que des féministes, c'est bien connu, alors pourquoi jeter la pierre aux féministes ? Tu te trompes de cible : les féministes -les vraies- ne tiennent pas à aggraver les difficultés des mères qui se retrouvent toutes seules pour élever leurs gosses. Culpabiliser des personnes seules, en situation précaire, partagées entre le souci de leur place dans la société et la garde de leur progéniture, c'est ce qu'ont fait les libéraux mais cela n'a rien à voir avec le féminisme.

Les libéraux ont mis les femmes au travail, travail qu'elles considèrent aujourd'hui comme une liberté alors que toute la problématique de celui qui a compris les rapports de classes est de s'en libérer en faisant travailler les autres à sa place.

Toute la faiblesse du monde est à mon avis l'orgueil, ( c'est pas pour rien que c'est un péché capital) ; soit l'utilisation de l'ego de certaines personnes dans le but de les manipuler pour servir des causes politiques qui en plus ne jouent pas en leur avantages.

Et le fait que ce soit un homme à l'origine du féminisme français devrait mettre la puce à l'oreille de beaucoup de féministes quant à la nature de leur combat et aux intérêts qu'il sert, de la même manière que le communisme avait été théorisé en son temps par des bourgeois pour qui la misère n'était qu'un concept. L'on peut somme toute accorder à ces derniers la motivation idéologique altruiste; là où elle n'est au fond que ploutocratique et individualiste dans le camp du libéralisme.

Les libéraux... of kourse...

Arrête de troller comme un porc, un peu de respect pour la partie que tu pollues; y a une partie jeux vidéo si tu t'ennuies.

Je veux bien mais fais des efforts de ton coté... quand le symbole même du communisme c'est de mettre les hommes et les femmes au travail, faut arrêter de nous prendre pour des cons en affirmant que les libéraux (qui que quoi où comment????) ont mit les femmes au travail...

Joli bottage en touche ! Tu me demande comment la société peut avoir un impact, je te réponds que c'est justement pour commencer au travers des parents qui véhiculent certains codes sociologiques, et tu ... bottes en touche.

Il faudrait que tu apprennes ce que veut dire "botter en touche"ainsi qu'à lire mes posts : je te rappelle que dans n'importe quelle société, le schéma dont je te parle existe , sauf à penser une société qui fait naître ses enfants dans tes tubes à essai.

Et ne me fais te poser des questions que je ne t'ai jamais posé.

Rappel du message que je t'envoie dont tu prétends ici qu'il s'agit d'une question:

Ton premier contact à la vie n'est pas "la société" mais bien ta mère, puis ton père, selon le schéma universel que je t'ai expliqué et qui participe à te construire.

]Où as tu vu que je niais l'importance du contact des parents [/b]? (1) Ca t'arranges peut-être pour te complaire, mais ce n'est pas mon propos.

Je suis même allé plus en loin en expliquant que la personnalité même des parents jouaient un rôle important, donnant ainsi des individus présentant des conceptions assez différentes les uns des autres (2).... niant ainsi l'idée que de ce "premier contact", cette sorte de matrice, apparaîtraient deux groupes homogènes partageant en leur sein exactement les mêmes conceptions sur leur existence (3), leur rôle et leur rapport à l'autre, et à l'autre sexe.

J'ai également signifié qu'on ne pouvait pas extraire ce premier contact avec les parents du reste : eux mêmes sont influencés par des facteurs, et l'enfant même va se construire au travers de nombreux autres facteurs qui, s'ils n'interviennent pas dès la naissance, interviennent suffisamment tôt pour être fondateurs:

(1)Quand tu réduis leur particularité à leur biologie.

(2) La particularité de la personnalité des uns et des autres n'exclue pas leur structure et la manière dont elle s'organise.

