Un Univers Probabiliste

Il y a 1 heure, Frelser a dit :

@zenalphaJe pense que nous devons prendre le problème dans l'autre sens.

Il y a nécessité de penser à une finalité pour parler de causalité. Selon la RG, le futur existe déjà (Le temps n'est pas synchrone). Par contre, lorsque nous plongeons dans la MQ, nous trouvons que le fondement de la physique est acausal, et l'ordre de la nature devient une probabilité parmi une infinité d'anomalies possibles (l'oxygène de toute la planète peut en théorie se reserrer dans un coin de mon bureau, des objets peuvent se désintégrer à grande échelle, etc.)... 

>> Pourquoi donc y a-t-il de l'ordre, alors que le désordre serait l'issue la plus évidente pour l'émergence de l'univers ? 

>> Combien d'essai-erreurs faudrait-il pour tomber dans notre univers et son niveau de stabilité ?

>> Quelle serait la probabilité de nous trouver dans cet univers, et non dans l'un des infinis jumeaux qui dégénèreraient à chaque coin de notre espace-temps ?

Coucou Freiser.

L'univers bloc d'Einstein est un tout indivisible ou passé présent et futur sont déja écrits en effet

C'est l'observateur qui, par son déplacement dans cet univers bloc perçoit l'écoulement du temps exactement comme un voyageur a l'iĺlusion du défilement du paysage quand il circule dans un train.

Néanmoins....néanmoins, je n'oublie pas que cette perception peut être contestée sur beaucoup de points.

Bergson reprochait à cet espace de Minkowski de spatialiser le temps. Donc de considérer qu'une dérivée dans le temps a la même signification qu'une dérivée dans l'espace.

Et pourtant tous les points d'une distance coexistent. Je peux voir tous les points d'un mètre simultanément.

Alors que tous les instants ne coexistent pas et se succèdent

Donc la notion de longueur dérivée de l'espace est équivalente dans l'espace de Minkowski a la notion de durée.

Et se faisant...on rate l'essence du temps...

Par ailleurs le temps relativiste qui respecte la causalité par l'existence d'une vitesse limite dans l'espace n'est pas compatible au temps de la mécanique quantique ou le lien fantomatique a distance de l'intrication quantique ou encore les expériences à choix retardés des fentes de Young montrent un aspect alocal et atemporel.

Donc toutes ces représentations du temps ont la limite de leur domaine d'application et ne font pas émerger de concepts unifiés.

Concernant ton questionnement sur le caractère probabiliste de la mécanique quantique, tu considères vraie l'hypothèse de multivers qu'elle soit issue des cordistes ou de l'interprétation d'Everett concernant l'effondrement de la fonction d'onde.

Dans la vision theorie des cordes, c'est fondamentalement plus de 10 puissance 500 univers qui sont autorisés.

Dans la vision d'Everett, c'est une infinité d'univers parallèles puisque chaque effondrement de fonction d'onde pour chaque événement donne un univers parallèle 

Si tu écoutes Aurelien Barrau, il pense que ces interprétations ont des avantages de très forte élégance mathématique qui les rend populaires dans la communauté des physiciens 

Dans y a t'il un grand architecte dans l'univers, c'est hawking qui décrit un multivers issu de la théorie des cordes ou l'observation crèe l'histoire qui lui est compatible et donc ou l'observateur est lui même créateur de l'univers davantage que création dans l'univers 

La somme des histoires de Feynman a l'échelle de l'univers prise aux pieds de la lettre comme le fait Dos Santos dans "la formule de dieu" ou c'est l'univers entier conscient de lui même qui ferait s'effondrer la fonction d'onde pour que ses histoires débouchent sur l'univers équilibré que nous connaissons 

Mais tout le monde ne voit pas derrière le quantique un multivers 

Et Connes par exemple décrit notre réalité comme une supperposition d'états dont la somme se mesure classiquement par "l'évènement univers unique"

La notion de causalité ou de finalité que tu évoques a pas mal de plomb dans l'aile.

Cela ressemble a un cas particulier qui rend possible mouvements, expériences dans le temps, conscience, cohérence....

Donc voila ce sont des réflexions personnelles qui m'inspirent une généralisation dans un espace de dimension infini comme l'espace de hilbert dont nous serions des fonctions sophistiquées issues des fondements même de l'existence d'une réalité mathématique 

C'est plus que très spéculatif...

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

C'est marrant.

