La représentation féminine

Quel est l'idéal d'égalité aujourd'hui et sur quoi se basent ses revendications ? L'idéal d'égalité aujourd'hui ressemble à un vague concept d'interchangeabilité des sexes noyé dans l'abîme du communautarisme; il n'est plus l'excuse de "la libération de la femme" - non seulement la femme est libre (si l'on considère que la liberté est le droit au salariat et à l'endettement en plus des contraintes liées à sa nature de femme, mais soit) - mais en plus elle dirige; alors que défini l'égalité dont on parle aujourd'hui ?

Jette un coup d'oeil sur ce qui se passe sur l'ensemble de la planète, et non dans ton petit univers ethnocentré (où même là les droits de la femme sont bafoués) : Des filles mariées de force dès l'âge de 13-14 qui n'auront jamais droit à l'éducation. Personne n'a nié qu'une employée, même libérée de l'emprise de son mari, n'en demeure pas moins exploitée par son patron. Mais vois-tu, s'il avait fallu attendre les lendemains marxistes qui chantent, eh bien la femme serait toujours l'esclave de son mari parce la libération communiste n'a toujours pas eu lieu.

Précisément, mon "petit univers" c'est l'occident (marchand ) tout entier, dans lequel la femme a pu accéder au statut de consommatrice à l'égal de l'homme, oui. Donc je repose ma question: qu'est ce que l'égalité dans ce monde où tu vis et évolues également aujourd'hui où une femme peut prétendre aux mêmes droits sociaux qu'un homme ?

J'irais même plus loin : est-ce que l'égalité doit s'appliquer fatalement dans le sens : femme devient homme , si oui pourquoi ? Ne serait-ce pas là une dichotomie fondamentale que de reconnaître à l'homme la supériorité de son paradigme au point de vouloir l'adopter, c'est à dire déniant in fine tout "paradigme féminin" basé sur la nature féminine qui serait donc considérée comme intrinsèquement oppressive par les féministes ?

Modifié le 26 octobre 2014 par Savonarol

L'égalité n'est rien d'autre qu'un DROIT A L'EGALITE DES CHANCES. C'est ton discours (et celui des Soral and Co) qui entretient sans arrêt le flou.

Nous y voilà : "La supériorité du paradigme de l'homme" alors qu'au début de ton topic tu avais précisé, me semble-t-il, ne pas vouloir aborder la question en terme de supériorité/infériorité, mais en termes neutres de DIFFERENCES.

Modifié le 26 octobre 2014 par tison2feu

Et la veille où l'Homme a réalisé qu'il avait un pouce, qu'était-il donc sinon un animal ? Voilà pourquoi je propose de définir la nature de l'Homme comme étant, par essence, artificiel. Etant précisé que cette création est incessante et exponentielle, pour le meilleur et pour le pire.

A partir du moment où la femme a pu être libérée du carcan de la domination historique imposée par l'homme (gloire à Olympe de Gouges et au combat féministe qui est loin d'être terminé), elle peut enfin libérer pleinement sa capacité à créer à son tour de l'artifice, en conformité avec l'essence même de la nature humaine qui est de créer de l'artifice.

Ton discours m'amuse (non péjorativement) puisqu'il va à l'encontre (ce n'est pas forcément une critique) de l'idée traditionnelle qu'on s'est souvent faite de la femme précisément comme maîtresse de l'artifice, comme enjôleuse, manipulatrice, rusée, astucieuse, comme maîtresse de la parure, de sa propre mise en scène. Nietzsche affirmait par exemple que par leur soumission, les femmes se sont en fait assurées l'avantage, voire la domination sur les hommes, en s'épargnant la souffrance du travail.

Qu'est-ce que tu appelles "artifice" exactement ? L'oeuvre de dissimulation créative par laquelle la culture est possible ? Dont la politesse serait le canon, par exemple ? Ne peut-on alors pas dire que même en-dehors du rayonnement social qui n'était accessible qu'aux hommes, les femmes ont bien créé tout un monde d'artifice ? Et si l'idée de Nietzsche était vraie, ne seraient-elles pas alors les reines de l'artifice ?

Ton discours m'amuse (non péjorativement) puisqu'il va à l'encontre (ce n'est pas forcément une critique) de l'idée traditionnelle qu'on s'est souvent faite de la femme précisément comme maîtresse de l'artifice, comme enjôleuse, manipulatrice, rusée, astucieuse, comme maîtresse de la parure, de sa propre mise en scène. Nietzsche affirmait par exemple que par leur soumission, les femmes se sont en fait assurées l'avantage, voire la domination sur les hommes, en s'épargnant la souffrance du travail.

Qu'est-ce que tu appelles "artifice" exactement ? L'oeuvre de dissimulation créative par laquelle la culture est possible ? Dont la politesse serait le canon, par exemple ? Ne peut-on alors pas dire que même en-dehors du rayonnement social qui n'était accessible qu'aux hommes, les femmes ont bien créé tout un monde d'artifice ? Et si l'idée de Nietzsche était vraie, ne seraient-elles pas alors les reines de l'artifice ?

Si certains animaux utilisent un caillou pour casser une coquille de fruit, ils se limitent à utiliser ce caillou sans jamais trouver d'autres outils/artifices permettant de prolonger la main, à la différence de l'homme pour qui le caillou devient pierre taillée, pierre polie, marteau avec mille variantes d'artefacts. L'homme est donc un animal qui a une particularité : sa capacité à créer de l'artifice de façon exponentielle, de la culture, des croyances, des cosmos masculins (et des cosmétiques féminins), des coutumes, des langages, des arts, des techniques, etc., jusqu'à devenir le propre esclave de ses artifices.