(3) C'est pourtant une observation que tu peux faire en regardant le monde qui t'entoure et qui regroupe d'étranges points communs suffisamment nombreux pour pouvoir élaborer une théorie suite à leur observation ( ce qu'à fait Freud)

Pourquoi je dis que tu t'y arrêtes ? Pour les deux raisons précédentes : parce que j'ai l'impression (1)que plus qu'un ingrédient (certes primordial), tu envisage ce premier contact comme déconnecté des autres facteurs (alors qu'ils existent) et précurseur de la matrice qui va définit l'individu et lui faire assimiler ces autres facteurs (qui interviendraient en aval, après les fondations en quelque sorte), mais du coup différemment suivant son sexe (du moins suivant ce que son premier contact avec ses parents lui aurait transmis à ce sujet).

C'est ce que j'ai cru comprendre de ton propos, tout du moins.

(1)Psychologisme : lis ce que j'écris plutôt que de répondre à tes "impressions".

(2) J'envisage de premier contact comme déterminant de la structure de l'enfant, comme n'importe quel psychiatre saura te l'expliquer, notamment par l'impossibilité de défaire toute construction structurelle ( ce qui explique par exemple qu'on ne peut pas soigner la sociopathie - pas plus que l'homosexualité ) ...

Quels sont les autres facteurs dont tu parles; et en quoi s'opposent-ils à l'idée de structure reconnue en psychiatrie?

Si tu le dis (même si je ne vois pas bien où, mais puisque c'est toi qui l'affirme, c'est forcément vrai).

Définis "rivalité d'intérêts entre enfants" ?

Oui, bien sûr :

http://www.forumfr.c...dpost,p,9348912

La totalité de l'histoire de la philosophie infime tes croyance et. ta vision uniquement et bêtement biologique de l'humanité.

Ah merde alors, tu pourrais expliciter la grossière erreurs dans mes propos que tu cites ? Qu'est-ce qui est fondamentalement faux ??

Ta différenciation des hommes et des femmes selon un unique critère biologique.

Pourquoi j'ai l'impression exactement inverse ? Si je relis mes derniers posts, ils disent en gros la même chose, mais je le répète justement car tu n'en tiens pas compte. D'ailleurs, ton dernier post est assez drôle, tant j'ai l'impression que tu as répondu sans même tenter de comprendre mes propos : la preuve, tu me demandes de justifier des points justement justifiés dans le même post, parfois juste deux lignes avant.

Ah, "l'impression" en philosophie.

Bien évidemment, une notion en philosophie est statique et indiscutable. Tous les philosophes s'entendent exactement sur ce qu'est la Nature, et sur notre relation avec elle.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !

Sur ce qu'est la Nature, oui; sinon comment discuter de notre rôle et de ces influences si déjà nous n'avons pas la même définition du mot ?

Tu essaies bien de nous vendre la représentation de la femme en prenant des éléments dépourvus de la civilisation contemporaine avec ses évolutions intellectuelles.

J'établie une réflexion autour de ce qui nous structure depuis l'enfance en notant bien que ces structures sont inhérentes à notre sexe puisque nos paradigmes se créé par rapport à eux dans la manière dont nous avons d'appréhender l'autre à travers notre mère, le premier contact au monde; celle qui nous y met, puis aux autres à commencer par notre père qui incarne l'altérité ; et je réfléchis sur les dangers qu'il peut y avoir à nier notre nature, notamment en ayant la volonté d ' interchanger les rôles ; pour quelles raisons et pour quels résultats.

Là où tu te trompes, c'est dans le manichéisme de ta phrase : bien évidemment que les "éléments dépourvus de toute civilisation" sont des arguments à prendre en compte, puisqu'ils représentent des instincts naturels (pour le coup). Et il convient de les opposer à des arguments civilisationnels.

C'est ce qui nous mène à accepter l'homosexualité et à condamner les viols ou les infanticides.

C'est cela la nature humaine : contrôler son animalité par la construction sociale.

Tu ne les prends pas "en compte", tu t'en sers comme outil de comparaison pour justifier ta pensée; or se servir d'un exemple animal comme outil de comparaison ("les bonobos s'enculent, donc l'homosexualité est naturelle") pour justifier le paradigme civilisationnel humain me paraît pour le moins dénué de pertinence.

