Les mérites de l'athéisme

Erreur de logique.

Face à une question dont on n'a pas de réponse, il n'y a rien d'hypothétique à ne pas valider d'hypothèse. C'est simplement à la fois reconnaître que l'on n'a pas de réponse, et à la fois ne pas donner de crédit à ceux qui avancent une hypothèse qui ne nous convainc pas. Pas plus qu'une autre, d'ailleurs.

Dieu est une hypothèse extraordinaire, car ne reposant sur aucune preuve rationnelle.

Il y a de plus un problème de récurrence de causalité : si l'univers ne saurait être autrement expliqué que par l'existence d'un Dieu dans ta logique, qu'est-ce qui pourrait expliquer l'existence de ce Dieu qu'un autre Dieu ?

Si tu étais aveugle et qu'on te poussait tu te dirais que c'est une impression ? Ou bien si tu voyais ta chambre arrangée sans que personne n'y soit entré tu te dirais que c'est un hasard ? Alors, c'est pareil pour les lois de la physique et l'existence de quelque chose : il y a un Principe qui leur permet d'exister et de subsister. Appeler cela dieu ou non, c'est un problème sémiologique qui ne change rien à cette évidence. Tu as déjà vu quelle couleur à une loi physique, ou senti son odeur ?

Si tu étais aveugle et qu'on te poussait tu te dirais que c'est une impression ?

Non, mais je ne saurais pas pour autant si c'est quelqu'un qui m'a poussé, ou alors si c'est l'environnement naturel qui en serait à l'origine (par exemple un éboulis ou une branche me tombant derrière le dos).

Ou bien si tu voyais ta chambre arrangée sans que personne n'y soit entré tu te dirais que c'est un hasard ?

Si c'est la première fois que j'entre dans cette chambre, je me dirais simplement que c'est ainsi qu'est ma chambre, ne sachant pas comment elle était auparavant, ni même si elle était différente avant.

Alors, c'est pareil pour les lois de la physique et l'existence de quelque chose : il y a un Principe qui leur permet d'exister et de subsister. Appeler cela dieu ou non, c'est un problème sémiologique qui ne change rien à cette évidence.

Ce principe ne peut-être que l'ensemble des lois physiques, qui sont elles-mêmes des principes.

En gros, tu proposes qu'elles soient toutes l'instigation d'un Principe, qui, lui par contre, ne serait l'instigation de rien.

Pourquoi rajouter un étage à la fusée ?

Dieu est une hypothèse extraordinaire, car ne reposant sur aucune preuve rationnelle.

Il y a de plus un problème de récurrence de causalité : si l'univers ne saurait être autrement expliqué que par l'existence d'un Dieu dans ta logique, qu'est-ce qui pourrait expliquer l'existence de ce Dieu qu'un autre Dieu ?

Dieu est une hypothèse extraordinaire et magique, si le Dieu en question se voit intriqué ans les relations causales qui expliquent notre monde. S'il n'est pris que comme concept visant à dénoter une dimension de la vie de notre pensée, alors cette objection n'a pas lieu d'être.

il y a un Principe qui leur permet d'exister et de subsister. Appeler cela dieu ou non, c'est un problème sémiologique qui ne change rien à cette évidence.

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer qu'il y a un Principe qui leur permet d'exister. Ce n'est pas parce que nous établissons des liens causaux dans le monde que le monde lui-même répond à cette structure.

De plus, dans la plupart des cas, l'idée de Dieu n'a pas seulement à voir avec un problème de sémiologie, mais bien de morale, puisqu'il s'accole au Principe suprême un sens quelconque.

Donc, ta thèse qu'il n'y a peut-être pas de cause à l'existence des lois est condamnée à rester une hypothèse secondaire.

Si tu étais aveugle et qu'on te poussait tu te dirais que c'est une impression ? Ou bien si tu voyais ta chambre arrangée sans que personne n'y soit entré tu te dirais que c'est un hasard ? Alors, c'est pareil pour les lois de la physique et l'existence de quelque chose : il y a un Principe qui leur permet d'exister et de subsister. Appeler cela dieu ou non, c'est un problème sémiologique qui ne change rien à cette évidence. Tu as déjà vu quelle couleur à une loi physique, ou senti son odeur ?

Tu ne sais donc pas ce qu'est une loi physique. C'est la d'où vient le problème.