Aussi jaune qu'un gros atome d'hydrogène.

il y a 48 minutes, Spontzy a dit :

Bonjour.

 

Quelques précisions. En RG, on peut parler d'un univers bloc qui est tout l'espace temps. Par contre, écrire le futur existe déjà suppose qu'on veut dire qu'il existe à cet instant. Ce qui est un abus. Si on parle d'univers bloc, on doit se placer hors du temps. Hors du "déjà".

Votre "erreur" revient à écrire en théorie Newtonienne que tout l'espace existe ici (en un de ses points). Ce qui n'est pas très sensé.

Sinon, je ne crois pas que la physique quantique soit acausale. Au contraire. Cela ne signifie pas qu'elle est prédictive. Mais sans causalité, pas d'intelligibilité (comme dit par Quasi modo).

A+

 

PS : je n'ai pas compris votre réponse à mon message ci-dessus. La MQ et la RG sont deux théories parmi d'autres qui seront réfutées un jour ou a minima étendue (la RG ne suffit déjà pas à décrire toute l'histoire de l'univers). Mais je ne vois pas le rapport avec l'étrangeté décrite par zenalpha (pourquoi les maths marchent).

Deux erreurs en un.

Oui, en RG, le futur et le passé existent en ce moment. Une chouette vidéo qui explique bien ça (à partir de la 19e minute) : 

Oui, en physique quantique la causalité disparaît. C'est ça qui explique les inégalités de Bell (entre autres).

il y a 41 minutes, zenalpha a dit :

Coucou Freiser.

L'univers bloc d'Einstein est un tout indivisible ou passé présent et futur sont déja écrits en effet

C'est l'observateur qui, par son déplacement dans cet univers bloc perçoit l'écoulement du temps exactement comme un voyageur a l'iĺlusion du défilement du paysage quand il circule dans un train.

Néanmoins....néanmoins, je n'oublie pas que cette perception peut être contestée sur beaucoup de points.

Bergson reprochait à cet espace de Minkowski de spatialiser le temps. Donc de considérer qu'une dérivée dans le temps a la même signification qu'une dérivée dans l'espace.

Et pourtant tous les points d'une distance coexistent. Je peux voir tous les points d'un mètre simultanément.

Alors que tous les instants ne coexistent pas et se succèdent

Donc la notion de longueur dérivée de l'espace est équivalente dans l'espace de Minkowski a la notion de durée.

Et se faisant...on rate l'essence du temps...

Par ailleurs le temps relativiste qui respecte la causalité par l'existence d'une vitesse limite dans l'espace n'est pas compatible au temps de la mécanique quantique ou le lien fantomatique a distance de l'intrication quantique ou encore les expériences à choix retardés des fentes de Young montrent un aspect alocal et atemporel.

Donc toutes ces représentations du temps ont la limite de leur domaine d'application et ne font pas émerger de concepts unifiés.

Concernant ton questionnement sur le caractère probabiliste de la mécanique quantique, tu considères vraie l'hypothèse de multivers qu'elle soit issue des cordistes ou de l'interprétation d'Everett concernant l'effondrement de la fonction d'onde.

Dans la vision theorie des cordes, c'est fondamentalement plus de 10 puissance 500 univers qui sont autorisés.

Dans la vision d'Everett, c'est une infinité d'univers parallèles puisque chaque effondrement de fonction d'onde pour chaque événement donne un univers parallèle 

Si tu écoutes Aurelien Barrau, il pense que ces interprétations ont des avantages de très forte élégance mathématique qui les rend populaires dans la communauté des physiciens 

Dans y a t'il un grand architecte dans l'univers, c'est hawking qui décrit un multivers issu de la théorie des cordes ou l'observation crèe l'histoire qui lui est compatible et donc ou l'observateur est lui même créateur de l'univers davantage que création dans l'univers 

La somme des histoires de Feynman a l'échelle de l'univers prise aux pieds de la lettre comme le fait Dos Santos dans "la formule de dieu" ou c'est l'univers entier conscient de lui même qui ferait s'effondrer la fonction d'onde pour que ses histoires débouchent sur l'univers équilibré que nous connaissons 

Mais tout le monde ne voit pas derrière le quantique un multivers 

Et Connes par exemple décrit notre réalité comme une supperposition d'états dont la somme se mesure classiquement par "l'évènement univers unique"

La notion de causalité ou de finalité que tu évoques a pas mal de plomb dans l'aile.

Cela ressemble a un cas particulier qui rend possible mouvements, expériences dans le temps, conscience, cohérence....