Oui, la femme a créé, à l'échelle de ce qui lui était impartie, tout un univers d'artifices, et le fait de refuser d'enfanter, si elle le souhaite, ne sera désormais que le prolongement de cet état de fait, pour le meilleur ou pour le pire.

L'artifice est l'acquis, en constante évolution. A peine dans le ventre de sa mère, l'enfant va commencer à apprendre et à imiter l'intonation de la voix de sa mère, etc.

Modifié le 26 octobre 2014 par tison2feu

Moi je lis et j'observe pour voir si ce que je lis colle avec ce que j'observe, c'est pour ça que je tiens compte de beaucoup d'analyses du Dr Freud que je reprends pour construire mes posts : parce qu'elles me semblent pertinentes; et que de ce que j'en vois, ceux qui s'y opposent le font bien rarement par logique mais par irritation de sentir que les conclusions du Dr Freud ne collent pas avec leur image de la femme fantasmée ( une photocopie d'un homme) que la société moderne et féminisé (sur le modèle de l'homme ) nous vend.

C'est plutôt prétentieux. Comment oses-tu prétendre, en effet, que si des personnes s'opposent aux analyses de Freud, ce soit non pas par logique mais "par irritation", alors que c'est justement contre l'illogisme de telles analyses que ces personnes se dressent ? Comment, en effet, trouver logique des affirmations aussi aberrantes qu'archaïques, telles les suivantes : la femme est jalouse de l'homme parce qu'elle n'a pas de pénis, les femmes n'ont pas besoin d'éducation, la femme est hystérique, etc. (voir mon post 50). Un homme qui dit ça, même un scientifique, même un médecin, ne connaît rien aux femmes. En outre, ne pas adhérer à cela ne fait pas de nous des adeptes d'une femme-photocopie de l'homme qui n'existe que dans ta tête. Les femmes sont toujours des femmes, elles n'ont pas honte d'être des femmes, elles sont plus fières que jamais d'être des femmes, et elles sont en droit de dire "Merde à Freud" !

Pour en revenir à la Nature, si l'on observe bien, nous voilà en réalité bien plus proches d'elle aujourd'hui que du temps de Freud, je dirais même plus : nous sommes plus proches que jamais de NOTRE nature profonde. Pourquoi ? Parce que les femmes d'autrefois étaient brimées à tous les échelons : brimées jusque dans leur intimité, jusque dans leur sexualité. Elles étaient compressées dans de douloureux corsets, privées de connaissances, privées de liberté, privées d'une sexualité libre et épanouie. Elles ne choisissaient pas leur mari, étaient contraintes de lui donner une descendance, n'avaient pas le droit d'allaiter elles-mêmes leur bébé si elles étaient bourgeoises ou aristocrates, ou si elles étaient paysannes devaient parfois sacrifier leur bébé pour allaiter le nourrisson d'une femme aisée. Bien entendue, elles ne pouvaient se défendre quand elles souffraient de cette condition. La femme célibataire était moquée, traitée de vieille fille, la femme divorcée rejetée, la femme trompée n'avait pas le droit de se plaindre, la fille-mère était une moins que rien, une "Marie-couche-toi-là", la femme adultère méritait la mort... Et ça, véritablement, c'était contre nature. Contre la Nature parce que les êtres vivants n'aiment naturellement pas souffrir, ni physiquement ni moralement. Contre la nature humaine aussi, parce que c'est inhumain de déposséder un humain de son libre arbitre, en sachant qu'il fait partie de notre nature, que nous soyons homme ou femme.

Celui de la Nature et l'on peut penser que la Nature n'a pas ce but "oppressif" que les féministes s'obsède à lui trouver

Les féministes s'élèvent seulement contre les oppressions subies par les femmes au sein de la société, lesquelles oppressions ne sont pas le fait de la Nature mais de la culture, de la religion, des traditions favorisant le genre masculin depuis trop longtemps. Au contraire, la femme libérée n'a plus à cacher ce qui lui vient de la Nature : elle peut montrer son corps, porter des habits moulant, se mettre en maillot... Alors qu'avant il fallait cacher tout ça comme quelque chose de honteux.

L'égalité n'est rien d'autre qu'un DROIT A L'EGALITE DES CHANCES. C'est ton discours (et celui des Soral and Co) qui entretient sans arrêt le flou.

Nous y voilà : "La supériorité du paradigme de l'homme" alors qu'au début de ton topic tu avais précisé, me semble-t-il, ne pas vouloir aborder la question en terme de supériorité/infériorité, mais en termes neutres de DIFFERENCES.

C'était une question : ta formule de "lutte pour l'égalité des chances" implique toujours la même question : par rapport à quoi ? Et pourquoi les chances devraient-ils se baser sur le modèle masculin ? En quoi être un homme serait une chance par rapport à être une femme ? Pourquoi suivre sa nature d'homme serait glorieux et suivre sa nature de femme honteux ? Pourquoi ne serait-il pas considéré comme chance d'être mère et triste d'être celui qui se confronte à la dure réalité du monde en usant sa santé au travail ?et pourquoi le rôle historique de l'homme serait-il un objectif absolu pour la femme ?