Les lois physiques sont des modèles humains visant à expliquer des phénomènes observés. On ne peut donc pas la voir, ni la sentir, ni la gouter. Par contre nous faisons l'expérience des phénomènes physiques au quotidien. Tu ne peux pas nier ressentir la gravité ? Et tu peux la matérialiser par contre par sa loi.

Soit dit en passant les lois physiques ne "subsistent" pas, elles sont les principes et phénomènes fondamentaux qui régissent notre univers. Elle n'ont besoin d'aucun autre principe pour être, que leurs interactions entre elles.

L'homme créé les lois en s'appuyant sur des observations.

Tu confonds les formules avec le degré d'ordre qu'elles formalisent. Si il n'y avait pas de loi physique, tu ne serais pas là à me répondre.

Il pourrait y avoir les lois physiques sans qu'il n'y est un unique Dieu créateur omnipotent et omniscient

Ces lois pourraient être survenues d'une espèce de bouillie cosmique où le hasard et les infinies tentatives auraient débouchés sur le monde tel qu'on le connaît et peut-être y a-t-il d'autres univers parallèles.

Quand bien même chaque phénomène aurait une cause, rien ne dit qu'il y aurait une conscience derrière.

C'est toi qui parle de conscience, pas moi. J'ai déjà mentionné à plusieurs occasions cette question... Cela est philosophiquement insoutenable sans une finalité.

Si je considère deux points a et b [a,b], d'une distance éloignés l'un de l'autre de Δl mètres, j'aurai besoin d'une durée Δt (t₁,t₂) pour le parcourrir. Or, pour partir de a et atteindre b, je devrai passer par la moitié de la distance [a,b], et avant cela par la moitié de cette demi-distance, et encore par la moitié de cette demi-distance et ainsi à l'infini en sorte que je doive traverser une infinité (∞) de points. De même, si je veux parcourir cette distance en une durée Δt, je devrai traverser une infinité d'instants de t₁ à t₂. Par conséquent, même avec une vitesse infinie, la durée Δt est indécidable, puisque je devrai traverset Δl à vitesseV_∞ en sorte que la durée donne :

∞m/s x ∞m = ∞s

∞/∞ = n

Par conséquent, tout ordre est géométriquement impossible sans une précision infinie et une finalité. Comme le temps et la distance sont inclus dans cette équation, la durée ou le nombre des essais et "erreurs" ou l'étendue de l'espace disponible n'y changeront rien.

Tu confonds les formules avec le degré d'ordre qu'elles formalisent. Si il n'y avait pas de loi physique, tu ne serais pas là à me répondre.

Certes, ce qui ne nous donnes pourtant pas un Dieu créateur en toute chose ni la dessus ni sur le post que tu viens d'effectuer.

La notion de Dieu comme principe relève de l'impossibilité d'admettre qu'il y a des choses que nous ne connaissons pas encore.

Si je considère deux points a et b [a,b], d'une distance éloignés l'un de l'autre de Δl mètres, j'aurai besoin d'une durée Δt (t₁,t₂) pour le parcourrir. Or, pour partir de a et atteindre b, je devrai passer par la moitié de la distance [a,b], et avant cela par la moitié de cette demi-distance, et encore par la moitié de cette demi-distance et ainsi à l'infini en sorte que je doive traverser une infinité (∞) de points. De même, si je veux parcourir cette distance en une durée Δt, je devrai traverser une infinité d'instants de t₁ à t₂. Par conséquent, même avec une vitesse infinie, la durée Δt est indécidable, puisque je devrai traverset Δl à vitesseV_∞ en sorte que la durée donne :

Outre le fait que tu tentes d'appliquer des lois propres à ce que l'on peut appréhender à ce que l'on n'appréhende pas (et donc qu'elles peuvent s'avérer totalement inadaptées), je pense, si je comprends en gros ta démonstration, que tu modélises mal le problème.

Tu parle de parcourir une distance entre deux points connus préalablement, finis.

Or notre univers (là où l'on se trouverait actuellement suite à une succession infinie d'états et de combinaisons) n'est pas un point fixe connu préalablement.

C'est toujours le même argument qui veut qu'il ne peut y avoir de hasard pour être arrivé pile poil à notre monde, comme si celui-ci était une finalité attendue.

Or le monde n'est jamais que la combinaison que l'on observe après coup : c'est comme si je regardais le tirage le loto, que j'écrives sur un papier au fur et à mesure les numéros qui sortent, et qu'une fois le tirage fini je m'étonne du fait que la série de nombres à la télé est - par un hasard difficilement concevable - exactement la même que celle notée sur mon bout de papier.