Par ailleurs, la civilisation n'est pas figée tandis que la nature l'est. (un homme reste un homme et une femme reste une femme) , et sur la base du même refus de comprendre la civilisation, l'on peut en effet la détruire. Par exemple, le viol n'était pas puni il y a 60 ans en arrière, tandis que l'homosexualité l'était; et pourtant nous étions déjà une civilisation.

Tu te contredis, le paragraphe ci-dessus tu ne voulais pas t'arrêter à l'explication naturelle lui préférant une vision civilisationnelle.

Ensuite, mais tu n'as toujours pas saisi mon propos, je t'explique que pour moi il ne s'agit pas de s'émanciper, mais de suivre justement son instinct profond, sa "nature" donc.

Non non, c'est à toi que je pose cette question, c'est un argument rhétorique. Je te renvoie à tes contradictions.

Défini l'instinct profond de la nature s'il te plait et en quoi la Nature serait de ne pas en avoir (dans la même phrase : nier l'idée de nature autrement que comme concept biologique et s'en servir pour démontrer le contraire de ce que l'on dit)

C'est le cas pour une femme qui ne désire pas d'enfant : cela ne correspond pas à l'idée naturelle de femme telle que tu semble la concevoir, mais pour cette femme, cela fait sans doute partie de sa nature propre de ne pas vouloir d'enfant, du fait justement de ses conceptions sur l'existence, qui résultent de tous les facteurs énoncés précédemment, dont ton fameux premier contact avec les parents.

Donc une femme qui ne désire pas d'enfant suit sa nature, mais laquelle si la nature n'est qu'un concept biologique ? Et y a t-il autant de nature qu'il y a de femmes ? Et même d'êtres humains ? Donc en quoi la "nature" existe si elle est tout et rien, et pourquoi l'invoques-tu puisqu'elle n'existe pas.

Aussi, ce n'est pas une lutte contre sa propre nature, c'est une lutte contre une idéologie qu'on lui impose, la vision de la nature que véhicule la société (heureusement, de moins en moins).

La nature n'est pas plus idéologique que l'envie de manger quand on a faim. Vouloir procréer lorsqu'on est conçu pour me semble tout aussi naturel que vouloir dormir lorsque l'on est fatigué, et ne relève d'aucune idéologie.

Affirmer le contraire, en revanche ... (et dans quel but)

C'était exactement mon propos : mais cette dépression ne touche pas que les femmes sans enfants, et pas que les femmes qui n'en veulent pas.

Aussi, pourquoi croire que ces dernières seraient plus propices à mal vivre cette étape de leurs vies ? (mais je t'ai déjà posé cette question à deux reprises)

Que comprendre dans le fait qu'une femme ménopausée tombe en dépression ? Cette dépression survient au moment où sa nature de femme s'étiole de par son incapacité à alors procréer. La ménopause indique alors la violence du renoncement de la femme à sa nature; le fin de règne de celui-ci, nature à laquelle est associé l'enfantement, enfantement qui - s'il n a pas eu lieu - est vécu comme une mission échouée; et quelle mission que celle qui ne se reproduira plus jamais.

Ma vraie question était : connais-tu des femmes ménopausées sans enfants heureuses, c'est à dire : sans descendance, sans petits enfants, sans trace de ce qu'elles sont, sans transmission de leur nature, épanouies dans le néant à quoi conduit la stérilité ?

Et ben voilà, on est en plein dedans !

Un jugement de valeur totalement personnel ! Qu'en sais tu ?

Tu pars du principe que le rôle de mère, le besoin de maternité serait équitablement présent chez toutes les femmes du fait que ce sont des femmes.

Mais non, justement : toutes n'ont pas le même lien avec le besoin de maternité, ou le vécu de la maternité.

Bref, tu résume des individus différents à des schémas, et tu te permets par rapport au décalage que tu constates avec ces archétypes de les juger.

Pour les raisons évidentes que je viens d'énoncer dans ma réponse ci-au dessus.

Houlà, rien que ça ? Tu devrais prendre contact avec l'institut Nobel, tout ce savoir ... (c'est dommage de ne pas l'utiliser pour penser plus finement).

