Chaque homme a-t-il une destinée ?

Croyez vous au destin (individuel, collectif) ?

Outre la théorie, avez vous vécu des expériences confirmant / infirmant ce concept de destinée ?

Hasard pur, destin fixé, destin laissant place au libre arbitre... Je serais curieuse de connaître vos réflexions à ce sujet.

Notre destinée, c'est la mort.

Je ne crois pas au Hasard. Il y a un début, il y a une fin. Tout ce qui se passe entre les deux n'est pas écrit, on choisit sa destinée. Je n'ai pas vraiment d'exemple à donner.... à chaque instant que nous vivons, nous faisons des choix. Ils nous guident dans tel ou tel sentier, il y en a de plus chaotiques que d'autres, des longs, des courts.

Tous menant vers la mort mais de façon différente.

Je crois que tout est cause et effet.

Mais je ne sais pas comprendre ce que vous signifiez par ce terme : destin.

Je ne crois pas au Hasard. Il y a un début, il y a une fin. Tout ce qui se passe entre les deux n'est pas écrit, on choisit sa destinée

Euh, c'est un peu paradoxal : rien n'est écrit, mais il n'y a pas de hasard ?

Je crois que tout est cause et effet.

Mais je ne sais pas comprendre ce que vous signifiez par ce terme : destin.

Je ne signifie rien pour le moment, je cherche à voir ce qu'il peut signifier pour d'autres. Mais après réflexions, pour le moment et pour moi, ce terme signifierait : chemin unique que chacun suit pour parvenir à soi et jouir de son existence. Je ne pense pas en terme de "mission".

Je ne signifie rien pour le moment, je cherche à voir ce qu'il peut signifier pour d'autres. Mais après réflexions, pour le moment et pour moi, ce terme signifierait : chemin unique que chacun suit pour parvenir à soi et jouir de son existence. Je ne pense pas en terme de "mission".

Alors je dirais, les deux mon capitaine.

Paradoxale n'est-ce pas ?

je crois qu'il y a un chemin unique tout tracé et qui se dessine au fur et à mesure.

Choix et non-choix dans le même temps.

"Quantiquativement" vôtre.

ohoho cela m'intéresse. Pouvez-vous m'en dire plus ?

Intriguamment vôtre.

Difficile ce que vous me demandez.

J'ai le fort sentiment d'être celui qui choisit lorsque je ne vois pas que mon choix était déjà celui que je ferai avant d'être né.

Tous les temps sont là, celui où je ne suis pas, celui où je suis et celui où je ne suis plus là.

Ce n'est pas de la philosophie ceci.

Leveilleur :L art d ecrire compliqué pour donner plus de valeur qu il ne devrait. ...

Pour moi la destinée est ecrite... mais pas le chemin d y accéder.

Contrairement a toi, marioons, le destin pour moi est la fin, pas le moyen d y acceder.

Je ne me fais plus d’illusion sur les valeurs du sommeil.

Nous faisons nos choix en fonctions de l'environnement de deux choses qui nous échappe.

1 : nos gènes

2 : notre expérience

Nous avons donc l'impression d'avoir la maitrise de nos choix, mais ils déjà défini.

Quelqu'un qui serait capable de comprendre l'ensemble des lois de la nature pourait connaitre le destin de tout et de tous.

Exemple.

Je trouve un porte-feuille au sol, je peux l'envoyer à son propriétaire, ou le garder pour moi.

Imaginons que je choisisse de l'envoyer à son propriétaire, c'est parce que mes valeurs me poussent à le faire.

Mes valeurs ont été construite par mes expérience (mes parents, mes amis, l'école, la TV, etc...).

Le choix ne dépend donc pas de moi, même si j'ai l'impression que si.

Donc oui, chacun a une destiné sur laquelle il n'a aucune influence.

Sauf que ta décision pourra dépendre du contexte (es-tu énervé, joyeux, etc ...), contexte qui pourra dépendre totalement des autres, ou d'autres contraintes.

Par exemple, tu aperçois au loin un porte-feuille au sol, il y a d'autre personnes à côté qui l'ont vu, et tu es devant ton RER dont le bip a retenti pour lequel le prochain horaire de passage est dans 30 min (et tu es déjà en retard de 15 min à un rdv professionnel).

Car voilà, la vie ne se résume pas à une succession de choix binaires personnels, individuels et indépendants, mais d'interactions entres les choix de tous.

D'un point de vue scientifique, pour ce que j'en sais, les lois physique pourraient être ou causales ou probabilistes. Dans le premier cas, un seul futur peut succéder à un instant donné. Dans le second cas, divers futurs sont susceptibles de succéder à un instant donné, chacun possédant une probabilité de réalisation et le hasard décidant quel futur se réalise.