Dieu est une hypothèse extraordinaire et magique, si le Dieu en question se voit intriqué ans les relations causales qui expliquent notre monde.

S'il n'est pris que comme concept visant à dénoter une dimension de la vie de notre pensée, alors cette objection n'a pas lieu d'être.

Je vois bien ce que vous voulez dire dans la première partie. Dans la seconde, non. "le concept de Dieu visant à dénoter une dimension de la vie de notre pensée": Y a-t-il une dimension de "la vie de notre pensée" qui ne prendrait son sens que par rapport à une hypothétique pensée divine? La dimension morale ? Ou la pensée en général ?

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer qu'il y a un Principe qui leur permet d'exister. Ce n'est pas parce que nous établissons des liens causaux dans le monde que le monde lui-même répond à cette structure.

Les lois morales n'existent pas en soi. Elle ne correspondraient qu'à notre lecture du monde. Mais elle nous servent à structurer le monde De notre point de vue.

Vous allez dire que j'ai une vision "rustique" des choses, mais tant pis !

La loi de la gravitation et notre expérience nous font dire que la terre tourne autour du soleil.

Il ne s'agit que de notre point de vue. Anthropomorphique.

En fait, "la terre" ne peut pas être le sujet de "tourne" parce qu'elle n'est pas sujet du tout. Elle n'est pas... vivante, n'a pas de "je" à sa disposition.

Notre jugement "la terre tourne autour du soleil" est anthropomorphique. C'est une "erreur syntaxique" inévitable.

Et je m'explique en étant encore plus anthropomorphique :

La terre est une pierre ! une brute !

Elle ne fait rien ! Elle est aveugle et ne sait pas qu'il y a un soleil.

Elle fonce tout droit par inertie pour aller... nulle part !...

J'aimais bien Einstein avec son idée que l'espace était déformé : la terre serait alors allée bêtement tout droit sans se rendre compte qu'elle tournait.

Mais finalement s'il faut troquer la déformation de l'espace contre un champ de Higgs ça revient un peu au même. La terre n'est pas plus "au courant" que sa matière émette des bosons gravitationnels qu'elle ne se déplace dans un espace déformé.

Mais on voit à quel point on ne peut échapper à l'erreur de toute pensée: je dis : "la terre est ou n'est pas", "la terre va..." Impossible d'émettre le moindre jugement sans faire d'un objet, un sujet, d'un en soi parfaitement incompréhensible un pour soi gentiment obéissant.

C'est ce qui donne les lois de la physique.

Certains physicien (pas tous heureusement trouvent merveilleux que la charge électrique d'un électron soit exactement égale (en valeur absolue) à celle du proton à une infinité de décimales près. J'imagine qu'un jour, on se rendra compte que les deux sont la même choses.

(Ainsi toutes les lois physiques pourraient peut-être se réduire à ce que le même soit le même. Ce qui n'est pas rien mais malgré tout pas grand chose !)

De plus, dans la plupart des cas, l'idée de Dieu n'a pas seulement à voir avec un problème de sémiologie, mais bien de morale, puisqu'il s'accole au Principe suprême un sens quelconque.

Vous vouliez dire de sémantique au départ ? Oui pour la morale qui nous sort du rôle d'un Dieu créateur. Mais peut-être encore plus difficile à admettre comparaison faite entre la morale humaine et l'inexistence de critères moraux dans la nature prétendue "créée".

Je trouve une explication scientifique qui met le doigt sur les points de vue divergents :

Dans l'espace la deuxième loi de Kepler affirme que chaque planète au Soleil balaie toujours des aires égales en des temps égaux. Cette loi, qui oblige les planètes à accélérer sur leur orbite lorsqu’elles sont proches du Soleil et à ralentir lorsqu’elles sont loin, est une application du principe de conservation du moment cinétique individuel de chaque planète.

Mais la loi n'oblige rien du tout !

C'est l'observation du cours des planètes, ou le fait que les planètes se déplacent ainsi qui oblige la loi à être ce qu'elle est.

La girafe n'a pas un long cou POUR manger les plus hauts feuillages, elle mange les hauts feuillages PARCE QU'elle a un long cou !

Penser de cette façon demande un effort, c'est vrai.

(La vérité est au prix d'un certain effort !)

Certes, ce qui ne nous donnes pourtant pas un Dieu créateur en toute chose ni la dessus ni sur le post que tu viens d'effectuer.