Tous ces schémas sont basés sur l'idée que les qualités de l'homme seraient supérieures à celle de la femme puisque toute la problématique de l'égalité est de faire à ce que la femme y accède sans se poser la question de ce qu'ils représentent pour elle. Or , pourquoi ne pourrait-on pas considérer qu'il est bien mieux d'être une femme que d'être un homme ? Qu'il est formidable d'avoir des enfants, unique d'entretenir ce rapport à sa progéniture, confortable de rester au foyer plutôt que de se mesurer à la dureté de la vie ? (la notion de travail n'est qu'un "droit" que depuis bien peu de temps, nombres de paysannes auraient sans doute préféré pouvoir rester au chaud tandis que leur mari se tuait au champ; ce qu'elles ne faisaient pas puisque la division sexuelle du travail ne pouvait se permettre d'exister qu'au sein de la très confortable bourgeoisie, d'où est d'ailleurs issu le féminisme - qui n'est pas un concept de pauvres)

Le concept d'égalité se fait par rapport à un modèle dont on décide qu'il est supérieur au point de vouloir d'obtenir: et ce que je dis ici : c'est en quoi l'est-il ?

C'est plutôt prétentieux. Comment oses-tu prétendre, en effet, que si des personnes s'opposent aux analyses de Freud, ce soit non pas par logique mais "par irritation",

Ces personnes ne m'opposent aucun modèle alternatif de réflexion.

C'était une question : ta formule de "lutte pour l'égalité des chances" implique toujours la même question : par rapport à quoi ? Et pourquoi les chances devraient-ils se baser sur le modèle masculin ? En quoi être un homme serait une chance par rapport à être une femme ? Pourquoi suivre sa nature d'homme serait glorieux et suivre sa nature de femme honteux ? Pourquoi ne serait-il pas considéré comme chance d'être mère et triste d'être celui qui se confronte à la dure réalité du monde en usant sa santé au travail ?et pourquoi le rôle historique de l'homme serait-il un objectif absolu pour la femme ?

Tous ces schémas sont basés sur l'idée que les qualités de l'homme seraient supérieures à celle de la femme puisque toute la problématique de l'égalité est de faire à ce que la femme y accède sans se poser la question de ce qu'ils représentent pour elle. Or , pourquoi ne pourrait-on pas considérer qu'il est bien mieux d'être une femme que d'être un homme ? Qu'il est formidable d'avoir des enfants, unique d'entretenir ce rapport à sa progéniture, confortable de rester au foyer plutôt que de se mesurer à la dureté de la vie ? (la notion de travail n'est qu'un "droit" que depuis bien peu de temps, nombres de paysannes auraient sans doute préféré pouvoir rester au chaud tandis que leur mari se tuait au champ; ce qu'elles ne faisaient pas puisque la division sexuelle du travail ne pouvait se permettre d'exister qu'au sein de la très confortable bourgeoisie, d'où est d'ailleurs issu le féminisme - qui n'est pas un concept de pauvres)

Le concept d'égalité se fait par rapport à un modèle dont on décide qu'il est supérieur au point de vouloir d'obtenir: et ce que je dis ici : c'est en quoi l'est-il ?

Ces personnes ne m'opposent aucun modèle alternatif de réflexion.

Par rapport à quoi ? Par rapport à l'inégalité criante de la condition féminine, au jour même où je te parle : Dans le monde, d'après l'UNICEF, plus de 125 millions de femmes ont subi une mutilation génitale, tandis que 700 millions ont été mariées de force. Tu t'inventes un modèle masculin pour mieux masquer les réalités.

Avec ce nouveau système d'égalité des chances, personne n'empêche une femme d'être mère, de se marier, etc. Avec le système tribal que tu défends la femme était obligée de le faire, avec pour corollaire une discrimination à l'égard des non-mariés. Voilà toute la différence, là où réside l'infériorité de ce système tribal.

Evidemment, être l'épouse d'un homme gentil, fidèle, sobre, laborieux, qui ramène toujours la paye à la maison dans le souci du bien-être des siens, qui n'est jamais violent, même pas en paroles, et puis avec cela tellement stable qu'on ne saurait douter que tout ce bonheur durera jusqu'à la fin, évidemment : être l'épouse d'un tel homme, ce doit être comme des vacances au soleil qui ne se terminent jamais. Sauf que cela tient de l'impossible : la femme au foyer d'autrefois devait fermer les yeux sur les tromperies de son époux, devait lui obéir, devait fermer sa gueule quand il dépensait l'argent à l'Assomoir ou au bordel, devait serrer les dents s'il la battait ou l'insultait, et puis se retrouvait dans la merde quand il la plaquait, parce que la CAF n'avait pas encore été inventée. Il s'avère que le féminisme, nous ne le devons pas à des bourgeoises désoeuvrées comme le prétend soral ou même savonarol, mais à l'instabilité de certains époux, à la violence de certains époux, à des époux soulards et dépravés, lesquels époux indignes n'étaient pas des cas isolés puisque c'était la société toute entière qui s'en trouvait gangrénée. Le féminisme, nous le devons aussi aux pères qui contraignaient leurs filles à épouser des hommes qu'elles n'aimaient pas, aux patrons harceleurs, aux curés favorables à l'oppression des femmes, aux don juan irresponsables...

Ces personnes ne m'opposent aucun modèle alternatif de réflexion.

De même que ton soral ou ton Freud ne m'opposent aucun modèle alternatif de réflexion.

Ben la nature influence quand même vachement ce que l'on est , la manière dont on pense; notre pensée ne jaillit pas comme ça de nulle part, ça vient de ce qu'on est et on est femme ou homme bien avant de se construire autrement qu'indépendamment de notre sexe (pourvu qu'on y arrive, certains n'y parviendront jamais)

Et ça vient en grand partie de ce que la société véhicule. En effet notre manière de pensée ne jaillit pas de nulle part, elle est culturelle pour une grande partie.