Exemple physique : dans le cas déterministe, on verrait la position d'un électron comme une fonction du temps. Dans le cas probabiliste, on verrait la position d'un électron comme un champs de probabilité : en un instant donné, on peut en chaque point de l'espace calculer la probabilité que s'y trouve l'électron.

À propos de la possibilité que le hasard intervienne en physique, Enstein écrivit : "Dieu ne joue pas aux dès", ce à quoi Bohr répondit "Cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire". En tout cas, difficile de savoir ce qui se passe concrètement à l'échelle de infiniment petit. Peut-être considérons-nous comme probabiliste un phénomène en réalité causal si on l'analyse à une échelle plus petite.

Si l'univers est causal et si on connaissait ses conditions initiales ainsi que ses lois physiques alors on pourrait imaginer être en état de prédire notre destin. Impossible en pratique, ne serait-ce que parce qu'on ne pourrait ni connaitre ni représenter l'état entier de l'univers.

Prédire le destin en se basant sur la physique semble impossible au moins en pratique. Peut-être pourrions-nous essayer de le prédire en nous plaçant à un niveau d'abstraction plus élevé comme l'histoire, la géopolitique, l'économie et la psychologie ? C'est vain : l'univers est chaotique. Comment prédire qu'un chauffard va vous renverser à un passage piéton ? Votre mort pourrait pourtant grandement affecter le destin de votre conjoint du tout au tout ! Et si ce conjoint noie son désespoir dans l'alcool et que vos enfants sont placés en foyer alors leurs propres destins seront profondément marqués. Autre exemple : un malheureux concours de circonstance ridicule dans une centrale nucléaire peut provoquer une grande crise susceptible d'affecter la vie de millions de gens ! Les évènements s'enchainent de manière si complexe qu'on peut difficilement prévoir quoi que ce soit à long terme. Évidemment on peut prévoir des évènements aussi simples que le fait de mourir un jour ou l'autre (ce qui est solidement confirmé par l'expérience !) mais guère plus.

Conclusion : même dans l'hypothèse ou il y a un seul destin, ce destin ne peut pas être déterminé avec fiabilité et précision car l'univers est chaotique.

Autre remarque : on serait tenté de croire que dans un univers causal le libre arbitre n'existe pas puisque tout est prédictible, ce qui est complètement faux : le terme "choix" appartient au niveau d'abstraction humain et pas au niveau physique. La fatalité (au sens de destin inévitable) n'existe pas : ce sont bien nos choix qui décident de notre destin (encore heureux).

Autre remarque : on serait tenté de croire que dans un univers causal le libre arbitre n'existe pas puisque tout est prédictible, ce qui est complètement faux : le terme "choix" appartient au niveau d'abstraction humain et pas au niveau physique. La fatalité (au sens de destin inévitable) n'existe pas : ce sont bien nos choix qui décident de notre destin (encore heureux).

Et comment peux-tu en être si sur ? Qui te dis que tu n'as pas l'illusion de faire un choix simplement parce que tu n'as pas les moyens de conscientiser l'ensemble complexe des causes antérieures à ta pensée ? Et si ta pensée n'était qu'un "événement" comme un autre, soumise aux mêmes lois de cause à effet ?

Pour le reste, c'est vrai que cette histoire d'ensemble de probabilités est intéressante (une même cause pouvant statistiquement avoir plusieurs effets). Qu'est ce qui viendrait déterminer le résultat final alors ? Là se trouve peut être la place de l'attention, des émotions et de leur influence sur la matière...

Euh, c'est un peu paradoxal : rien n'est écrit, mais il n'y a pas de hasard ?

On va dire que c'est toi qui écrit ta propre histoire, au moment présent. Tu n' écris pas le futur (nous faisons des choix en vu d'un certain avenir qui évolue constamment). Viennent s'ajouter à cela des éléments extérieurs que nous ne contrôlons pas. Des limites, comme le choix des autres personnes autour de nous, le temps qui passe...

Je ne sais pas si je suis plus précise.

Je me m'aperçois que nous voulons dire la même chose

Conclusion : même dans l'hypothèse ou il y a un seul destin, ce destin ne peut pas être déterminé avec fiabilité et précision car l'univers est chaotique.

C'est que le chaos est une chose définie par l'esprit bien éduqué.