La notion de Dieu comme principe relève de l'impossibilité d'admettre qu'il y a des choses que nous ne connaissons pas encore.

Le fait de ne pas savoir expliquer la raison de l'existence d'une loi n'est pas un fait anodin à larguer comme une évidence. Tu pars du principe que cela n'a pas forcément de cause, or, cela n'est pas fondé sur une démonstration. Or une approche scientifique nécessiterait une démonstration. La science nécessite de fonder les connaissances dur base vérifiable, or, elle ne propose rien au sujet de l'origine de ces lois. Par conséquent, c'est le rejet d'un Principe qui les cause qui est l'approche marginale et contre-intuitive.

Outre le fait que tu tentes d'appliquer des lois propres à ce que l'on peut appréhender à ce que l'on n'appréhende pas (et donc qu'elles peuvent s'avérer totalement inadaptées), je pense, si je comprends en gros ta démonstration, que tu modélises mal le problème.

Tu parle de parcourir une distance entre deux points connus préalablement, finis.

Or notre univers (là où l'on se trouverait actuellement suite à une succession infinie d'états et de combinaisons) n'est pas un point fixe connu préalablement.

C'est toujours le même argument qui veut qu'il ne peut y avoir de hasard pour être arrivé pile poil à notre monde, comme si celui-ci était une finalité attendue.

Or le monde n'est jamais que la combinaison que l'on observe après coup : c'est comme si je regardais le tirage le loto, que j'écrives sur un papier au fur et à mesure les numéros qui sortent, et qu'une fois le tirage fini je m'étonne du fait que la série de nombres à la télé est - par un hasard difficilement concevable - exactement la même que celle notée sur mon bout de papier.

Simple bricollage, tu n'explique rien qui contrevienne à mon explication par là.

Oula non, ma question n'était pas une prise de partie.

Je considère que l'athéisme est le meilleur moyen de faire perdre toute notion d'éternité à l'homme, et de le transformer donc en singe mort de peur dans sa cage, attendant de passer sur la table d'euthanasie. L'idée que l'on existe que biologiquement est à mon avis un formidable moteur d'asservissement. Un homme qui est persuadé d'être mortel ne risquera jamais sa peau à changer les choses, encore moins pour d'autres personnes que lui.

Waouh ! Trop aimable à vous ! Alors, si je comprends bien, l’athée pur et dur que je suis n’est qu’un singe mort de peur qui attend dans sa cage d’être euthanasié ?

Ah, ah, ah… ! Très amusant, je l’avoue…

'Pheldwyn'

C'est toujours le même argument qui veut qu'il ne peut y avoir de hasard pour être arrivé pile poil à notre monde, comme si celui-ci était une finalité attendue.

Or le monde n'est jamais que la combinaison que l'on observe après coup : c'est comme si je regardais le tirage le loto, que j'écrives sur un papier au fur et à mesure les numéros qui sortent, et qu'une fois le tirage fini je m'étonne du fait que la série de nombres à la télé est - par un hasard difficilement concevable - exactement la même que celle notée sur mon bout de papier.

Je ne saurais mieux dire.

Et je peux vous démontrer que je suis au moins aussi doué que Dieu.

Vous voyez cet hectare (10000 m2) couvert de graviers ?

et vous voyez ce tout petit gravier rouge au milieu ?

(Je l'ai peint en rouge pour que vous le repériez.)

Eh bien, je l'ai lancé en arrière (en tournant le dos), sans même regarder!

Combien y avait-il de chances qu'il tombe exactement là ?

Une sur plusieurs millions, je vais dire.

Et pourtant, j'ai réussi du tout premier coup !

Il est tombé exactement là où vous le voyez !

Je suis aussi fort que Dieu !

Et j'ai réussi ce coup sans même me concentrer, sans le moindre effort !

Comme Dieu.

Dieu vous crée des mondes et des univers entiers sans même y penser.

Dieu ne pense pas !

Il trouve ça vulgaire de penser.

Il veut, c'est tout.

Dieu n'a/n'est qu'un cerveau reptilien.

Même pas : Dieu n'est qu'une amibe.

Non ! Encore pas !

Dieu est...

Est...

UN VIRUS !

Et être athée c'est être immunisé !

Waouh ! Trop aimable à vous ! Alors, si je comprends bien, l’athée pur et dur que je suis n’est qu’un singe mort de peur qui attend dans sa cage d’être euthanasié ?