Donc voila ce sont des réflexions personnelles qui m'inspirent une généralisation dans un espace de dimension infini comme l'espace de hilbert dont nous serions des fonctions sophistiquées issues des fondements même de l'existence d'une réalité mathématique 

C'est plus que très spéculatif...

À vrai dire, je ne me fonde que sur la RG et la MQ, et j'évite les théories incomplètes. En revanche, je fais la suputation que l'univers relativiste est le résultat probabiliste de la MQ, et que c'est l'issue "évidente" (?) pour que ces deux physiques soient cohérentes : cf complémentarité de Bohr. 

il y a 16 minutes, Frelser a dit :

Oui, en RG, le futur et le passé existent en ce moment. Une chouette vidéo qui explique bien ça (à partir de la 19e minute) : 

existent ou sont présentes ?

Affirmez vous (pas de vidéo svp) que ici (le point de l'espace temps sur lequel vous vous trouvez) sont présents tous les autres points de l'espace temps formant l'univers ? Si non, alors je vous recommande d'éviter le "déjà" dans votre phrase qui est un abus.

il y a 18 minutes, Frelser a dit :

Oui, en physique quantique la causalité disparaît. C'est ça qui explique les inégalités de Bell (entre autres). 

Il existe à ma connaissance à peu près autant d'ontologie déterministes en physique quantique que de non déterministes. Je crois me rappeler que la vision de Bohm n'a pas été réfutée à ce jour. Me trompe-je ?

A+

il y a 7 minutes, Spontzy a dit :

1. existent ou sont présentes ?

Affirmez vous (pas de vidéo svp) que ici (le point de l'espace temps sur lequel vous vous trouvez) sont présents tous les autres points de l'espace temps formant l'univers ? Si non, alors je vous recommande d'éviter le "déjà" dans votre phrase qui est un abus.

2. Il existe à ma connaissance à peu près autant d'ontologie déterministes en physique quantique que de non déterministes. Je crois me rappeler que la vision de Bohm n'a pas été réfutée à ce jour. Me trompe-je ?

 

A+

1. Existent, car autrement le temps serait synchrone, et la RG devrait être contredite expérimentalement. Justement,  la non localité quantique semble expliquer comment un tel paradoxe est probable.

2. Il n'existe plus d'alternative déterministe pour expliquer la violation systématique des inégalités de Bell.

il y a 4 minutes, Spontzy a dit :

existent ou sont présentes ?

Affirmez vous (pas de vidéo svp) que ici (le point de l'espace temps sur lequel vous vous trouvez) sont présents tous les autres points de l'espace temps formant l'univers ? Si non, alors je vous recommande d'éviter le "déjà" dans votre phrase qui est un abus.

Il existe à ma connaissance à peu près autant d'ontologie déterministes en physique quantique que de non déterministes. Je crois me rappeler que la vision de Bohm n'a pas été réfutée à ce jour. Me trompe-je ?

 

A+

Se gargariser de mots pour exister devant un auditoire qui n’en a rien à faire. De vrais gosses ces vieux.

d’autant que lui même ne comprend rien à ce qu’il écrit. 

il y a 3 minutes, aliochaverkiev a dit :

Se gargariser de mots pour exister devant un auditoire qui n’en a rien à faire. De vrais gosses ces vieux.

d’autant que lui même ne comprend rien à ce qu’il écrit. 

 

Tu as l'air de suivre... 

il y a 14 minutes, Frelser a dit :

2. Il n'existe plus d'alternative déterministe pour expliquer la violation systématique des inégalités de Bell.

Comment la théorie de Bohl a-t-elle été réfutée ? Puis avoir une référence à lire ?

il y a 16 minutes, Frelser a dit :

1. Existent, car autrement le temps serait synchrone, et la RG devrait être contredite expérimentalement. Justement,  la non localité quantique semble expliquer comment un tel paradoxe est probable.

Existent. Donc pas "déjà". Ailleurs. Il y a un futur, ailleurs dans l'espace temps. C'est tout ce que je dis depuis le début.

A+

il y a 4 minutes, Spontzy a dit :

1  Comment la théorie de Bohl a-t-elle été réfutée ? Puis avoir une référence à lire ?

2. Existent. Donc pas "déjà". Ailleurs. Il y a un futur, ailleurs dans l'espace temps. C'est tout ce que je dis depuis le début.