Et d'ailleurs, pourquoi vouloir nier sa nature et l'impact de celle-ci sur nos vies et nos comportements ? Dans quel but ? Je dis que notre nature construit notre schéma de représentation du monde, le tout premier, notre rapport à la mère si on est homme, au père si on est femme, c'est par ce prisme que l'on connaît d'abord le monde. Ce schéma naturel correspond à un équilibre, donc.

C'est exactement ce que j'ai remis en cause dès mon premier post : ce n'est pas aussi binaire que ce que tu semble penser. Tout le monde ne construit son schéma de représentation du monde de la même manière, l'inné de l'enfant joue un rôle, et au delà de son simple sexe, et son rapport avec son environnement et ses parents également, sachant que les rapport à notre mère ou à notre père là aussi va diverger selon les cas, selon par exemple le comportement ou la personnalité de la mère.

Chercher un "schéma", ou parler d'un équilibre, c'est créer un système artificiel et erroné.

mais l'époque est à considérer la Nature comme oppressive (par un subtil mécanisme politico-idéologique, sans que jamais l'on ne s'intéresse vraiment à ce que cela veut dire) pour de vagues notions d'égalité abstraite et générale tirées de l'idéal social pour envahir et gangréner le monde sociétale.

Là encore, c'est une pure interprétation artificielle.

Tu penses que les féministes ou ceux qui par exemple ont réclamé le mariage pour tous "considèrent" la Nature comme oppressive : c'est toi qui pense cela.

Il s'agit le plus généralement de suivre son instinct naturel à l'encontre de codes sociaux artificiels, que certains, dont tu es le représentant ici, ne cesse de vouloir imposer de toute force à quiconque, résumant chaque individualité à un archétype qui n'existe pas.

Modifié le 26 octobre 2014 par Pheldwyn

C'est plutôt prétentieux. Comment oses-tu prétendre, en effet, que si des personnes s'opposent aux analyses de Freud, ce soit non pas par logique mais "par irritation", alors que c'est justement contre l'illogisme de telles analyses que ces personnes se dressent ? Comment, en effet, trouver logique des affirmations aussi aberrantes qu'archaïques, telles les suivantes : la femme est jalouse de l'homme parce qu'elle n'a pas de pénis, les femmes n'ont pas besoin d'éducation, la femme est hystérique, etc. (voir mon post 50). Un homme qui dit ça, même un scientifique, même un médecin, ne connaît rien aux femmes. En outre, ne pas adhérer à cela ne fait pas de nous des adeptes d'une femme-photocopie de l'homme qui n'existe que dans ta tête. Les femmes sont toujours des femmes, elles n'ont pas honte d'être des femmes, elles sont plus fières que jamais d'être des femmes, et elles sont en droit de dire "Merde à Freud" !

Pour en revenir à la Nature, si l'on observe bien, nous voilà en réalité bien plus proches d'elle aujourd'hui que du temps de Freud, je dirais même plus : nous sommes plus proches que jamais de NOTRE nature profonde. Pourquoi ? Parce que les femmes d'autrefois étaient brimées à tous les échelons : brimées jusque dans leur intimité, jusque dans leur sexualité. Elles étaient compressées dans de douloureux corsets, privées de connaissances, privées de liberté, privées d'une sexualité libre et épanouie. Elles ne choisissaient pas leur mari, étaient contraintes de lui donner une descendance, n'avaient pas le droit d'allaiter elles-mêmes leur bébé si elles étaient bourgeoises ou aristocrates, ou si elles étaient paysannes devaient parfois sacrifier leur bébé pour allaiter le nourrisson d'une femme aisée. Bien entendue, elles ne pouvaient se défendre quand elles souffraient de cette condition. La femme célibataire était moquée, traitée de vieille fille, la femme divorcée rejetée, la femme trompée n'avait pas le droit de se plaindre, la fille-mère était une moins que rien, une "Marie-couche-toi-là", la femme adultère méritait la mort... Et ça, véritablement, c'était contre nature. Contre la Nature parce que les êtres vivants n'aiment naturellement pas souffrir, ni physiquement ni moralement. Contre la nature humaine aussi, parce que c'est inhumain de déposséder un humain de son libre arbitre, en sachant qu'il fait partie de notre nature, que nous soyons homme ou femme.

Les féministes s'élèvent seulement contre les oppressions subies par les femmes au sein de la société, lesquelles oppressions ne sont pas le fait de la Nature mais de la culture, de la religion, des traditions favorisant le genre masculin depuis trop longtemps. Au contraire, la femme libérée n'a plus à cacher ce qui lui vient de la Nature : elle peut montrer son corps, porter des habits moulant, se mettre en maillot... Alors qu'avant il fallait cacher tout ça comme quelque chose de honteux.

Vous mettez dans la bouche ou dans les écrits de

Freud ce qu'il n' a jamais dit !

Vous l'avez mal lu !

Freud découvre l'inconscient et la psychanalyse

grâce aux femmes qu'il écoute !

Freud sort ces femmes de l'asile où elles étaient

enfermées, et dans quelles conditions,

par le corps médical et la société de l'époque !

Freud dénonce le discours médical qui a cours

à cette époque sur l'hystérie !

C'est tout de même Freud qui va permettre

un mouvement d'émancipation de la femme,

une liberté sexuelle, une reconnaissance du plaisir...

Quel est l'idéal d'égalité aujourd'hui et sur quoi se basent ses revendications ? L'idéal d'égalité aujourd'hui ressemble à un vague concept d'interchangeabilité des sexes noyé dans l'abîme du communautarisme; il n'est plus l'excuse de "la libération de la femme" - non seulement la femme est libre (si l'on considère que la liberté est le droit au salariat et à l'endettement en plus des contraintes liées à sa nature de femme, mais soit) -; alors que défini l'égalité dont on parle aujourd'hui ? Et définir la nature féminine représente t-il une entrave à cette notion d'égalité ? C'est à dire : l'égalité doit-elle se penser au-delà de la nature jusqu'à nier l'existence de cette dernière ?