Bah suffit de lire et et de ne pas se mentir à soi-même. J'ai uniquement ce mérite ( ce qui est peu, mais devient exceptionnel dans le monde contemporain, je sais)

Tu ne comprends même pas l'ironie derrière cette forme d'aphorisme : "Par nature, l'homme s'oppose toujours à celle-ci" ?

Mais bon, on va procéder par étape, sinon on n'a pas finit : donc oui, oui, c'est ça, tu as raison, je me suis contredit, houlà, zut alors

.

Qu' y a t-il d'ironique à utiliser un concept dont on nie l'existence ? C'est surtout très con.

Bon, de toute façon, on est arrivé au bout : je me suis trop répété, et tu n'as fait qu'affirmer ton propos sans chercher à démontrer en quoi mes arguments n'étaient pas recevables. Le débat n'avancera donc pas plus ^^

Mon but n'est pas de démontrer que tes impressions personnelles (basées sur rien d'autre que ton intime conviction) valent mieux que toute l'Histoire de la philosophie et que les déductions de la psychanalyse. Et c'est pas faute de d'avoir demandé sur quoi tu appuyais tes impressions et tes théories, c'est pas faute de m'être heurté à chaque fois à autant de silences éloquents.

Je veux bien mais fais des efforts de ton coté... quand le symbole même du communisme c'est de mettre les hommes et les femmes au travail, faut arrêter de nous prendre pour des cons en affirmant que les libéraux (qui que quoi où comment????) ont mit les femmes au travail...

Dire " comme les communistes ont mis les femmes au travail ALORS mettre les femmes au travail ne sert pas le marché libéral" est un raisonnement tellement con qu'il se suffit à lui-même et n'implique aucune réponse de ma part.

Modifié le 27 octobre 2014 par Savonarol

Dire " comme les communistes ont mis les femmes au travail ALORS mettre les femmes au travail ne sert pas le marché libéral" est un raisonnement tellement con qu'il se suffit à lui-même et n'implique aucune réponse de ma part.

T'as surtout rien à répondre sur le fond... t'as rien pour affirmer que les libéraux (on sait toujours pas qui ça... Napoléon? le front populaire? Pétain?) ont mis les femmes au travail... pour ma part c'est ta façon de penser qui est faible puisqu'une femme qui travaille 50h par semaine, c'est une femme qui n'est pas en train de faire du shopping pour acheter des produits. Qu'est ce qui intéresse un industriel? Avoir des clients à fort pouvoir d'achat ou avoir de la main d'oeuvre?

Tout ce que tu as c'est "les femmes travaillent c'est à cause les libéraux donc c'est mal" et "les femmes ont un rôle à jouer au sein du foyer". Je veux dire, comment tu peux tourner en rond autour de ces 2 articulations parfaitement fausses et rester droit dans tes bottes? Ah si j'oubliais... t'es obligé de décrédibiliser les arguments contraires et d'humilier tes contradicteurs parce que t'es toujours en apprentissage dans la façon d'avoir raison... On dirait un de ces gamins qui adhèrent au Fn avec l'espoir de décrocher un métier de politicien et qui s'entraine à convaincre sur un forum...

Ni une photocopieuse.

Les libéraux ont mis les femmes au travail, travail qu'elles considèrent aujourd'hui comme une liberté alors que toute la problématique de celui qui a compris les rapports de classes est de s'en libérer en faisant travailler les autres à sa place.

Toute la faiblesse du monde est à mon avis l'orgueil, ( c'est pas pour rien que c'est un péché capital) ; soit l'utilisation de l'ego de certaines personnes dans le but de les manipuler pour servir des causes politiques qui en plus ne jouent pas en leur avantages.

Et le fait que ce soit un homme à l'origine du féminisme français devrait mettre la puce à l'oreille de beaucoup de féministes quant à la nature de leur combat et aux intérêts qu'il sert, de la même manière que le communisme avait été théorisé en son temps par des bourgeois pour qui la misère n'était qu'un concept. L'on peut somme toute accorder à ces derniers la motivation idéologique altruiste; là où elle n'est au fond que ploutocratique et individualiste dans le camp du libéralisme.