A+

1. Bohl n'a pas établi une théorie réfutable, il faudrait commencer par pouvoir la vérifier.

2. Si mon présent peut être simultané à ton futur ou à ton passé selon mes mouvements, où se situe le "ailleurs" ?

@zenalpha, @Quasi-Modo

Si nous nous limitons sur les acquis actuels en physique, il faut que passé et futur existent actuellement. Et donc, l'idée d'éternité perd tout sens.

Si je pars de ma seule intuition, alors je peux considérer que si le futur n'existe pas, je peux représenter l'univers ou les univers ayant déjà existé comme une infinité de points remplissant une sphère. Chaque nouvel univers qui se forme se rajoutant à cette sphère sous la forme d'un point... Si donc dans ce cas je retire ces univers représentés par une infinité de point de cette sphère, il faut qu'à un certain moment il ne reste plus aucun point..

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

 

Bergson reprochait à cet espace de Minkowski de spatialiser le temps. Donc de considérer qu'une dérivée dans le temps a la même signification qu'une dérivée dans l'espace.

Et pourtant tous les points d'une distance coexistent. Je peux voir tous les points d'un mètre simultanément.

Alors que tous les instants ne coexistent pas et se succèdent

Donc la notion de longueur dérivée de l'espace est équivalente dans l'espace de Minkowski a la notion de durée.

Bergson ne comprenait pas bien la théorie d'Einstein  simplement. Le temps est selon la relativité générale une quatrième dimension, mais elle n'est pas simultanée. Par contre, à des vitesses proches de celle de la lumière, les longueurs sont affectées à notre échelle d'espace-temps.

il y a 39 minutes, Frelser a dit :

1. Bohl n'a pas établi une théorie réfutable,

Bohl je ne connais pas . Bohm si. Puis-je vous conseiller "Oriols and J. Mompart, Eds., Applied Bohmian Mechanics: From Nanoscale Systems to Cosmology (Pan Standford Publishing, Singapore, 2012)." sinon les ouvrages de Bohm lui même.

il y a 41 minutes, Frelser a dit :

Si mon présent peut être simultané à ton futur ou à ton passé selon mes mouvements, où se situe le "ailleurs" ?

Ce que je dis c'est que votre situation actuelle est un point de l'espace temps. Votre situation dans 30 secondes est un autre point de l'espace temps, différent du premier. Ces deux points sont dans l'univers bloc. Mais le second point n'est pas confondu avec le premier. Si vous vous placer en un point de l'espace temps (ce à quoi sert votre "déjà"), vous ne pouvez pas dire que les autres points y sont. Ils existent, certes, mais ailleurs (pas confondu avec votre position).

A+

il y a 20 minutes, Spontzy a dit :

1. Bohl je ne connais pas . Bohm si. Puis-je vous conseiller "Oriols and J. Mompart, Eds., Applied Bohmian Mechanics: From Nanoscale Systems to Cosmology (Pan Standford Publishing, Singapore, 2012)." sinon les ouvrages de Bohm lui même.

 

2. Ce que je dis c'est que votre situation actuelle est un point de l'espace temps. Votre situation dans 30 secondes est un autre point de l'espace temps, différent du premier. Ces deux points sont dans l'univers bloc. Mais le second point n'est pas confondu avec le premier. Si vous vous placer en un point de l'espace temps (ce à quoi sert votre "déjà"), vous ne pouvez pas dire que les autres points y sont. Ils existent, certes, mais ailleurs (pas confondu avec votre position).

 

A+

 

1. En effet, Bohm je connais. La théorie de l'onde-pilote aussi. Mais on est très loin de la pureté expérimentale et théorique de l'interprétation de l'école de Copenhague. Mais c'est une piste valable à mes yeux. Pour être reconnu il faudrait un moyen de prédire l'issue d'une expérience quantique reconnue comme acausale. Il ne peut epistemologiquement pas y avoir de démonstration a posteriori.

2. Mon passé et mon présent à moi sont relatifs à moi, mais mon passé ou mon futur peuvent être consécutivement simultanés à ton présent. C'est une question de référentiel.

il y a 4 minutes, Frelser a dit :

1. En effet, Bohm je connais. La théorie de l'onde-pilote aussi.

Et la théorie de Bohm est une des versions causales (et non local, mais hors sujet) des ontologies plus conventionnelles. Je ne trouve plus, mais il y avait un chercheur qui s'était amusé a compiler les différentes ontologies de la physique quantique. Il y avait à peut près de tout. Alors dire de but en blanc que la physique quantique est acausale .... ca me semble juste un peu rapide.