Revendiquer l'égalité des droits ce n'est pas dire que nous sommes

tous pareils ! On peut être tous 'pas pareils' et vouloir des droits égaux !

Freud, justement, montre bien ce qu'est le réel et comment celui-ci est

indépassable ! Naitre avec des organes génitaux féminins ou masculins,

c'est un réel !

Se construire et grandir comme être féminin ou masculin,

c'est autre chose !

Les hommes, hommes ou femmes, sont le produit d'une histoire,

parentale, familiale, sociale, régionale, nationale, sans oublier

les rapports économiques et sociaux et se construisent

dans cette histoire !

Un être humain qui arrive à la vie est déjà parlé, rêvé,

pris dans des liens qui vont le déterminer ...

On ne se construit pas pareil dans le palais

d'un pays en paix et dans une cabane d'un pays en guerre !

L'enfant qui nait handicapé aura besoin de plus

de soins, on pourrait donc souhaiter qu'il puisse

bénéficier de tous ses droits, et peut être plus !

Donc que la société mette tout en œuvre

pour qu'il puisse s'épanouir, il faudra lui apporter

des droits selon ses besoins !

Ce serait l'équité ! A chacun selon ses besoins !

Ceci dit, je m'interroge beaucoup à propos des

discours à la mode sur les lois sur PMA et GPA !

Ces discours nient en effet le Réel !

Chaque individu, homme ou femme, revendique le DROIT

à avoir un enfant !

C'est troublant, pour moi !

Revendiquer l'égalité des droits ce n'est pas dire que nous sommes

tous pareils ! On peut être tous 'pas pareils' et vouloir des droits égaux !

Ce que je dis c'est qu'on établit un droit à l'aune d'un devoir; que ceci peut expliquer la division antique de la société entre hommes et femmes ou les devoirs étaient répartis selon les sexe; la notion de "bien" reste subjective ensuite; puisque nous n'avons comme unique point de comparaison que la civilisation où nous vivons, donc. Le concept d'égalité des droits est consubstantielle à la démocratie; mais tout système n'a jamais été démocratique; pourquoi décider qu'ils n'en était que plus mauvais ? C'est ce que je tente d'expliquer en développant sur le fait qu'obtenir des droits pour une femme en revient à ce que la société la considère ... comme un homme ( puisqu'elle obtient les droits dont n'étaient pourvu que les hommes seuls jusqu'à lors). Pour bien comprendre la chose, il suffit d'imaginer le processus inverse : des hommes qui demanderaient comme autant de droit , la possibilité d'être homme au foyer sur la tutelle absolu d'une femme sous la protection de laquelle il serait tiré du monde angoissant du salariat. Quelle genre de revendication cela serait-il alors?

Freud, justement, montre bien ce qu'est le réel et comment celui-ci est

indépassable ! Naitre avec des organes génitaux féminins ou masculins,

c'est un réel !

Se construire et grandir comme être féminin ou masculin,

c'est autre chose !

Les hommes, hommes ou femmes, sont le produit d'une histoire,

parentale, familiale, sociale, régionale, nationale, sans oublier

les rapports économiques et sociaux et se construisent

dans cette histoire !

Un être humain qui arrive à la vie est déjà parlé, rêvé,

pris dans des liens qui vont le déterminer ...

On ne se construit pas pareil dans le palais

d'un pays en paix et dans une cabane d'un pays en guerre !

Non, mais on ne se construit pas non plus de la même manière en tant qu'homme qu'en tant que femme. Les critères sociaux entre en jeux en second lieu, le premier contact de l'homme est sa mère (une femme) et son premier rapport au monde est sa famille ( dont le premier étranger est le père qui vient rompre le lien mère / fils)

Moi je n'ai aucun soucis à prendre en compte les autres critères d'évolution d'une personne dans la société; pourvu qu'on accepte de prendre également en compte l'influence de son sexe dans ce qu'il est et devient.

Ces discours nient en effet le Réel !

Chaque individu, homme ou femme, revendique le DROIT

à avoir un enfant !

C'est troublant, pour moi !

C'est pourtant en ligne direct de cette même pensée à laquelle j'invite qu'on y réfléchisse. Si les droits ne se calculent plus par rapport à rien, alors demain la vague notion de droit n'interdira pas que l'on fabrique des enfants en dépit du réel (qui s'oppose au droit) ; ça ne serait qu'un énième déni de la nature.

Par rapport à quoi ? Par rapport à l'inégalité criante de la condition féminine, au jour même où je te parle : Dans le monde, d'après l'UNICEF, plus de 125 millions de femmes ont subi une mutilation génitale, tandis que 700 millions ont été mariées de force. Tu t'inventes un modèle masculin pour mieux masquer les réalités.

Avec ce nouveau système d'égalité des chances, personne n'empêche une femme d'être mère, de se marier, etc. Avec le système tribal que tu défends la femme était obligée de le faire, avec pour corollaire une discrimination à l'égard des non-mariés. Voilà toute la différence, là où réside l'infériorité de ce système tribal.

" Par rapport à l'inégalité criante de la condition féminine "

Inégalité par rapport à quoi ? Je te renvoie à mon précédent post.