Une femme aussi qualifiée qu’un homme perçoit souvent un salaire

inférieur, mais son travail crée à coup sûr une valeur égale.

Le capitaliste qui parviendrait à faire effectuer un même travail

par des femmes sous-payées, là où ses concurrents continueraient

à n’employer que des hommes, empocherait un surprofit.

il y a une forme d’aveuglement, à refuser de lier ce combat (du féminisme, de l'égalité)

à celui de l’abolition de l’exploitation de l’homme par l’homme, en général.

L’émancipation pleine et entière des femmes ne pourra devenir un fait définitivement

acquis que dans le cadre de bouleversements plus profonds,

reléguant toute oppression et toute exploitation au musée des horreurs de l’histoire

et instaurant des rapports sociaux égalitaires, c’est-à-dire le communisme

(le fait que ce nom ait été maintes fois usurpé ne doit pas

nous convaincre de l’abandonner) ;

Une femme aussi qualifiée qu’un homme perçoit souvent un salaire

inférieur, mais son travail crée à coup sûr une valeur égale.

Le capitaliste qui parviendrait à faire effectuer un même travail

par des femmes sous-payées, là où ses concurrents continueraient

à n’employer que des hommes, empocherait un surprofit.

il y a une forme d’aveuglement, à refuser de lier ce combat (du féminisme, de l'égalité)

à celui de l’abolition de l’exploitation de l’homme par l’homme, en général.

L’émancipation pleine et entière des femmes ne pourra devenir un fait définitivement

acquis que dans le cadre de bouleversements plus profonds,

reléguant toute oppression et toute exploitation au musée des horreurs de l’histoire

et instaurant des rapports sociaux égalitaires, c’est-à-dire le communisme

(le fait que ce nom ait été maintes fois usurpé ne doit pas

nous convaincre de l’abandonner) ;

C'est pourtant le communisme qui, le premier je crois, glorifie le travail de l'ouvrier de la kolkhozienne à travers ces symboles que nous connaissons tous que sont le marteau et la faucille. En ce sens, le travail de la femme est une invention communiste... Et puisque le communisme instaure des rapports sociaux égalitaires, ALORS le travail des femmes instaure un rapport social égalitaire entre l'homme et la femme... Ce qui signifie que les femmes travaillent, dans une société d'égalité entre hommes et femmes, et qu'elles n'ont pas à jouer un rôle ménagère ou de mère au foyer, elle le font si elle le souhaite.

Ensuite si une société plus libérale joue la concurrence et paye moins les femmes que les hommes (c'est à dire déséquilibre le rapport d'égalité), pour rectifier cette injustice, il suffit de payer les femmes à égalité avec les hommes.

T'as surtout rien à répondre sur le fond... ouinnnnn

Arrête un peu ce caprice d'enfant, j'ai vu que tu étais là.

Arrête un peu ce caprice d'enfant, j'ai vu que tu étais là.

C'est formidable... même en cherchant à me vanner tu me donnes raison...

C'est pourtant le communisme qui, le premier je crois, glorifie le travail de l'ouvrier de la kolkhozienne à travers ces symboles que nous connaissons tous que sont le marteau et la faucille. En ce sens, le travail de la femme est une invention communiste... Et puisque le communisme instaure des rapports sociaux égalitaires, ALORS le travail des femmes instaure un rapport social égalitaire entre l'homme et la femme... Ce qui signifie que les femmes travaillent, dans une société d'égalité entre hommes et femmes, et qu'elles n'ont pas à jouer un rôle ménagère ou de mère au foyer, elle le font si elle le souhaite.

Ensuite si une société plus libérale joue la concurrence et paye moins les femmes que les hommes (c'est à dire déséquilibre le rapport d'égalité), pour rectifier cette injustice, il suffit de payer les femmes à égalité avec les hommes.

Apprend l'histoire

ou va jouer à la console !

Une femme aussi qualifiée qu’un homme perçoit souvent un salaire

inférieur, mais son travail crée à coup sûr une valeur égale.