Un jour, un yogi ermite dans les montagnes gelées m'a confié ceci, alors que je lui parlais du chaos des roches : " vous rangez vos livres sur une étagère, vous les classez par ordre alphabétique, comme vous rangez vos pensées stupides, c'est ainsi que je perçois le chaos, dans le rangement de vos livres, lorsque votre étagère s'effondrera et que tous vos beaux livres joncheront le sol, ce sera un ordre que vous ne saisirez pas et que vous nommerez "fin du monde".

Sauf que ta décision pourra dépendre du contexte (es-tu énervé, joyeux, etc ...), contexte qui pourra dépendre totalement des autres, ou d'autres contraintes.

Par exemple, tu aperçois au loin un porte-feuille au sol, il y a d'autre personnes à côté qui l'ont vu, et tu es devant ton RER dont le bip a retenti pour lequel le prochain horaire de passage est dans 30 min (et tu es déjà en retard de 15 min à un rdv professionnel).

Car voilà, la vie ne se résume pas à une succession de choix binaires personnels, individuels et indépendants, mais d'interactions entres les choix de tous.

Bien sur, la décision prise dépend du contexte.

Dans un contexte différent, la décision peut-être différente, mais elle se fait tout de même en fonction de valeurs acquises au contact des proches, de la société, etc...

Si je ramasse tout de même le porte-feuille malgré le risque de rater mon RER, c'est que mes valeurs m'y poussent. Je crois le choisir, mais il n'en est rien.

D'un point de vue scientifique, pour ce que j'en sais, les lois physique pourraient être ou causales ou probabilistes. Dans le premier cas, un seul futur peut succéder à un instant donné. Dans le second cas, divers futurs sont susceptibles de succéder à un instant donné, chacun possédant une probabilité de réalisation et le hasard décidant quel futur se réalise.

[...]

Conclusion : même dans l'hypothèse ou il y a un seul destin, ce destin ne peut pas être déterminé avec fiabilité et précision car l'univers est chaotique.

Je dirais plutôt que l'univers nous parait chaotique. Car nous sommes incapables d'en saisir toutes les lois.

En effet, comme tu le dis, pour beaucoup de choses nous ne pouvons faire que des probabilités. Mais en théorie, une connaissance totale des lois naturelles nous permettrait de ne faire que des prédictions exactes.

Bien sur, un tel niveau de connaissance ne sera sans doute jamais atteint.

Autre remarque : on serait tenté de croire que dans un univers causal le libre arbitre n'existe pas puisque tout est prédictible, ce qui est complètement faux : le terme "choix" appartient au niveau d'abstraction humain et pas au niveau physique. La fatalité (au sens de destin inévitable) n'existe pas : ce sont bien nos choix qui décident de notre destin (encore heureux).

En effet, ce sont nos choix qui décident de notre destin.

Mais nos choix sont fait en fonction de données qui nous échappent

- Nos gènes : sur lesquels nous n'avons aucune influence.

- Nos valeurs : que l'on acquière par contacte avec la société, avec ses produits culturels, ou avec nos expériences. Sur tout ça nous n'avons pas plus d'influence. Nos parents sont nos premiers contacts, dès lors, nos valeurs se forment en fonction des leurs, puis des gens qu'ils nous font rencontrer, puis des gens que ces gens nous font rencontrer, etc..

Donc on croit choisir.

Mais en fait les données du contexte passent à travers le filtre de nos gènes et de nos valeurs, et la réponse s'impose à nous. Tel un ordinateur, donnant à une question la réponse qu'il est programmé pour donner. La seule différence étant notre capacité à prédire la réponse de l'ordinateur, et l'incapacité à prédire (avec exactitude) la réponse de l'homme.

C'est l'illusion du choix. L'illusion du libre arbitre.

D'après toi lonkori, nous sommes comme programmés. Tu crois au destin tout tracé. Des jumeaux identiques avec le même ADN la même éducation vont forcément penser les mêmes choses, réaliser les mêmes actions ?

Tu vas me dire qu'ils sont deux êtres différents, qu'ils ont chacun une relation particulière avec leur parent et le monde environnant.

Tu ne fais que supposer des choses... par ta propre pensée. Je trouve cela triste de croire que nous n'avons pas vraiment le choix. Tu t'enferme toi même par ta propre pensée.

Nous choisissons de penser de manière positive ou négative et cela peut changer la vie.

D'après toi lonkori, nous sommes comme propre pensée. Je trouve cela triste de croire que nous n'avons pas vraiment le choix. Tu t'enferme toi même par ta propre pensée.

Nous choisissons de penser de manière positive ou négative et cela peut changer la vie.

Je suis d'accord avec Lonkori, (d'ailleurs il dit ce que je disais plus haut) et au contraire d'un enfermement, j'y vois une grande ouverture.