Ah, ah, ah… ! Très amusant, je l’avoue…

L'idée d'éternité est vecteur d'espoir donc de courage, l'idée de disparition est vecteur de peur, donc de repli sur soi.

Lorsqu'on ne croit que l'on a rien d'autre que la vie qu'on habite, qu'il n y a pas de sens à celle-ci autre que biologique, on a raison d'être bien plus terrifié par l'idée de mourir qu'un croyant qui pense qu'il ira au paradis après sa mort. Donc ôter la foi, c'est ôter l'espoir, un élément pourtant crucial de notre humanité..

:dort:

En général ce sont les croyants de tous poils qui m'irritent le cervelet !

Mais là pour fois ce sont les athées s'y mettent.

Dieu est une hypothèse toute normale somme toute, pourquoi en faire un dogme ???

:zen:

Le fait de ne pas savoir expliquer la raison de l'existence d'une loi n'est pas un fait anodin à larguer comme une évidence. Tu pars du principe que cela n'a pas forcément de cause, or, cela n'est pas fondé sur une démonstration. Or une approche scientifique nécessiterait une démonstration. La science nécessite de fonder les connaissances dur base vérifiable, or, elle ne propose rien au sujet de l'origine de ces lois. Par conséquent, c'est le rejet d'un Principe qui les cause qui est l'approche marginale et contre-intuitive.

Faux et refaux.

Le fait d'admettre ne pas en être informé n'est en rien une approche. La création d'un principe fondateur nécessite une argumentation puisqu'il s'agit d'une affirmation positive extraordinaire (>qui sort de l'ordinaire, je ne vois pas se principe créateur en sortant de chez moi) donc cette notion nécessite des preuves.

Notre cerveau recherche en permanence des motifs répétitifs (les anglophones diront qu'il est patern seeking) c'est ainsi qu'il n'est pas aisé de concevoir la non nécessité d'un créateur à des lois physiques: si quelque chose existe, il a un créateur. C'est un patern. Donc il est intuitif de déduire un principe créateur, mais la science rejette l'intuition au profit de la preuve, l'intuition d'une hypothèse est admise mais un résultat ne se basant que sur l'intuition sera rejeté.

La science ne pose en effet rien pour l'instant au sujet de l'origine des lois, comme elle ne pose pour l'instant rien au sujet des origines de la vie. Elle émet des hypothèses fondées sur des observations. Mais sait admettre qu'il y a des chose que nous sommes pour l'instant incapables de démontrer, cela ne menant pas par définition à Dieu (le je ne sais pas DONC dieu n'a jamais été un argument recevable scientifiquement.). Néanmoins ces forces sont réelles, elles ont été observées puis modélisées et seront remodélisées si nécessaire, cela constitue donc un modèle solide mais modifiable, c'est ce qu'on appelle la science.

Je ne pars pas du principe que les lois n'ont pas de cause, j'observe que nous ne sommes pas assez avancés pour soit en déterminer la cause ou pour nier l'existence d'une cause. Dès lors je n'émet pas d'hypothèse mais je réfute l'hypothèse du Principe Créateur, puisqu'elle ne repose sur aucune preuve tangible. Je n'ai pas besoin de savoir pour réfuter une hypothèse.

Si tu ne démontre pas qu'une loi peut s'instituer seule et se maintenir, alors tu accepte son existence comme une croyance. Une loi n'est pas autocréée. Peu importe le chemin qui rend cela effectif, sans un principe qui le permet : pas de loi. Or il y a des lois. Fermer les yeux ne fait pas disparaitre le soleil.

L'idée d'éternité est vecteur d'espoir donc de courage, l'idée de disparition est vecteur de peur, donc de repli sur soi.

Lorsqu'on ne croit que l'on a rien d'autre que la vie qu'on habite, qu'il n y a pas de sens à celle-ci autre que biologique, on a raison d'être bien plus terrifié par l'idée de mourir qu'un croyant qui pense qu'il ira au paradis après sa mort. Donc ôter la foi, c'est ôter l'espoir, un élément pourtant crucial de notre humanité..

Oui, mais ôter l’espoir d’une vie éternelle et d’un paradis qui n’ont que très, très, … peu de probabilité d’êtres, c’est peut-être rendre la liberté à son intelligence et permettre enfin à cette dernière de s’épanouir et ainsi, à celui qui la détient, de profiter pleinement de son existence en refusant de vivre comme un mouton ?