Avec le système tribal que tu défends la femme était obligée de le faire

Tu ne sais pas ce que je défends, pour cause : je n'ai jamais eu le temps ni l'occasion de proposer un modèle alternatif tant je suis toujours en train d'expliquer aux autres leurs propres points de vue. Ici, en philo, on pourrait pourtant penser qu'on peut s'autoriser la réflexion avant la politique; ce que je fais (et que tu ne fais pas dans ta réponse)

Et ça vient en grand partie de ce que la société véhicule. En effet notre manière de pensée ne jaillit pas de nulle part, elle est culturelle pour une grande partie.

Tu es face à ton sexe et à ta famille bien avant d'être face à la société. Ton premier rapport au monde, c'est ta mère, pas un agent de l'Etat où une féministe à pancarte: ta première représentation du monde est donc ta famille, avec dans l'ordre : ta mère (premier contact physique) puis ton père (premier contact extérieur ) autour duquel se construit l'oedipe. Quant à la culture, elle est inhérente à notre Nature; ce qui peut expliquer assez aisément pourquoi il y a tant de versions de la Bible et aucune application pratique à l'échelle d'une société des travaux de Derrida ou de Levinas

C'est exactement ce que j'ai remis en cause dès mon premier post : ce n'est pas aussi binaire que ce que tu semble penser. Tout le monde ne construit son schéma de représentation du monde de la même manière, l'inné de l'enfant joue un rôle, et au delà de son simple sexe, et son rapport avec son environnement et ses parents également, sachant que les rapport à notre mère ou à notre père là aussi va diverger selon les cas, selon par exemple le comportement ou la personnalité de la mère.

Quelque soit la personnalité de ta mère, elle reste ton premier contact au monde; et la manière dont tu seras traité dans ton enfance dépendra d'ailleurs en grande partie de la manière que tu auras de te représenter les hommes et les femmes à travers ta famille qui en est la première esquisse et représentation physique et politique.(naissance des rapports de force, du dualisme masculine / féminine, de la perception de la différence des sexes et de la compréhension des codes féminins et masculins au travers la discussion papa / maman) (autant de schémas que tu ne retrouves pas d'ailleurs dans un couple homosexuel, ce qui explique en partie pourquoi l'idéologie dominante homosexualiste honnie à ce point le travail de Freud, qui pose un vrai problème à pointer du doigt que l'équilibre se créé au sein du rapport père / mère - rapport qui n'existe donc plus dans une celullle père - père ou mère -mère )

Chercher un "schéma", ou parler d'un équilibre, c'est créer un système artificiel et erroné.

Non, ça s'appelle raisonner à partir d'observations faites par d'autres et du bon sens dont on se sent pourvu avant toute volonté d'intégrer une composante émotionnelle (nuisible à la raison, comme on le voit à chaque envolée passionnée de aglaglae)

Là encore, c'est une pure interprétation artificielle.

Tu penses que les féministes ou ceux qui par exemple ont réclamé le mariage pour tous "considèrent" la Nature comme oppressive : c'est toi qui pense cela.

Non, ce sont leurs revendications depuis leur existence : droit de disposer de leur corps (nature oppressive) , d'avorter ( nature oppressive) de renoncer à leur statut de mère (nature oppressive ) , de réclamer que des personnes non-conçu pour procréer procréé quand même (nature oppressive) , tout ça au nom de l'égalité (concept abstrait opposé à rien) en vue de nier l'importance de la nature (qui détermine comme je le démontre qui nous sommes et nous structure en vu de créer un équilibre en tenant compte de nos paradigmes respectifs.)

Il s'agit le plus généralement de suivre son instinct naturel à l'encontre de codes sociaux artificiels, que certains, dont tu es le représentant ici, ne cesse de vouloir imposer de toute force à quiconque, résumant chaque individualité à un archétype qui n'existe pas.

Quoi, la nature est un code social artificiel ? Tu n'as donc rien lu de ce que j'ai écrit ? A quoi se réfère ton instinct naturel sinon à ce que tu es naturellement ? Cette phrase n'a aucune logique.

Maintenant j'aimerais bien connaître TA vision des choses; et sur quoi elle se base puisque ce que je dis et ce à quoi je me réfère pour le dire ne te convient pas; comment toi le vois-tu, quels sont tes références et quelle est ta vision alternative ?

J'irais même plus loin : est-ce que l'égalité doit s'appliquer fatalement dans le sens : femme devient homme , si oui pourquoi ? Ne serait-ce pas là une dichotomie fondamentale que de reconnaître à l'homme la supériorité de son paradigme au point de vouloir l'adopter, c'est à dire déniant in fine tout "paradigme féminin" basé sur la nature féminine qui serait donc considérée comme intrinsèquement oppressive par les féministes ?

Le principe de l'égalité est lié à celui de l'autonomie de la volonté Savonarol. Être l'égal des autres signifie que les autres n'ont pas le droit de m'imposer les conditions de ma destinée. Si je désire être une femme à la maison, parfait. De même que si je veux être une carriériste. Tu parles pour la femme de devenir homme mais justement, l'idée est que les individus puissent vivre leur devenir en dehors de tout code prédéfini.

Vous mettez dans la bouche ou dans les écrits de

Freud ce qu'il n' a jamais dit !

Vous l'avez mal lu !

Freud découvre l'inconscient et la psychanalyse

grâce aux femmes qu'il écoute !

Freud sort ces femmes de l'asile où elles étaient

enfermées, et dans quelles conditions,

par le corps médical et la société de l'époque !

Freud dénonce le discours médical qui a cours

à cette époque sur l'hystérie !

C'est tout de même Freud qui va permettre

un mouvement d'émancipation de la femme,

une liberté sexuelle, une reconnaissance du plaisir...