Le capitaliste qui parviendrait à faire effectuer un même travail

par des femmes sous-payées, là où ses concurrents continueraient

à n’employer que des hommes, empocherait un surprofit.

il y a une forme d’aveuglement, à refuser de lier ce combat (du féminisme, de l'égalité)

à celui de l’abolition de l’exploitation de l’homme par l’homme, en général.

L’émancipation pleine et entière des femmes ne pourra devenir un fait définitivement

acquis que dans le cadre de bouleversements plus profonds,

reléguant toute oppression et toute exploitation au musée des horreurs de l’histoire

et instaurant des rapports sociaux égalitaires, c’est-à-dire le communisme

(le fait que ce nom ait été maintes fois usurpé ne doit pas

nous convaincre de l’abandonner) ;

C'est pourquoi je ne crois pas à l'idée " d'émancipation des femmes" qui sous-entendrait une cause dépassant le social, c'est à dire mettant Michelle Obama et une paysanne chinoise sur le même plan d'un point de vue des luttes sous prétexte de leur sexe communs.

Il y a à un avis une question féminine dévoyée par la notion d'émancipation, impliquant que la femme serait prisonnière de sa condtion à laquelle on oppose "la liberté" , liberté que l'on associe à la liberté de consommer, de disposer de son corps, corps dont on considère qu'il n'appartient qu'à elle et non à la vie qu'il engendre (déresponsabilisation / individualisme)

Si l'exploitation de l'homme par l'homme ne concerne pas la femme en tant que membre de la société humaine mais en tant que femme, alors par quoi la femme est-elle concernée ? Quelle est l'aspiration commune "des femmes" et en quoi "les femmes" représentent un groupe homogène ? L'on se rend bien compte que cela est faux par la volonté des femmes musulmanes pratiquer une religion que la femme occidentale considère comme une marque de soumission quelque soit l'opinion de celle qui la pratique ; mais pourquoi devrait-on considérer que NOTRE manière d'envisager le monde (cad via l'accès à l'uniformisation de la société et à la consommation comme "droit" ) est la meilleure ? Surtout au vu de ce à quoi mène notre monde, n a t-on pas des raisons de le remettre en question , au moins au point de se demander si notre idéal de liberté n'est pas incroyablement subjectif au point de ne pas être partagé par une bonne partie de l'humanité ?

C'est pour ça que ça me fait un peu marrer , parce que toutes les références qu'on m'oppose: je les conteste également.

- La femme peut voter = je ne considère pas que le vote soit un système performant.

- La femme peut travailler = elle a toujours pu le faire, le luxe de la réflexion sur son sexe n'étant qu'une réflexion de femmes rentière de la bourgeoisie, le travail étant bien souvent une condition obligatoire pour les familles pauvres qui ne pouvaient pas se permettre d'être sexiste quand il s'agissait de survivre.

- La femme est l'égal de l'homme = selon quels critères ? J'affirme qu'elle en est le complétement et non l'égal.

Imaginez le moyen-âge avec les règles de la démocratie de marché, mais avec les conditions de vie de l'époque; et vous aurez une idée de ce qu'aurait été le sort d'une femme abandonnée à sa condition, sans IVG (pas la science pour) , sans contraception, sans protection du mari; au sein d'une société où la technologie n'existe pas et où donc la jauge éternelle de pouvoir est la force physique, dont la femme est moins pourvue que l'homme, et vous pourrez comprendre alors que ce système collait parfaitement à l'équilibre de son époque et s'articulait également autour de sa protection à l'aune de ses capacités.

Excuse-moi d'arriver si tardivement, Seigneur, j'attendais que les p'tits aillent se coucher... manifestement, ils ne veulent pas dormir. Crabe, veux-tu que nous jouions à pinces sans rire avant que tu ailles dans ton lit ?

Bisous, bisous ! ^^

Bon allez, je réponds à ce très beau sujet monique (avec un M majuscule, peut-être) que je te remercie, Savonarol, d'avoir initié.

La tendance du monde actuel est de vouloir expliquer que les déterminismes sexués sont en fait sociaux, réfutant l'idée de Nature.

Simplement, la manière dont la Nature nous conçoit, en tant qu'homme ou en temps que de femme, infirme ou tend à relativiser cette idée.