Citation

Mais on est très loin de la pureté expérimentale et théorique de l'interprétation de l'école de Copenhague.

Concernant la pureté expérimentale, sauf travaux récents de 2016 menés en Australie, dont je n'ai pas suivi les résultats, je n'ai jamais vu de travaux affirmant discriminer des prédictions de la PQ version Copenhage de celle de Bohm. C'est d'ailleurs une critique récurrente de la théorie Bohmienne : elle ne sert à rien car elle dit pareil que la version Copenhage. Au détail prêt qu'elle est causale.

Pour le second point, on ne se comprend pas. Je crois qu'il vaut mieux s"arrêter.

A+

Il y a 1 heure, Spontzy a dit :

Concernant la pureté expérimentale, sauf travaux récents de 2016 menés en Australie, dont je n'ai pas suivi les résultats, je n'ai jamais vu de travaux affirmant discriminer des prédictions de la PQ version Copenhage de celle de Bohm. C'est d'ailleurs une critique récurrente de la théorie Bohmienne : elle ne sert à rien car elle dit pareil que la version Copenhage. Au détail prêt qu'elle est causale.

Non, c'est différent. L'école de Copenhague ne fait que s'arrêter sur les conséquences de la MQ en concordance avec les observations. Tandis que la théorie de De Broglie-Bohm se veut démontrer que la physique quantique serait déterministe, mais est incapable de prédire le résultat des expériences avant toute mesure. Dès lors, comment la vérifier ?

Pour la simultanéité, en effet, on n'est pas sur la même onde pilote.

@zenalpha En fait, au sujet de notre perception du temps "en instantané", il y a aussi un autre fait. 

En réalité, nous observons, suivant les distances, une portion non instantanée du temps. Pour preuve, lorsque nous observons les objets éloignés dans le ciel, nous observons en réalité leurs états sans lesquels ils étaient alors que nous n'éxistions pas encore. 

Plus exactement, nous observons bien l'univers en instantané depuis notre position dans l'espace-temps, mais du fait que le temps n'est pas synchrone et qu'il n'y a pas de simultanéité spatio-temporelle, nous finissons par observer le temps par tranches...

Donc, nous avons bien une perception du temps non pas instantanée mais comme une série d'instants étalés... Or, à notre petite échelle humaine, ces tranches de temps sont imperceptibles.

Oui, la notion d'instant présent n'existe pas en relativité générale et dépend de la "présence" d'un observateur sans que cet instant présent n'ait un statut particulier en physique.

Ce point a beaucoup occupé Einstein...

Maintenant, personne ne connait réellement le moteur du temps.

Il est absolument certain que notre appréhension du temps est retravaillée par la conscience mais jusqu'à quel point ?

Tu critiquais Bergson mais c'est surtout leur rencontre en 1922 avec Einstein qui a été le lieu de vives critiques d'Einstein 

Hors la question du temps pourrait voire devrait être tranchée par la physique mais la réponse de la physique est défaillante.

Il suffit de voir deux chercheurs proches que sont Rovelli et Smolin pour voir le premier écrire "le temps n'existe pas" et voir le second écrire simultanément "la renaissance du temps"

J'ai lu les 2 ouvrages

On ne peut pas dire qu'il y ait accord ni sur le role du temps ni sur son émergence ni sur son moteur 

La RG marche au niveau macroscopique 

On attend de savoir pourquoi ça marche et jusqu'ou

Ça reste insuffisant même si ça a été une révolution de notre compréhension du temps qui n'est pas achevée 

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

@Vintage Quoique je vienne de découvrir le théorème de Noether qui semble montrer que les lois physiques sont les mêmes de tous temps et en tous lieux. C'est marrant.

Il ne démontre pas cela et part de l’axiome que constitue le principe de moindre action Sauf erreur de ma part . Il s’agit d’un théorème mathématique et à ce titre repose nécessairement sur un axiome indémontrable 

Une des implications du théorème de Noether est en effet l'invariance des lois physique dans le temps ce qui est une nécessité à la fois pour la causalité et la loi de conservation de l'énergie 

Si la gravité était moins forte le jour que la nuit, suffirait de monter des charges le jour et de les laisser tomber la nuit pour créer une énergie additionnelle 

De manière plus moderne c'est l'invariance CPT qui ne peut-être violée avec en conséquence toutes les implications sur les symétries et invariances en physique