Enfin, c'est quand même bien Freud qui, au sujet des filles, a écrit

«Elle remarque le pénis, visible de manière frappante et bien dimensionné, d’un frère ou d’un compagnon de jeu, le reconnaît aussitôt comme la contrepartie supérieure de son propre organe, petit et caché, et elle a dès lors succombé à l’envie du pénis» ; «Dans l’instant, son jugement et sa décision sont arrêtés. Elle l’a vu, sait qu’elle ne l’a pas et veut l’avoir» ...

dans sa thèse sur les différences entre les sexes, cela prouve son incompréhension des sujets féminins. Evidemment, si à son époque les droits des individus ne dépendaient que du fait d'être né avec un phallus ou non, il est certain que cela devait faire mal au cœur aux petites filles de comprendre qu'elles seraient privées de droits fondamentaux toutes leur vie durant pour cette unique raison de n'être pas pourvues d'un phallus, mais là attention : il ne faut pas confondre la déception d'être privé de droits avec le désir d'avoir un pénis, ce dernier concept étant totalement mirobolant. Cela dit, Freud, on peut considérer que c'était un début, un progrès pour son époque, mais Freud, aujourd'hui, c'est dépassé, il faut continuer à progresser dans le domaine de la psychanalyse et non pas bloquer sur les théories de ce neurologue d'un autre temps. Il faut d'ailleurs se méfier de l'utilisation que des masculinistes auxquels je pense font de l'oeuvre de Freud. A ce sujet, les intéressés peuvent lire "Le livre noir de la psychanalyse, vivre, penser et aller mieux sans Freud" (éditions des Arènes), entre autre. Quant au mouvement d'émancipation des femmes, mon avis est qu'il aurait eu lieu de toute façon, avec ou sans Freud. Les revendications d'égalité des femmes remontent d'ailleurs à bien avant : n'avez-vous jamais entendu parler de Christine de Pisan, d'Olympe de Gouges, du marquis de Condorcet, de Charles Fourier, etc. ? Vous voyez que les féministes ne sont pas tous femmes, puisque l'on compte également des hommes dans le lot.

Oh, mais non d'une jambe de bois, tu n'as fichtrement rien compris : je n'ai pas cité la Bible comme référence, c'est l'ancienneté de ce texte : la Genèse, l'ANCIENNETE qui prouve que cette conscience de n'être pas un animal comme les autres ne date pas d'hier, que c'est une notion des plus anciennes. Est-ce que c'est clair pour toi, enfin ! J'aurais pu citer l'épopée de Gilgamesh, plus ancienne encore, mais j'ai préféré un exemple plus connu.

Non, je n'ai pas de jambe de bois.

Tu es face à ton sexe et à ta famille bien avant d'être face à la société. Ton premier rapport au monde, c'est ta mère, pas un agent de l'Etat où une féministe à pancarte: ta première représentation du monde est donc ta famille, avec dans l'ordre : ta mère (premier contact physique) puis ton père (premier contact extérieur ) autour duquel se construit l'oedipe.

Mais la famille est totalement ancrée dans la société : distinguer les deux n'a pas de sens.

Le comportement qu'un père et une mère va adopter vis à vis de son enfant va dépendre de sa personnalité, forgée par sa nature, par son vécu et donc par la société.

Quant à la culture, elle est inhérente à notre Nature;

Alors pourquoi tant de cultures différentes de par le monde et les époques ? Et des représentations diverses du rôle de l'homme ou de la femme ?

Et pourquoi, d'ailleurs, le mariage et plus largement la monogamie ? Cela n'est pas notre "nature profonde" , et pourtant cela fait partie de nos cultures.

Quelque soit la personnalité de ta mère, elle reste ton premier contact au monde; et la manière dont tu seras traité dans ton enfance dépendra d'ailleurs en grande partie de la manière que tu auras de te représenter les hommes et les femmes à travers ta famille qui en est la première esquisse et représentation physique et politique

Tu admets donc qu'il y un particularisme à chaque contexte de parentalité, que la mère et le père étant différent d'une famille à l'autre, les représentations vont changer d'un individu à l'autre.

.(naissance des rapports de force, du dualisme masculine / féminine, de la perception de la différence des sexes et de la compréhension des codes féminins et masculins au travers la discussion papa / maman) (autant de schémas que tu ne retrouves pas d'ailleurs dans un couple homosexuel, ce qui explique en partie pourquoi l'idéologie dominante homosexualiste honnie à ce point le travail de Freud, qui pose un vrai problème à pointer du doigt que l'équilibre se créé au sein du rapport père / mère - rapport qui n'existe donc plus dans une celullle père - père ou mère -mère )

Tout cela repose sur ta thèse de départ, selon laquelle toute mère transmet les mêmes codes féminins, et que tout père transmet les mêmes codes masculins, et donc que tout couple père-mère transmettrais exactement les mêmes codes de dualité, de représentation normée des sexes d'un foyer à l'autre. Et qu'en plus, ces codes relèveraient quasi-uniquement d'un équilibre naturel, et aucunement d'une construction sociale.

Sauf que cette thèse que tu affirmes avec péremption est très discutable.

Non, ça s'appelle raisonner à partir d'observations faites par d'autres et du bon sens dont on se sent pourvu avant toute volonté d'intégrer une composante émotionnelle (nuisible à la raison, comme on le voit à chaque envolée passionnée de aglaglae)

Le bon sens ne se limite pas à emboîter des pièces de force pour répondre à un rationalisme simpliste qui est souvent bien en deçà de la complexité de la réalité.

Non, ce sont leurs revendications depuis leur existence : droit de disposer de leur corps (nature oppressive) , d'avorter ( nature oppressive) de renoncer à leur statut de mère (nature oppressive ) ,

Ce n'est pas la nature qui est oppressive dans ce cas là. C'est une idéologie qui l'est au travers de gens comme toi.