Le monisme, sans réduire l'homme ou la femme à leur essence, fonde la perception du monde autour d'une seule réalité composée de plusieurs variantes en fonction des influences que celle-ci subit. Ainsi, si le social joue un rôle important dans ce que nous sommes, notre Nature détermine également, et en grande partie, la manière dont nous percevons le monde, et donc dont nous choisissons d'agir sur celui-ci (par les arts, la politiques, les lettres, la pensée)

Espérance de vie supérieure chez la femme que chez l'homme, sexualité intrusive et non offensive, finalité de la maternité même chez la plus pratiquante des féministes. En fait, toute femme est d'abord mère par son corps (qu'elle le veuille ou non) avant de "construire" quoique ce soit autrement que selon sa Nature, et si l'esprit répond au corps (on invente le lit parce qu'on veut dormir, on pense à la nourriture parce qu'on a faim) alors la femme, de par ses représentations inhérentes à sa Nature, concevra le monde et ses représentations autrement que comme l'homme, quand bien même elle saurait réussir à la dépasser, voire à la sublimer.

Si la Nature est bien faite, l'on peut admettre que les particularités qu'elle créé ne sont pas réductibles à de simples attributs physique, mais s'incarnent dans une dimension complète (afin d'éviter la maladie mentale - rejet du corps par l'esprit -) qui comprend une manière d'envisager le monde, de recevoir la souffrance, de penser le pouvoir, d'envisager l'avenir, de concevoir la sensibilité et d'intégrer les rapports de force.

La prise en compte de ces paramètres implique la présence d'un équilibre manifeste dont il est urgent de trouver quel intérêt l'Homme aurait à s'en défaire. (l'Homme en tant qu'espèce avec un grand H) et à quoi cela le mènerait.

S'il y a une logique (et il y 'en a une si l'on s'intéresse au principe de causalité, ou simplement si l'on observe les choses en toute bonne foi) alors quelle serait celle qui motiverait l'intérêt de nier les différences intrinsèques de nos deux sexes, pourtant si complémentaires, et quelles pourraient être les conséquences de pareille intrusion idéologique dans la nature humaine, sinon une possibilité de générer la même maladie mentale de rejet qui s'observe dans chaque âme tourmentée de devoir accepter la réalité de son existence ?

La question est complexe car elle se réclame de la logique, or, entre ce qui devrait être (Nature) et ce qui est (Société), il y a comme une évidence qui s'installe et qui dirait que Nature et Société ne font pas bon ménage.

Mais pourtant, l'Homme, toujours celui avec un grand H, a trouvé un intérêt somme toute assez louable à fonder la Société... elle le protège. Le nombre faisant la force. Plus tard, une fois la Société établie comme modèle imposé, nous verrons qu'elle a pour vocation de le structurer, cet Homme si dévarié et soudainement si lointain et étranger à sa Nature.

Cependant, cela pose une problématique de taille : "Si ma Nature est liberté, comment vivre en Société ?"

En apprenant. Et comment apprendre ? En imitant. Mhm... Mimétisme ?

Pas tout à fait car l'Homme ne possède pas toutes les caractéristiques nécessaires au mimétisme que l'on retrouvera chez certains insectes, par exemple. Alors, il va mimer mais va reproduire ce qu'il mime à sa façon.

Et cela ne donne plus lieu à du mimétisme mais à de l'identification.

Nous sommes tous soumis à cela, nous ne pouvons rien apprendre sans en passer par ce processus.

Alors, est-ce que la logique motiverait un intérêt à nier cette différence intrinsèques de nos deux sexes (pas uniquement le tien et le mien, Savonarol, hein :blush: ) ? Je ne crois pas... il s'agirait plutôt d'une bourde, une monumentale bourde due à cet enchaînement d'identifications et qui dure depuis des lustres.

D'identification en identification, l'Homme évolue. Et cela n'a strictement aucun intérêt.

Bon, en fait, il y a bien une "raison" inconsciente à cette dégénérescence mais le monde (de ce forum) n'est pas prêt à savoir.