La nature permet tout à fait de ne pas avoir d'enfant pour une femme.

Ensuite, pour rire un bon coup, faudrait réellement préciser ce que tu entends par "droit de disposer de leur corps" et que tu catalogues là encore comme une opposition à la nature. Quoi ? Naturellement les femmes n'ont pas à choisir de comment "disposer de leur corps". C'est naturellement le mâle qui en a la charge ?

de réclamer que des personnes non-conçu pour procréer procréé quand même (nature oppressive) ,

Là c'est autre chose. Et tu généralise (mais ce n'est pas nouveau dans tes posts) et déformes des propos pour les amener sur des terrains où ils ne vont pas.

Aider des femmes (ou des hommes) à avoir un enfant alors qu'ils présentent un handicap particulier (cas de stérilité individuelle) et pourraient logiquement procréer en dehors de cet handicap, ce n'est pas la même chose que de permettre à des couples homosexuels de procréer.

Et la question n'est forcément pas la même lorsque l'on s'intéresse aux cas de couples homosexuels féminins ou masculins. Et au final, ce discours d'une "égalité" entre les deux, je l'entends davantage dans ta bouche et celle de Zemmour que dans la réalité.

Quoi, la nature est un code social artificiel ? Tu n'as donc rien lu de ce que j'ai écrit ? A quoi se réfère ton instinct naturel sinon à ce que tu es naturellement ? Cette phrase n'a aucune logique.

C'est plutôt toi qui n'a rien lu !

Je t'explique (depuis mon premier post) que ce que tu opposes aux individus ce n'est pas la nature, c'est ta vision artificielle et idéologique de ce qu'est (et pire, ce que doit être selon toi) la nature.

"ce que tu es naturellement" signifie chez toi : si tu es un homme ou une femme

Selon moi, ce que nous sommes naturellement passe en effet par le sexe biologique, mais tout un tas d'autres facteurs complémentaires qu'il est totalement absurde de croire que nous ne pourrions être épanouis tous que de la même manière, selon des préceptes qui s'érigeraient comme "universels" mais qui ne le sont avant tout que dans l'esprit de certains.

Je vais reprendre le cas de l'homosexualité : elle existe depuis tout temps, et existe majoritairement chez bien d'autres espèces. C'est un comportement en soit tout à fait naturel. Qui certes n'a pas de fonction procréatrice dans la nature, mais qui existe bel et bien.

Car la Nature ne se résume pas uniquement à une finalité procréatrice : celle-ci fait bien évidemment partie de l'espèce, mais, et c'est d'autant chez l'humain, l'existence animale ne se résume pas qu'à la simple fonction reproductrice.

Aussi, je me pose les questions tout à fait autrement, en fait comme l'homme se les pose depuis tout temps, en tant qu'animal social, doté de conscience et d'esprit.

En bref, si je suis ton discours, il faudrait à tout prix suivre ce que tu représentes comme "la nature" en ce qui concerne les rapports sociaux entre homme et femme, sur notre manière de fonder nos représentations sur l'un et l'autre. Ou, plus justement pour coller à tes propos, que nous aurions chacun une représentation innée et commune de l'homme et de la femme, car celles-ci seraient transmises naturellement, et qu'il serait donc très dangereux et malsain de vouloir s'opposer à ces représentations. Et ces représentations, en gros, c'est qu'une femme ça doit avoir des gamins.

Pourquoi s'arrêter à ce simple point, la représentation de la femme ? Ne devrions nous pas également s'intéresser aux autres représentations naturelles et les ériger en principes indépassables ? Pourquoi, par exemple, contrôler nos pulsions, être justement cet animal social modéré et qui use de sa raison pour se déterminer et se comporter, lorsque la nature voudrait simplement que nous agissions selon nos envies, sans règles, dans l'opposition les uns des autres ? Pourquoi aller contre cet état de fait ? Pourquoi même réfléchir, raisonner, discuter, se laisser aller à des plaisirs, à de la culture, ... si au final tout cela n'est qu'artifice face à nos instincts animaux.

Pourquoi accepter, plus généralement, l'opposition manifeste de l'homme à la nature lorsque celui-ci tente de la dompter, de la dominer ? Cela devrait te paraître mille fois condamnable. Mais non, seule la pseudo-opposition des femmes à ce que tu résumes être la nature te pose soucis, apparemment.

Sur ce qu'est la pensée de FREUD, sur la psychanalyse !

http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20100416.BIB5236/roudinesco-deboulonne-onfray.html

http://www.humanite.fr/node/436888

http://1libertaire.free.fr/psykapital4.html

Dire ce qu'aurait été l'histoire si ...

c'est bâtir des raisonnements illusoires !

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mcm_1146-1225_1998_num_16_1_1182

Vous louez les révolutionnaires Olympe de Gouges,

Condorcet, ajoutons les Louise Michel, Rosa Luxembourg,

Simone Weil, la philosophe, Anna Freud, Lou Andrés Salomé

voir une liste, là !

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mcm_1146-1225_1998_num_16_1_1182

Freud n'était pas misogyne, il luttait contre les antis féministes,

et fut à son époque mis au ban de la société pour ses théories

révolutionnaires !

Dans le combat pour l'émancipation, il ne faut pas

se tromper d'ennemis !

Que Freud soit un chic type, on s'en branle un peu... il a fait des découvertes fantastiques oui... mais est ce qu'Hippocrate de Cos est encore une référence en ce qui concerne le triple pontage coronarien? Est ce que Christophe Colomb sait piloter un A380?